Sind Jazzer konservativ?

[Tornado]

Ja, diese konservativen Jazzer sind glaub ich jedem hier mehr oder weniger bekannt, jedoch will ich auch sagen das es anders geht.

Letztes Jahr im Dezember (also vor 2 Monaten) hab ich Philippe Catherine live gesehen, und der hat mit wichtigen Persönlichlkeiten gespielt, wie etwa Chet Baker.

Auf dem Konzert, hatte er nen Sound den ich gar nicht erwartet habe, es war ein Black Sabbath (sorry wenn falsch) ähnlicher Klang nur dicker, aber noch gut verzerrt, kannte den Sound wzar schon von seinem Stück "Tiger Groove" war trotzdem noch härter.

Und wenn das kein Jazz war, das war eines der beeindruckendsten, musikalichsten Konzerte die ich besjetzt gesehen hab!

Also, die alten bleiben auch nicht strikt am Grundsound hängen und ich glaube wenn du immer am Grundsound bleibst, bleibt man auch irgendwann hängen, man muss ja flexibel sein, oder nicht

 

[marisch]

@Tornado
darum geht es doch gar nicht!

Es geht einzig und alleine darum, daß Sessions meistens einen Grundcharakter haben und deshalb bestimmte Musiker dorthin gehen um das zu spielen. Und wenn die Mehrzahl das so will, dann wird das so gespielt.
Wenn Oldtime-Session ist, wird Oldtime gespielt,
wenn Bebop-Session ist, wird Bebop gespielt,
wenn Fusion-Session ist, wird Fusion gespielt

alles zu seiner Zeit und an seinem Platz, es ist einfach guter Brauch und Sitte, daß man sich an die Gepflogenheiten hält - es geht ja auch niemand mit dem Akkordeon zu einer Black Metal Session und will Original Oberkrainer spielen...!

 

[Napez]

Wer legt fest wie Bebop klingt? Darf man da nicht verzerrt spielen weils früher anders gemacht wurde? Klar muss man sich ein bisschen auf die anderen einstellen sollen ja schließlich auch ALLE freude daran haben, darum gehts doch bei musik.

Ich glaube so manch Metaler würde einem Innovativen Akkordeonspieler bei einem Jam offener gegenüberstehen als viele Jazzer :/


Wenn es jemanden stört das ich verzerrt spiele dann soll er das sagen, dann lass ichs auch, aber wenn ich grad mal bock hab bei nem Bop Jam auf ne Mine zu treten dann würd ichs auch tun, und ich finde es einfach schade wenn man sich nich so ausdrücken darf wie man eben will (mit Rücksicht auf die Mitmusiker natürlich!).
Bei einem bezahltem Gig bei dem Barjazz o.Ä. verlangt wird würde ich gar nicht erst auf die Idee kommen, aber eine Jamsession is doch dafür da das man einfach mal ein bisschen Spaß im grauen Musikeralltag hat.


Worauf ich aber im Endeffekt rauswill: Ich würde generell garnichts verbieten, und wenn sich jemand dran stört, einfach miteinander reden, das wirkt manchmal wunder

 

[tantrix]

Was ich versucht habe zu begründen ist, dass es keine konservative Musik gibt. Es gibt wohl konservative Typen. Die gibt es überall. Nicht nur im Jazz. Auch das es Unsinn ist, mit politischen Vokabeln des Klassenkampfes ein Musik und deren Liebhaber zu diffamieren.
Ich bin Oldtimer. Wenn du mir ein geiles Solo mit zerre hinlegst, werde ich begeistert sein - und sollte es auf die Nummer Ice Cream sein. Verbote sind Unsinn.

 

[Funky Drummer]

Hi,

Ein wichtiger Aspekt im Jazz ist ja der ganz individuelle Sound jedes Musikers. Daher denke ich, dass dein Sound auf jeden Fall berechtigt ist. Das ist dann halt dein Sound, bzw. Markenzeichen - das kreative, innovative Einsetzen von Gitarreneffektes.

Und um deiner Frage "Sind Jazzer konservativ?" auf den Grund zu gehen zitiere ich mal Anthony Davis: "Der wichtigste Beitrag, den du für die Tradition leisten kannst, ist, deine eigene Musik zu machen - eine neue Musik." Von daher denke ich: Ja Jazzer sind/sollten konservativ /sein. Sie sollen also ihre eigene Musik, ihren eigenen Stil entwickeln und spielen.
Dadurch entwickelt sich der Jazz immer weiter und dadurch entstand auch die heute existierende unglaubliche Vielzahl an verschiedenen Stilistiken.

So das war meine Meinung. Ich freue mich auf Anregungen oder evtl. Diskrepanzen!

 

[hannosch]

du vergleichst hier Äpfel mit Birnen!

Davis bezeiht sich auf die eigene Entwicklung und nicht auf das "Belästigen" von Session-Teilnehmer, die mehrheitlich andere Soundvorstellungen haben.

Das muß doch ein armseliger Musiker sein, der sich nur einmal im Monat weiter entwickeln kann und das ausgerechnet auf einer Session, die so gar nicht seine Art Musik und Sound bevorzugt... - da sollte es sinnvollere Möglichkeiten geben.

 

[Funky Drummer]

Ich meine ja nicht nur bei Sessions.

Ich dachte das Davis das auf alle Musiker bezieht, weil er ja "du" sagt und nicht "ich".

 

[Joe24]

Ich denke, auch mainstream - jazzer bewahren nicht, sondern verändern ständig; und zwar weniger oberflächlichen Sound, sondern die essenz, also die musik. insofern können sie nie konservativ sein und sind es auch m.e. weniger konservativ als im fusion; dort passiert nun wirklich musikalisch xseit langem nichts neues...

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http://www.jazzbands-online.de

 

[tantrix]

Was mich persönlich interessiert ist ganz was anderes. Ich habe da so eine Scheibe, da spielen Ottilie Patterson (Blues), Chris Barber (Dixie), Johnny Cash (Country), Lonny Donegan (Skiffle), Van Morrison (Blues) zusammen. Ich habe auch noch ein paar alte Kumpels aus der Country, Folk, Dixie Ecke. Die haben ein Leben lang ihr Metier verfolgt. So eine Nummer wie "San Antonio Rose" könnten wir immer noch zusammen improvisieren. Nur so aus Spaß. Das geht, weil ein jeder Respekt vor dem Anderen hat. Nicht nur als Person, sondern auch vor seiner Ambition. Jeder ein Sozialist und Individualist. Diese süße Anarchie begegnet sich auf Augenhöhe.
Defätistische Arroganz und Überheblichkeit ist mir bisher nur bei den dekadenten moddern Fritzen begegnet. Sorry, aber ist so. Unangenehm sind die Anfeindungen in einer Jazz Zeitschrift gegen Wynton Marsalis und gegen Wycliffe Gordon, die abfällig als Museumswärter beschimpft werden. Aber was ist dann ein Klassiker? Ein Mumienabstauber? Jedenfalls mit solchen Kulturbanausen kann man nicht diskutieren. Vor Augen habe ich auch den Typen, so ein moddern Basser glaube ich. Der guckt immer so aus der Wäsche wie: Alles schon gehört, nichts Neues in Sicht, nää was ist die Welt doch trost- und freudlos.

 

[cyril]

Hi Tantrix
Dieser von dir beschriebene "modderne" Basser ist irgendwie ein Standard-Typ. Zu der Tatsache, daß er sich in einer Welt ohne Freude und Spaß wähnt, kommt hinzu, daß niemand ihn versteht und daß alle anderen, die Musik machen, die auch nur einen Hauch von seiner eigenen abweicht, eigentlich überhaupt keine Musiker sind.
Ich finde, wenn solche Jazzer mal aus ihrer Jazzer-Solo-Kabine herauskämen, und sich die wirkliche Musikwelt ansähen, wäre allen gleich gut gedient.

Aber, wir wissen ja auch, wie engstirnig es in anderen Musikrichtungen zu geht. Als ein Beispiel unter vielen sehe ich da die deutsche Cover-Rock-Szene, die mit geradezu militärischer Präzision anglo-amerikanische Musik nachäfft.
Also, bitte nicht nur auf den Jazzern herumhacken, sondern Engstirnigkeit insgesamt vermeiden.

 

[lucjesuistonpere]

Mal ganz ehrlich, mir ist ein so beschriebener Typ noch nie begegnet. Und was daran so schlimm sein soll, wenn ein Musiker vor allem auf neues, noch nicht dagewesenes aus ist, hab ich auch noch nicht verstanden.

 

[Funky Drummer]

Nein hier geht es genau um das Gegenteil. Also, dass manche Jazzer gegen Neues sind.
Oder hab ich dich falsch verstanden?

 

[tantrix]

Ja, falsch verstanden.
Es geht nicht darum warum manche Jazzer gegen was neues hätten. Haben sie garnicht. Frage ist eher, warum sie nicht für das historische Erbe zu sein scheinen. Gegen nagelneues, noch nicht dagewesenes spricht nichts. Falls es das gibt. Die Welt dreht sich halt weiter.

Ich denke dass viele Leute hinter was Neuem her sind. Wer da was attraktives findet hat ausgesorgt. Gibt es überhaupt einen neuen Stil? Natürlich so in der Qualität von Soul, Bebop, New Orleans, Country etc? Wer oder Was löst den Hip Hop ab?
Donany wäre auch an einem neuen Stil interessiert, sagte er mal. Ich frag mich wie sähe ein neuer Stil bei der H-Moll Messe aus? Es ist über 30 Jahre her, als ich das letzte mal eine "Jazz" Band erlebte, die sich den Kompositionen und Arrangements von Benny Moten und Clarence Williams gewidmet hat.

Gestern Abend habe ich die Scene Blätter der Region der letzten drei Monate durchgeblättert und mir alle Bands angeschaut. Ein neuer Stil war nicht dabei. Keine einzige Band hat Stilrein! was historisches angeboten. Alle, durch die Bank machen Patchwork Musik. Dixie mit Swing, Soul mit R&B und Rock und Blues, Bebop mit Cool, etc. etc. Alle fusionieren mit irgendwas. Historisch sauber, stilrein, das versuchen anscheinend nur die Klassiker. Abgesehen von Einzelfällen wie Renè Franc, der Sidney Bechet coverd, oder Woody Allen (kein Witz) der eine hervorragende New Orleans Band hat.
Noch ein Link zu Craig Klein, der sich New Orleans Trombonist nennt. Sehr mutig in heutiger Zeit:
http://craigklein.neworleansnightcrawlers.com/sounds.html

Conservare heißt erhalten, bewahren, und kultivieren heißt pflegen. Wer macht sowas im Jazz? Wenn ich jetzt die Meinung äußere, das weder was echt Neues in Sicht ist, noch "Kultur" von kultivieren, dann ist das ein Eindruck. Patchwork ist ja nicht wirklich neu oder historisch sauber. Viele Bands scheint das gar nicht zu interessieren. Sie fischen sich ihre Lieblingssongs raus und haben ihren Spaß, was ja auch o.K. ist. Hoffentlich fühlt nun nicht jemand seine Illusion zerstört, und wertet dies als Angriff.

Diskutieren wir über Geschichte und seinen Wert, wird das auch provokant. Wozu Geschichtsunterricht an den Schulen? Sind wir nicht auch unsere Geschichte? Die letzte philosophische Begründung kenne ich auch nicht. Aber es erscheint mir ein Wert da drin zu sein. Sicher gibt es Bereiche, etwa Medizintechnik, da macht es keinen Sinn sich für die Operationstechniken der alten Ägypter zu interessieren. Aber wozu bezahlt man Archäologen? Das Geld könnte man doch in neue Medizintechnik stecken? Wozu bezahlt man Museen? Wozu Bibliotheken mit den alten Schwarten? Nur das Neueste nicht älter als ein halbes Jahr! Das wäre es doch oder? So für die Novitätssüchtigen.
Mit Jazz und der Jazzgeschichte geht man recht Spannungsgeladen um. Der alte Streit zwischen HotJazz und den modern Revoluzzern (siehe Hugues Panassier, Die Geschichte des echten Jazz) ist auch nicht ausgestanden.
Ich würd ja gerne über Jazz diskutieren. Da gibt es so manche Ideologie. Doch wie war das? Kaum erwischt man jemanden bei seiner Lebenslüge - bums - schon nimmt er es persönlich! So habe ich mich in anderen Foren auch schon unbeliebt gemacht. Also halt ich hier meistens die Klappe.

Kleiner Link noch um mal zu sehen, was es sonst noch gibt:
http://www.swinging-hamburg.de/o_such.php?such=hh-jb1

Cyril meint, man könne auch andere Genres mal kritisch beleuchten. Na, wenn man die auch noch durch den Cacao ziehen wollte, brauchte man eine Flatrate bei der Schokoladenfabrik. Bittere Schokolade bitte.

 

[Langfingerli]

Natürlich gibt es noch genug, die traditionellen Dixie machen, ohne irgendetwas dazuzumischen. Nur interessiert es niemanden, wenn die eine Platte rausbringen, weil man sich da genau so gut eine alte Scheibe kaufen kann. Sogar in meinem Kaff gibt es eine NewOrleans-Combo.
Und alle "Moddern" Jazzer könnten eine Bebopplatte aufnehmen, dass einem Hören und Sehen vergeht, sei es Bugge Wesseltoft, Brad Mehldau, Jacky Terrasson, Esbjörn Svensson. Aber wieso sollten sie es tun?
Prinzipiell ist die Diskussion doch sooo sinnlos hier...

 

[WilliamBasie]

... Prinzipiell ist die Diskussion doch sooo sinnlos hier...

DANKE !!
...zumal es darum in der Ausgangsfrage überhaupt nicht ging.

Nach meiner Meinung ist das ursprünglich noch nicht mal eine musikalische Frage gewesen, sondern nur eine, die etwas Respekt und Anstand vorausgesetzt hätte gegenüber einer Mehrheit, die unter sich sein will.

 

[cyril]

"Und alle "Moddern" Jazzer könnten eine Bebopplatte aufnehmen, dass einem Hören und Sehen vergeht, sei es Bugge Wesseltoft, Brad Mehldau, Jacky Terrasson, Esbjörn Svensson. Aber wieso sollten sie es tun?"

Genau! Warum sollten sie es tun?
Sie sollten es tun! Und wenn es nur aus dem einen Grund wäre, der staunenden Öffentlichkeit zu demonstrieren, daß sie sich nicht von Stil-Schubladen und Eingrenz/Ausgrenz-Kategorien beinflussen lassen möchten.
Man kann auf jede einzelne Musiksparte sehen und man wird immer innnerhalb dieser Sparten die Total-Doof-Musik und wirklich gute Musik finden.
Beispiel Country: Wer diese Musik auf die typische Truckermusik reduziert und sie zu Recht, (wenn ich da mal meine persönliche Meinung ausdrücken darf), als echten Mist klarifiziert, der soll sich mal wirkliche, echte Country Musik anhören! Die Leute sind sowas von gut und beherrschen auch ihre Instrumente und können perfekt mit ihrem Públikum umgehen. .
Anderes Beispiel selbst live erlebt:
Ich hatte beruflich bei einem Dixieland - Festival im Osten zu tun und habe mir an zwei Tagen lauter solche Bands reingezogen. Da konnte man genau die beiden Gruppen erleben: Die einen, erkennbar an albernen Kostümen, spielten Saufmusik und die anderen versuchten teils mit sehr gutem Ergebnissen mitreißende, swingende und technisch einwandfreie Musik darzubieten.

Oder: Stellt euch vor, jemand kennt nur die drei Tenöre und sollte aus diesem Wissensstand heraus ein Urteil über klassische Musik fällen! Der würde sagen: "Blöde Massenpublikumsbelustigung"

Noch mal zum Jazz: Ich habe den Jazz früher als mitreißende, rebellische und aufregende Musik erlebt. Jetzt höre ich aber immer öfter langweiliges Gedudel ohne die geringste Emotion. Dann allerdings geht manchmal, wenn sich ein Jazzmusiker endlich auch mal aus der Schublade: "Ich bin schlau, ich kann 3000 Akkorde und 216 Skalen" löst, im wahrsten Sinne des Wortes die Sonne auf.

 

[Omega Minus]

der soll sich mal wirkliche, echte Country Musik anhören!

Nee, lass ma ... ich kannte mal so einen "Evangelisten", der immer mit "echtem" Country rüberkam. Ich kann mich damit halt nicht emotional identifizieren, auch wenn sie ihr Instrument beherrschen und eine Geschichte erzählen zu haben.

Und es gibt bestimmt genug Leute, die für *jeden* Stil sagen:
"Jaja, ich weiss <verhasstermusikstil> wird oft mit dem identifizeiert, was die Deppen all ehören, dass ist mainstream-Scheisse. Aber hier, hör' Dir *das* mal an, das ist echter <verhasstermusikstil> ... das *musst* Du hören!"

<verhasstermusikstil> = Country, Texchno, Jazz, Klassik, Volksmusik, wasauchimmer.

Reinhören, ja, aber bitte nicht erwarten, dass ich das alles *für mich* gut finde.
Auch, wenn's *mir* schwer fällt: Die meisten Leute hören eher keinen Free-Jazz ... egal, wie gut er ist. Das Evangelisieren hab' mir vor 20 Jahren abgewöhnt.

Viel Spass und liebe Grüße
Roland

 

[x-Riff]

Hmmm - über 2 Monate her, dass der threadersteller die Frage gestellt und sich seitdem nicht mehr zu Wort gemeldet hat ...

Aber das Thema scheint ja insgesamt sehr spannend zu sein.

Ich finde das aber nichts Jazz-Typisches.
Das kann einem bei Blues genauso passieren wie bei Funk oder Soul und es heftige Kontroversen in "contemporary music" zwischen Genres, Subgenres, Schubladen, Abgrenzungen (von metal bis new metal/death metal/trash und thrash etc), do´s and don´ts, trueness und wie das Zeug alles heißt.

Das finde ich eigentlich alles ziemlich langweilig. Für mich läuft es praktisch darauf hinaus, dass ich mich in einem Kontext (Mitspieler, Zuhörer, Auftrittsort, Session-Konzept ...) befinde und erst mal grundsätzlich die Wahl habe, mich darauf einzulassen oder nicht.
Ich geh halt nicht zu Dixi, weder als Hörer noch als Mitspieler, weil ich´s halt nicht mag. Da brauch ich aber auch nicht aufzulaufen, um denen mal zu zeigen, was ein moderner Gitarrensound ist.

Wenn´s ne Session ist, die Freiheiten läßt, würd ich´s halt versuchen und ausprobieren ob es klappt und ankommt. Wenn´s ankommt ist es gut, wenn nicht dann halt nicht.
Spaßig wird es, wenn es bei den Mitmusikern nicht gut ankommt, aber beim Publikum schon. Wenn´s umgekehrt ist, macht man sowas halt unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Wer meint, sich über dieses Grundverständnis hinaus mich über Genres und Begründungen a la "macht man nicht" belehren zu müssen, kann sich je nach meiner Laune alleine unterhalten, wird auf den Arm genommen oder ich sage ihm, dass er gar nicht gut genug ist, um da mitzureden. Aus irgendeinem Grund fuchst das die Leute immer.

Ansonsten höre ich eigentlich gar nicht so viel Jazz, um hier großartig mitreden zu können.

 

[cyril]

Hallo Herr Kramer
Also das Wort "verhaßt" und überhaupt "Haß" kommt mir in so einer Diskusssion sehr hart vor. Ich selbst versuche mich von Musikrichtungen, die mich stören, fern zu halten, was mir auf Grund meines Berufes nicht immer ganz gelingt, und dann muß ich das eben irgendwie durchstehen und höflich bleiben. Aber "Haß" ist schon recht hart ausgedrückt.
Und von "Missionaren" und "Evangelisatoren" sollte man sich meiner Meinung nach auch fernhalten.
Vor Allem wird man ja im Privatleben nie gezwungen, zu einem Konzert zu gehen, das man nicht mag.

 

[Omega Minus]

Ja, war vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt.
<verhasstermusikstil> sollte halt der Gegenpol zu "Evangelist" sein.
Beides als Beispiel von Fanatismus.

(Leider gelingt es mir nicht immer, von Techno fernzubleiben ... schönes Wetter, die Vögel singen, die Blätter rauschen, und jemand mit voll aufgedrehter Musikanalge steht an der Ampel und bedröhnt alle mit Techno ... ich bin auch nur ein schwacher Mensch, und ich *hasse* Techno. Das ist für mich halt die Antithese zu Allem, was *ich persönlich* an Musik mag.)

Wer mag, kann in meinem vorigen Posting <verhasstermusikstil> gerne ersetzen durch <musikstilmitnahezukeineremotionalidentifikationsmöglichkeitvondermansichamliebstenfernhält>
oder so.

Grüße
Roland