Skalentheorie

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danielll
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hey leute

kann mir vielleicht einer ein tipp geben wo ich die Anwendung der Kirchentonarten
100 Prozentig lernen kann/bzw. hören kann (also in Liedern..).
Fragen wie, wie, wo, wann, warum müssten beantwortet werden.
Z.B ein Theoriebuch das sich ausschliesslich mit den Kirchentonarten befasst.
Akkordkombination die gut klingt/Linienbildung... durch die Skalentheorie
die erklärt werden würde u.s.w.

Wäre ziemlich nett wenn ihr mir helfen könntet.
lg
 
Eigenschaft
 
Das mit den Kirchentonarten ist so eine Sache ... die kann/muß man quasi von zwei verschiedenen Seiten beleuchten:

Einerseits die KT, eingebunden in ein DUR-diatonisches Umfeld: Also angenommen, irgendein beliebiges Lied in C-Dur, und angenommen, Du verwendest bei diesem Lied die Gitarrengriffe C, F und G7. Wenn in der Melodie nun keine anderen Töne vorkommen als jene, die in der Ausgangstonleiter (also C-Dur) vorkommen, dann verwendest Du schon (unbewußt) Kirchentonleitern. Weil an der Stelle, wo Du das F greifst, kommt die KT F-Lydisch zur Anwendung. An der Stelle, wo Du G7 greifst, singst Du G-Mixolydisch. Das ist deswegen möglich, weil C-Dur (= C Ionisch), F-Lydisch und G-Mixolydisch den selben Tonvorrat haben, also aus den selben Tönen bestehen. Was sich allerdings ändert, ist der jeweilige GRUNDTON, und dadurch auch das Spannungsniveau von jedem Tonleiterton zum Grundton. So hat jede KT (= Tonleiter = Skala = Mode) ihren ganz eigenen Sound, der in diesem diatonischen Umfeld eigentlich fast untergeht, weil eben alles streng diatonisch ist.

Diesen ganz eigenen Sound jeder KT erlebt man viel eher, wenn man die verschiedenen KT vergleicht, indem man sie auf den selben GRUNDTON aufbaut, und dann die resultierenden Tonleitern klanglich vergleicht. Oder wenn man sich Musik aussucht, die eben NICHT Dur (= Ionisch) als Basistonleiter hat. Dann erlebt man die ganz eigene Klangwelt der KT für den Anfang einmal am eindeutigsten. Zum Beispiel:

Manche der gregorianischen Choräle: Dorisch
Manches von irischer Folk-Musik: Mixolydisch
Spanischer Flamenco: Phrygisch bzw. spanisch phrygisch
etc. ...

Aber gerade das Stichwort „Kirchentonleitern“ ist etwas, das Du googeln kannst, bis Du schwarz wirst ... da findest Du ganz sicher einiges.

Als „Einstieg“ hilft Dir vielleicht mal das beiliegende Merkblatt ...

LG, Thomas
 

Anhänge

  • Kirchentonleitern.pdf
    28 KB · Aufrufe: 2.431
Hallo Thomas,

heisst das denn jetzt so ziemlich, dass ich durch ausprobieren/vergleichen/analysen erstmal am besten
weiter komme?
Z.B hab ich festgestellt das in einem Stück Akkorde gespielt worden sind, wo die meisten dorisch/aeolisch/lokrisch waren.
Das kam mir vor wie wenn dorisch, aeolisch und Lokrisch eine Art Verwandtschaft hätten.
Es haben sich die Tonzentren auch geändert und es kam unterschiedliches Tonmaterial vor.
Trotzdem hat es sich gut angehört.
Es müsste doch Funktionsharmonisch oder auch Skalentheoretisch welche Regeln geben, oder?
Ich denke wenn ich dann recht viel verglichen... habe, würde ich so langsam auch wissen welche Skalen
kombinierbar sind bzw. welche Akkorde kombinierbar sind die gesamt in einem Stück nicht aus ein und dem selben Tonmaterial bestehen. ! ?
Ich bitte um Berichtigungen falls ich irgendwas falsch verstanden habe.
 
heisst das denn jetzt so ziemlich, dass ich durch ausprobieren/vergleichen/analysen erstmal am besten
weiter komme?

Naja, durch Hören, Analysieren, Probieren ... kommt man IMMER weiter, wenn man das ernsthaft und ambitioniert macht. Wichtig dabei scheint mir der Gedanken zu sein, daß es keinen Sinn hat, sich mir "analytischem harmonischem Wissen" vollzustopfen, mit denen das Ohr noch keine Klänge/Sounds verknüpfen kann. Sonst ist es totes Wissen. Es geht doch immer darum, mit einem bestimmten verbalen Begriff (z. B. "Äolisch") auch gleich im Kopf/Ohr ein bestimmtes Klangbild verknüpfen zu können. Und so sollte das theoretisch analytische Wissen Schritt für Schritt mit dem im Ohr gespeicherten "Klang-Wissen" Hand in Hand gehen ... mit anderen Worten: Hören, Hören, Hören, ....


Z.B hab ich festgestellt das in einem Stück Akkorde gespielt worden sind, wo die meisten dorisch/aeolisch/lokrisch waren.
Es haben sich die Tonzentren auch geändert und es kam unterschiedliches Tonmaterial vor. Trotzdem hat es sich gut angehört.

Vielleicht gerade DESWEGEN ... ?! Ich meine, in der Praxis sind rein diatonische Musikstücke (wo also wirklich das ganze Stück streng mit dem Tonvorrat der Ausgangstonart auskommt) doch eher selten. Das ist mehr ein gedankliches Konstrukt, eine theoretische Lernhilfe, als eine praxisorientierte Leitlinie. Zumindest gilt das für die Musik, die ich so höre ...


Ich denke wenn ich dann recht viel verglichen... habe, würde so langsam auch wissen welche Skalen kombinierbar sind bzw. welche Akkorde kombinierbar sind die gesamt in einem Stück nicht aus ein und dem selben Tonmaterial bestehen. ! ?

Na sicher ... und damit sind wir wieder am Anfang: Das dauernde (bewußte !) Hören von Musik, das Nachsingen der Melodien und der Harmonien, das Analysieren der verwendeten Ton-Materialien, ... all das wird Dir helfen, Deine innere Klangvorstellung zu entwickeln. Und die Sachen, die Dir "unbekannt" vorkommen, werden mit der Zeit immer weniger werden, und Du wirst ein inneres Klangbild entwickeln, welche Dinge mit welchen kombinierbar sind.

Wenn Du immer ein offenes Ohr für für Dich "neue Klänge" hast, denen dann nachgehst, dann wirst Du das Dein Leben lang spielen können ... da ist immer noch was, was man noch nie bewußt gehört (und verstanden) hat ... und deine innere Klangbibliothek wird größer und größer werden.

LG, Thomas
 
Hilfreich ist dazu auch die Wikipedia; als ich das letzte Mal drauf guckte, war auf dieser Seite alles richtig.
Daß diatonische Musik ein Theoriekonstrukt ist, kann ich nicht verstehen; viele Kirchenlieder (s. obigen Link) sind diatonisch oder sogar pentatonisch. Natürlich weiß ich nicht, was du hörst, aber wenigstens in der Kirchenmusik kommt es häufig vor; Bach ist hier natürlich ausnahmsweise ein schlechtes Beispiel.
 
Ich musste selber lernen, dass man sich für jede Klangwelt Zeit nehmen muss um hinter ihren eigentlich Klang zu kommen.

Oft werden die Kirchentonarten ja schon als "Floskel" abgestempelt. Man kann jetzt natürlich sagen ja wenn ich C-F-G habe dann spiele ich automatisch auch lydisch und mixolydisch. Das stimmt auch in gewisser Hinsicht. Aber wenn wir ehrlich sind hört es sich doch niemals so an. ES hört nach typisch Ionisch Dur an. C-F-G-C ist eben eine Kadenz mit einem Spannungsbogen der sich wieder in der Tonika auflöst und somit ein ganz klares tonales Zentrum bildet.

Genauso würde ich Am-F-G-Am , gnaz klar als Moll sehen und nirgendswo einen mixolydischen Charakter empfinden. Es geht eben dann doch auch um die Spannungskurve und wo das tonale Zentrum liegt.

So empfindet man die Kirchentonleitern meist am besten über 2 Akkorde für den Anfang, weil man so das Tonale Zentrum relativ gut etablieren kann. So wird gerne für A-dorisch .
Am7(6) | D7 | Am7(6) .... oder auch Am7 | Bm7 etc.

Ich versuche halt dann irgendwie mein Am7 mit einem Spannungsakkord abzuwechseln, ohne das eine Akkordfolge entsteht, die in das G-Dur System zu sehr lenkt.

Zunächst sollte man aber immer die Avoid Notes ausloten und sie umspielen. Nur durch die Avoid Notes kommt der modale Charakter zustande bei unserer G-Dur Tonleiter wäre das also F# und C.
Am besten auch mal ans Klavier setzen und das ganze ausprobieren und nicht nur an der Gitarre (am Klavier wird manchmal vieles klarer).

Im Jazz benutzt man ja auch die verschiedenen Modes um scih über länger stehende Akkorden auch anderen Skalen zu bedienen. Gerade im Jazz finde, wechseln sich ja tonale Zentren gerne mal ab. In der Popmusik hingehen wo typische Kadenzen durchgehauen werden ist es schwer sich modal auszutoben.

Schließlich findest du in jeder durtonleiter 2 maj7, 1 d7, 3 m7 und sogar einen verminderten bzw. kann man es auch als m7(b5) interpretieren (ich hoffe es stimmt so ^^ ).

Es kommt eben auch auf die Stilrichtung an, in der man sich befindet.

Ich hoffe das hat dir in bissl geholfen.
 
hallo ginod,

ich danke dir für den Beitrag.
Das ist echt ne grosse Hilfe.
Um so einiges wird klarer.
:) DANKE
 
Ok... da wär ich wieder mit einer dummen frage...
Woher weiss ich genau welche die Avoid Notes sind?
 
Zunächst sollte man aber immer die Avoid Notes ausloten und sie umspielen. Nur durch die Avoid Notes kommt der modale Charakter zustande bei unserer G-Dur Tonleiter wäre das also F# und C.

Wie er schon schrieb .. :)

Im Falle Dur, d.h. von der ersten zur dritten Stufe eine große Terz:
Ionisch: Quarte, große Sept
Lydisch: Übermässige Qaurte, große Septime
Mixolydisch: Quarte, kleine Septime

=> für Dur machen die Quarte und Septime (in G-Dur: C und Fis) den Charakter aus!
(Nebenbemerkung: Ich liebe da die Kombinatio aus übermässiger Quarte und kleiner Septime: mixo #11, der vierte Modus von melodisch Moll)


Preisfrage: Wenn ich aeolisch, dorisch und phrigisch auseinanderhalten bzw. "klarmachen" möchte: welche Töne sind da interessant?


Grüße
Roland
 
Ok..

Es ist also gemeint die Töne wegzulassen die mich in einer klaren Tonart "schieben" könnten.
Z.B bei c ionisch lass ich dann die Quarte und die grosse Sept. weg, wodurch der Akkord in f Dur als c Mixo und in g Dur als c ionisch zu interpretieren sein könnte.!??
Und dadurch entsteht die Modalität ??
Und lass ich die Avoid notes dann melodisch weg oder auch harmonisch gesehen?
Bei A Aeolisch z.b würde ich dann die sek. und die b6 weglassen, wodurch Identität zu a phrygisch und zu a dorisch entstehen könnte ?
Bitte korrigiert mich falls ich irgendwie falsch liege.
Also soviel zu den Avoid notes oder???

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen um ein bisschen Klarheit zu schaffen.
lg
 
Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen um ein bisschen Klarheit zu schaffen.
lg
Hier mein Versuch der Erklärung "avoid note"

Avoid note ist nur in tonaler Musik von Bedeutung. Der Begriff bedeutet soviel, wie zu vermeidende Note, weil sie im harmonischen Zusammenhang stört. Dieser Ton ist melodisch problemlos verwendbar als Durchgans- oder Wechselnote. Problematisch ist der Ton aber im Akkord (oder auch als lang ausgehaltene Melodienote).

In der Jazz-Kadenz Dm7 G7 Cmaj7 gibt es in der Chordskala von jedem Akkord eine avoid note:

  • In Dm7 (d-dorisch) wird die 13 (b) als avoid note behandelt, da sie den Leitton der Dominante vorausnehmen würde.

  • In G7 (g-mixolydisch) ist die 11 (c) avoid note, da sie den Grundton der Tonika vorausnehmen würde. Der Akkord würde gleichzeitig harmonische Spannung und seine Auflösung enthalten, was ein Widerspruch ist.
    Außerdem bildet die 11 mit der 3 eine zu starke Reibung (b9-Intervall).

  • In Cmaj7 ist die 11 (f) eine avoid note. Dieser Ton ist Leitton der Dominante und hätte damit starke harmonische Spannung für eine Tonika.
    Auch hier würde zwischen 11 und 3 ein b9-Intervall entstehen.
In modaler Musik sieht das aber anders aus. Hier spielen die eben skizzierten Zusammenhänge keine Rolle. Es ist genau anders herum: Die in tonaler Musik als störend empfundenen Töne sind plötzlich wichtige, charakteristische Töne für diesen Modus und dürfen nicht weggelassen werden

Gruß
 
das heisst ich spiele die Avoid tones in der Modalen Musik (Verwendung von Kirchentonarten) mit??

Und dadurch entsteht dann der Modale Charakter??

Das mit den Avoid notes im Funktionsharmonischen war mir Eigentlich klar.
Ich hab mich nur gefragt wieso es jetzt heisst das man grade eben durch die Avoid notes den Modalen Charakter kriegt.
Wobei der ginod doch meinte das ich die Avoid tones erst ausloten und umspielen sollte.
??
verwirrt! :S
 
Bei modalen Flächen müssen die charakteristischen Noten (es sind hier keine avoid noten) besonders hervorgehoben werden, weil sie den eigentliche Unterschied zu Dur oder Moll ausmachen. Mixolydisch ohne b7 wird niemand mehr mixolydisch hören.

Bei modalen Kadenzen sieht das wieder ein wenig anders aus. Hier ist es zweckmäßig, den charakteristischen Ton haupsächlich in den kadenzierenden Akkorden zu verwenden.
(Von der Logik her würde der Begriff avoid note eigentlich wieder passen, da man ja diesen Ton in der Tonika absichtlich wegläßt. Habe ich aber so noch nirgends gehört oder gelesen)

Gruß
 
Kleine ANmerkung meinerseite: Ich finde die Bezeichnung "avoid noten" unglücklich. Die sind ja nicht verboten, es droht keine Exkommunikation.

In Levines Buch steht so schön in etwa: "avoid" means "handle with care". Und das sieht halt bei modalem Spiel anders aus als beim harmonischen.

Grüße
Roland
 
[*]In G7 (g-mixolydisch) ist die 11 (c) avoid note, da sie den Grundton der Tonika vorausnehmen würde. Der Akkord würde gleichzeitig harmonische Spannung und seine Auflösung enthalten, was ein Widerspruch ist.

Einspruch! :D

Den Grundton der Tonika in einer akkordischen Dominantsituation zu spielen ist kein Wiederspruch. Er wird als Vorhalt gehört.
Als Avoid gilt er, solange die Dominantterz im Voicing present ist und nur die Tatsache der dadurch entsehenden b9 Dissonanz macht ihn zum "avoid". Wie von Dir schon treffend bemerkt gilt das avoid sowohl in vertikaler Hinsicht als auch melodisch. Melodisch allerdings nur dann, wenn sich der Avoid nicht stufenweise auflöst, bzw. nicht von kurzer Dauer ist.
Hört man Thad Jones Arrangements genau zu, wird man ab und zu die Kombination Durterz und reine Quarte im gleichen Voicing hören. Allerdings setzt er die Durterz nicht als Durterz ein, diese Funktion ist durch die sus4 vertreten, sondern als Tension im Diskant. So bildet sie kein b9 Intervall.

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In diesem Thread wurden schon wieder, wie so oft, die Begriffe Kirchentonleitern und Chordsscales durcheinander gebracht.
Wenn ich eine erweiterte Kadenz, z.B. | D-7 G7 | Cma7 | spiele, spiele ich über den Akkord D-7 nicht wirklich Dorisch. Die zum D-7 passende Chordscale ist zwar vom Material her identisch mit D Dorisch, hat aber nur den Zweck D-7 mit Akkordtönen zu versorgen. Es ist nicht anderes als eine sogenannte Pitch-Collection und keine eigentliche Tonleiter. Somit wäre das Wort Pitchcollection eigentlich noch besser als Chordscale.

Auf der anderen Seite steht das Wort Dorisch als Modus. Wenn ich das Kirchengesangsbuch aufschlage und mir die dorisch angelegten Lieder anhöre, werde ich feststellen dass der Organist dabei viel mehr harmonisch passieren lässt als nur den Akkord D-7 zu spielen. Dorisch hat in historischer Hinsicht nämlich auch einen Leitton (c#), dies sogenannte Diskantklausel, und wurde in der Renaissance auf bunteste Weise mit nicht diatonischen Akkorden ausgeschmückt, was heute noch in der Kirche weiter lebt.

Noch ein anderer Dampfer ist modale Spielweise im Jazz. Hier wird im Dorischen intern, d.h. diatonisch auf dorisch bezogen, kadenziert.
Da Dorisch auf seiner V Stufe im diatonischen Bereich keine wirkliche Dominantfunktion her gibt, nimmt man zum kadenzieren Stufen, die den Ton, der sich vom Tonischen am meisten abhebt. Dieser Ton wird als kadenzierender Ton bezeichnet. Er sollte Bestandteil des Akkordes sein der in Wechselbeziehen mit der dorischen Tonika steht, meistens in Form von Pendeln.
Dieser kadenzierende Ton darf nicht verwechselt werden mit einer Avoid-Note. Das sind zwei vollkommen verschiedene Begriffe.
Auch im Dorischen gelten nämlich die gesetzmäßigkeiten der Avoids. Akkordaufbau sollte natürlich auch hier ohne b9 Intervalle vonstatten gehen. Wir sprechen hier von der Regel und nicht von der Ausnahme!

Zudem sind beim Bilden von modalen Kadenzen Akkorde zu vermeiden, die ins Ionische abtriften. Das sind alle Akkorde die den diatonischen Tritonus enthalten. Sie führen weg von der dorischen Tonika, was natürlich im Regelfall nicht erwünscht ist.
Aber die Töne des Tritonus selbst sind ebenfalls keine Avoids. Sie klingen ja innerhalb der Akkordstruktur konsonant. Sie sind eben nur deshalb verboten, weil ihre Auflösungstendenz ins Ionisch führt.

Das fürs Dorisch gesagte gilt natürlich für alle weiteren Kirchentonleitern.

CIAO
CUDO
 
Ja wurde schon erklärt was Avoid Notes sind. Ich habe auch nicht mit umspielen gemeint, dass du sie nicht spielen sollst, sondern das du sie gerade spielen sollst, aber nicht so lange ;-) in bestimmten Situationen.

Ich neige immer dazu manche Dinge etwas untheoretischer und platter auszudrücken und vielleicht hilft dir ja nochmal mehr.

Für mich sind die Avoid notes immer die Halbtonschritte in der Dur Tonleiter. Klar ist natürlich etwas unexakt, weil bei einem Intervall immer 2 Töne dazu gehören. Aber schau dir mal deine Pentatonik an und kuck mal welche Töne dazu kommen, wenn du daraus eine Dur Tonleiter machst. Da kommen 2 Töne hinzu und das sind unsere "Avoid" Notes. Diese Töne bilden dann Halbtonschritte welche den charakter einer Tonleiter ausmachen.

Warum diese so wichtig sidn?

Ganz einfach schau dir mal G-Dur und C-Dur Tonleiter an .

G-A-B-C-D-E-F#-G

C-D-E-F-G-A-B-C

Der einzige Ton der die beiden unterscheidet ist das F# vom F .
Jetzt stell dir vor du spielst ne Progression mit Am7| G oder so.

Wenn du nun G-Dur spielst und das F# nicht umspielst. Wie soll den dann das Ohr sozusagen zwischen der C-Dur und der G-Dur Tonleiter unterscheiden können bzw. zwischen Am-Tonleiter und A-dorischer Tonleiter ;-) .

Ich hoffe das hilft auch in bissl
 
Mag sein, daß ich ein bisschen auf dem Schlauch stehe, aber ich habe immer noch ncht verstanden, was avoid notes sein sollen.

Ungeachtet dessen gibt es in jeder Kirchentonart gewisse Charakteristische Töne, die ihre Eigenart ausmachen:

Lydisch und Mixolydisch haben einen Dur-artigen Charakter durch die große Terz. Die charakteristischen Töne sind nun die Töne, die den Unterschied zum Dur ausmachen: Im Lydischen ist es die übermäßige Quart(lydische Quart), im Mixolydischen die kleine Septe(mixolydische Sept).

Dorisch und Phrygisch haben durch die kleine Terz einen Moll-artigen Charakter. Díe charakteristischen Töne sind hierbei die große Sext im Dorischen (dorische Sext) und die kleine Sekunde im Phrygischen(phrygische Sekunde).

Das Lokrische zähle ich nicht dazu, weil es durch die verminderte Quinte keine für Kirchenlieder brauchbaren Kadenzen bilden kann. Das Ionische ist dasselbe wie die Durtonleiter, fällt also raus; gleiches gilt für das Aeolische, da es identisch mit der natürlichen Molltonleiter ist.

Das sind die Kirchentonarten, wie sie z. B. im Gregorianischen Choral verwendet werden oder auch in alten Kirchenliedern wie ,,Christ ist erstanden''. Sie sind primär auf die Einstimmigkeit ausgelegt.

Wenn nun die Mehrstimmigkeit dazukommt, kann man immer noch diese Tonarten rein verwenden; spätestens seit der Renaissance (Franko-flämische Vokalpolyphonie und Römische Schule um Palestrina) hat es sich jedoch eingebürgert, wenigstens den letzten Akkord eines Stückes als Dur-Akkord zu setzen (Picardische Terz) und etwa zeitgleich kam auch die Verwendung von Leittönen auf, was dazu führte, daß hauptsächlich in jonischer, aeolischer, dorischer oder phrygischer Tonart komponiert wurde, da lydisch und mixolydisch dem Dur sehr ähneln.
 
Mag sein, daß ich ein bisschen auf dem Schlauch stehe, aber ich habe immer noch ncht verstanden, was avoid notes sein sollen.

Hi Ostinato,
was Du hier nach diesem Statement über Kirchentonarten ablässt ist so dermaßen amtlich, dass ich mich über Deine Eingangsfrage nur mehr wunderen kann.
Was ist denn nun genau Dein Problem mit dem Verstehen/Entstehen von Avoids?
 
Falls du mit amtlich den Sprachstil meinst, wirst du dich damit abfinden müssen, weil ich sogar in diesem Duktus zu reden pflege. Das sind Nachwirkungen häufiger Lektüre von Lexika, mit der Zeit fängt man selber an, wie eins zu klingen (daher verkürzen einige meinen Namen (Alexander) auch zu ,,Lexi'').

Zu den avoid notes: Abgesehen davon, daß ich den Begriff nie zuvor gehört habe, verstehe ich aus euren Erklärungen nicht, was dieser Begriff bezeichnen soll. Mir ist auch allgemein nicht klar, weshalb man irgendwelche Töne oder Noten (welches von beiden?) vermeiden sollte. Und mir fehlt der Zusammenhang: Wann sollten diese Töne vermieden werden (stilistisch, harmonischer Kontext u. dgl.)? Oder habe ich einen Beitrag überlesen?
 

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