Sind analoge Effekte noch zeitgemäß?

[David_MiS]

Die Frage ist immer von welchem Standpunkt man das sieht. Du sprichst von Kundenansprüchen, was die Vermutung nahelegt, dass du ein eigenes Studio betreibst. In meinem Fall ist Bequemlichkeit durchaus ein Argument. Ich nehme zuhause Demos auf, halte Songideen fest und mache vielleicht zwei-dreimal im Jahr was für befreundete Bands. Ich bin tech. Tonmeister und kann den Kram bedienen, so dass am Ende jeder zufrieden ist. Wenn ich hin und wieder mal an einer grösseren Produktion (im Sinne eines offiziellen Releases) sitze, dann werden die sensiblen Geschichten (Drums, Vocals, Mastering) eh ausgelagert.

Ich find' mein neues, rein Software-basiertes Mini-Studio jedenfalls prima. Ich hab' alles an Hardware rausgeschmissen, jede Menge Geld dafür bekommen, in Umzug und Wohnung investiert und mache immer noch Aufnahmen auf gutem Niveau. Das nenne ich Effizienz.

 

[Wasti]

Da geb ich dir Recht. Für zu Hause würde ich es genau so sehen.
Aber im Studio ticken die Uhren doch ein wenig anders.

Wenn ich als Beispiel meine Lexicon PCM Geräte abschalten würde und diese durch das PCM Plug In ersetzen würde, welches zugegeben das Erste ist was ich gehört habe das dem Originalen PCM70/80/90 Serien schon sehr nahe kommt, so müsste ich dies auch meinen Kunden erklären.
Und das Argument "das kommt doch fast an das Original ran" ist schlecht.
Denn der Kunde und ich würden uns fragen, warum wir dann nicht gleich das Original verwenden.

Wenn es um Effekte geht die es nur in der Plug In-Version gibt ist das Problem ja nicht vorhanden. Entweder sie klingen gut und ich verwende sie, oder eben nicht.
Bei Plug In`s die als Vorbild ein Hardware-Teil haben ist das anders. Diese Geräte werden immer mit dem Original verglichen und daran gemessen.
Wenn der Hersteller dies eben als Software-Version des Gerätes anbietet, muss es auch den Vergleich standhalten. - Und dies tun sie bis in die letzte Konsequenz eben nicht oder noch nicht.
Aber solange die Software nicht besser klingt als die Hardware-Teile werde ich diese Teile verwenden und wer die Möglichkeit zum A-B Vergleich vor sich hat wird sich ebenfalls für die Hardware im Regelfall entscheiden.

 

[pico]

irgendwie hinkt der Vergleich immer etwas. Ein analoges Gerät ist immer einmalig - jedes einer Serie klingt etwas anders, von daher wird ein Vergleich mit einem PlugIn immer ein anderes Ergebnis liefern. Die entscheidenden Fragen sind nmM einfach die folgenden 2:
- ist ein PlugIn wirklich schlechter, nur weil es etwas anders klingt als sein analoges Adäquat?
- kann es sich ein Studio, bei dem heutigen Preisverfall der Dienstleistung, überhaupt noch leisten etliche Analoge Outboard-Geräte anzuschaffen, wo doch bei den meisten die ganze Signalkette inzwischen Digital ist?

Noch ein Wort zu dem Leistungsvergleich CPU vs. DSP. Ein DSP ist ein spezialisierter Prozessor, der bei gleicher Taktfrequenz wesentlich effizienter arbeitet als eine 'normale' CPU - ich vergleiche das gerne mit den Grafikprozessoren, die sind in ihrem Aufgabengebiet auch jeder 'normalen' CPU um einiges überlegen. Von daher kann der Algorithmus für ein PlugIn das auf einem DSP laufen wird viel komplexer gestaltet werden als für eine 'normale' CPU - und das macht sich auch in der Qualität des PlugIns stark bemerkbar. Jeder der schon mal mit PlugIns auf einer UAD-Karte gearbeitet hat, wird das gemerkt haben.

 

[ars ultima]

Im Cubase ist der Halion inkludiert welcher über 600 Sounds vom Yamaha Motif beherbergt.
Nun könnte man meinen, weil es ja auch so beworben wird, von Steinberg, dass der selbe Sound in der Software-Version aus dem Halion und der Sound vom Motif ident sind.
Wenn man "nur" den Motif Sound vom Cubase hört fällt einem auch erstmal nichts negatives auf. Da ich aber im Studio auch einen "echten" Motiv in Rackversion stehen habe, war ich doch neugierig.
Was soll ich sagen, der Unterschied ist deutlich hörbar. - Obwohl es eigentlich keinen Unterschied geben sollte.
Jeder der Cubase und einen echten Motif hat kann das nachvollziehen. Bitte die Mühe machen und die identen Sounds raussuchen und im A-B Vergleich anhören.
Das habe ich auch bei dem einen oder anderen Gerät festgestellt. Die Plug In-Version hinkt immer ein wenig hinterher und das ist hörbar.

Wenn da wirklich ein Unterschied hörbar ist, dann stimmt die Aussage von Steinberg nicht. Dann sind das vielleicht "nur" irgendwelche Samples vom Motif oder dergleichen. Wenn das Motif komplett digital arbeitet, und Halion exakt die gleichen Sampoles und Algorthimen nutzt, dann kann es da keinen klanglichen Unterschied geben. Ansonsten bewegen wir uns im Bereich von audiophilen USB-Kabeln - vielleicht empfiehlt bald ein PLugIn-Hersteller Intel-Prozessoren, weil ihr PlugIn auf AMD-Prozessoren etwas harscher und indirekter klingt, Stimmen belegt wirken und die Bühne nicht ganz so breit ist (vielleicht sollte ich mal der STEREO vorschlagen, dass sie einen Hörvergleich von unteschiedlichen CPUs machen...)

Welche analogen Effektgeräte wurden in den letzten Jahren den vorgestellt? (Thema lautet: analoge Effekte...noch zeitgemäß?)
Geräte mit Plattenhall, Bandecho und dergleichen sind mir da keine geläufig.
Wenn ja, bitte ich um Aufklärung.

Signalbearbeitung wie EQ, Compressor und dergleichen werden auch heute noch zum Teil analog oder teil-analog gebaut und angeboten.
(hab ja selbst genug davon)
Aber analoge Reverbs und Delays sehe keine. (Darum ging es ja bis dato in dem Thema.)

Ok, ist jetzt wohl ein Missverständnis. Ich glaube der Threadersteller meint mit "Effekte" alles, was das Signal verändert, also auch Dynamik und EQ. Und davon bin ich jetzt auch ausgegangen.

 

[Wasti]

irgendwie hinkt der Vergleich immer etwas. Ein analoges Gerät ist immer einmalig - jedes einer Serie klingt etwas anders, von daher wird ein Vergleich mit einem PlugIn immer ein anderes Ergebnis liefern. Die entscheidenden Fragen sind nmM einfach die folgenden 2:

PUNKT 1 - ist ein PlugIn wirklich schlechter, nur weil es etwas anders klingt als sein analoges Adäquat?
PUNKT 2 - kann es sich ein Studio, bei dem heutigen Preisverfall der Dienstleistung, überhaupt noch leisten etliche Analoge Outboard-Geräte anzuschaffen, wo doch bei den meisten die ganze Signalkette inzwischen Digital ist?

Punkt 1:
Das PlugIn muss nicht unbedingt schlechter sein aber es ist in jedem Fall anders. (Obwohl es in vielen Fällen wohl auch noch schlechter ist.)
Aber wenn es als Software-Version des Hardware-Gerätes verkauft wird, muss es auch daran gemessen werden und den Vergleich standhalten.
Und wenn der Effekt, Klang, was auch immer eben nicht so klingt wie ich das von dem Hardware-Teil erwarte und gewohnt bin dann muss der Hersteller eben sagen: "Klingt so ähnlich wie das Gerät ......"
Das wäre korrekt.

Punkt 2:
Das ist in der Tat ein heikler Punkt. Das Studio an dem ich beteiligt bin hat sich in den 80er Jahren gegründet. Anfang der 90er bin ich dazu gestoßen und nun haben wir 2010. Wenn ein Studio knapp 30 Jahre existiert und aus der Analog-Welt entstammt, dann hat sich im Laufe der Jahre schon ordentlich was angesammelt. Teile werden immer wieder zur Ergänzung gekauft und da halt eher die Guten und die Sahnestückchen.
Also diese Studios haben viel Outboard-Equipment und setzen es auch ein. Zudem haben wir ein Klientel das auch aus dieser Ära stammt und mit einem Studio das aus einem PC, Monitorboxen und einer Recordingsoftware plus vielen PlugIn`s besteht nichts anfangen kann. Denn das Zeug haben die alle selber zu Hause. Die gehen in ein Studio weil sie hier das bekommen was sie in ihrem Heimstudio nicht haben können. Jede Menge Vintage, Geräte, Schalter, echte 2" Bandmaschine, großes Mischpult was geil klingt, Outboard-Equipment und, und, und ...... Dafür sind sie auch bereit zu bezahlen.

Aber auch junge Musiker die mal analoge Studioluft geschnuppert haben kommen zu uns und bestätigen immer wieder wie toll, geil und cool und besser es in so einem Analog-Studio es doch ist als bei ihnen im PC-Studio. Wobei ich selber ein Projektstudio besitze wo der Mittelweg aus Digital und Analog gefahren wird. Im Großen ist auch ein MAC, aber die Leute wollen meist die Bandmaschine und Analog-Recording.
Bei Studios die eher neu sind oder sich gerade formieren sieht die Sache anders aus. Da viele Musiker ja bereits ein Heimstudio verschiedener Größe besitzen muss man sich die Frage stellen, warum sollte man in ein Studio gehen, wo doch die gleichen Software-Packete und PlugIn`s zu Hause am Schreibtisch auf mich warten.

Was anderes ist es bei Industrie-Jobs. Da ist es dem Auftraggeber egal, er will sein Produkt und fertig. Von daher haben sich viele kleinere, rein digitale Studios, darauf spezialisiert und können gut davon leben.
Aber vom Band-Recording und Mixing/Mastering als reines Software-Studio zu überzeugen und davon zu leben ist eine extrem schwierige Sache.
Denn es steht immer im Hintergrund: Das könnte ich zu Hause selber auch machen. Bei uns und anderen Analog- oder Teil-Analog Studios stellt sich der Kunde diese Frage erst gar nicht. Das Zeug hat er nicht zu Hause. Er will zu mir kommen und mit dem Equipment das da steht arbeiten.
Das können wir den Kunden bieten, sein PC am Schreibtisch nicht.

Noch ein Wort zu dem Leistungsvergleich CPU vs. DSP. Ein DSP ist ein spezialisierter Prozessor, der bei gleicher Taktfrequenz wesentlich effizienter arbeitet als eine 'normale' CPU - ich vergleiche das gerne mit den Grafikprozessoren, die sind in ihrem Aufgabengebiet auch jeder 'normalen' CPU um einiges überlegen. Von daher kann der Algorithmus für ein PlugIn das auf einem DSP laufen wird viel komplexer gestaltet werden als für eine 'normale' CPU - und das macht sich auch in der Qualität des PlugIns stark bemerkbar. Jeder der schon mal mit PlugIns auf einer UAD-Karte gearbeitet hat, wird das gemerkt haben.

Danke, wahre Worte! Da mir vor 1 Woche mein Yamaha DM2000 durch den Brand meiner Kaffeemaschine abgeschmiert ist und ich es in Reparatur habe, nahm ich die Gelegenheit beim Schopf und habe, da dieses Thema ja interessant ist, bei einem Yamaha Produkt-Designer, den ich schon über 10 Jahre kenne, (hat im Studio bei mir mal Aufgenommen) ein wenig nachgebohrt.

Nachdem mein Gegenüber ein wenig Zeit hatte und in Plauderstimmung war haben wir konkret über Motif und Cubase, DSP und CPU, Hardware und PlugIn bei einem Kaffee sinniert.
Also zu Hardware-Teil versus PlugIn: Die Sache ist, wie schon vermutet, in der Tat nicht so einfach. In so einem z.B. Lexicon PCM80 ist ja nicht nur ein DSP verbaut der einfach wie eine CPU die Algorithmen abarbeitet. Da sind verschiedene DSP`s Leiterplatten, Wiederstände, Kondensatoren und danach wieder DSP`s und einiges mehr im Signalfluss. Darauf wird die Software programmiert. Der Effekt ist also eine Kette von verschiedenen DSP`s und elektrischen bzw. elektronischen Bauteilen.
Dies zu simulieren stößt ganz einfach auf Grenzen die programmiertechnisch unter höchstem Aufwand nicht als PlugIn 1:1 umsetzbar sind. Zudem muss die Software für ein PlugIn komplett neu geschrieben werden. Ein PCM91 hat z.B. wieder eine komplett andere Software und eine andere DSP Reihung als das PCM80. Von daher ist es immer ein Kompromiss das Gerät als PlugIn nachzubauen. Manche gelingen besser, manche schlechter aber eine exakte Kopie ist wohl nicht möglich.

Wenn da wirklich ein Unterschied hörbar ist, dann stimmt die Aussage von Steinberg nicht. Dann sind das vielleicht "nur" irgendwelche Samples vom Motif oder dergleichen. Wenn das Motif komplett digital arbeitet, und Halion exakt die gleichen Sampoles und Algorthimen nutzt, dann kann es da keinen klanglichen Unterschied geben. Ansonsten bewegen wir uns im Bereich von audiophilen USB-Kabeln - vielleicht empfiehlt bald ein PLugIn-Hersteller Intel-Prozessoren, weil ihr PlugIn auf AMD-Prozessoren etwas harscher und indirekter klingt, Stimmen belegt wirken und die Bühne nicht ganz so breit ist (vielleicht sollte ich mal der STEREO vorschlagen, dass sie einen Hörvergleich von unteschiedlichen CPUs machen...)

Thema MOTIF Yamaha/Steinberg:
Auch hier ist das gleiche Problem. Der komplexe Aufbau eines Synthesizer´s ist 1:1 nicht realisierbar. Zu viele DSP`s die Bearbeitungsschritte im Sound machen und diese wieder an andere DSP`s weitergeben, die dann auf die Bearbeitung wieder neue Algorithmen setzen und diverse Bauteile nehmen an dem Klangbild teil, sodass es mit der CPU nicht exakt kopierbar wird. Alles was auf den DSP`S programmiert wurde kann man für CPU Rechner vergessen.
Da muss alles neu gemacht werden und die diversen Bauteile auch noch berücksichtigt werden. Laut Yamaha ist im Cubase der Motif drin, als Software, so gut es eben geht. Wer den Motif und dessen Klang wirklich haben will muss sich eben auch einen "echten" Motif kaufen.
Du schreibst: "Wenn das Motif komplett digital arbeitet, und Halion exakt die gleichen Sampoles und Algorthimen nutzt, dann kann es da keinen klanglichen Unterschied geben."

In all diesen Digital-Geräten die wir hier kaufen können findet eine Mischung aus verschiedenen Bauteilen und verschiedenen DSP`s statt. Die laufen unter Digitalen-Geräten. In keinem dieser Geräte sitzt ein DSP einsam und verrichtet seine Dinge und die Programmierung kann auch noch wahlweise auf einen CPU gesetzt werden. Diesen Film spielt es nicht. Das ist auch ein Grund warum die Teile nicht einfach als tatsächliche 1:1 Kopie als PlugIn am Markt sind. - Sie klingen ähnlich, werden aber als 1:1 Kopie PlugIn-Version des Original-Gerätes verkauft.

Ok, ist jetzt wohl ein Missverständnis. Ich glaube der Threadersteller meint mit "Effekte" alles, was das Signal verändert, also auch Dynamik und EQ. Und davon bin ich jetzt auch ausgegangen.

Ja, ich bin von Effekten, also Reverb und Delay in der Kernaussage ausgegangen.

 

[bemi]

Zu viele DSP`s die Bearbeitungsschritte im Sound machen und diese wieder an andere DSP`s weitergeben, die dann auf die Bearbeitung wieder neue Algorithmen setzen und diverse Bauteile nehmen an dem Klangbild teil, sodass es mit der CPU nicht exakt kopierbar wird. Alles was auf den DSP`S programmiert wurde kann man für CPU Rechner vergessen.

Ich kenne den inneren Aufbau des Motif zwar nicht, aber ich bezweifle, daß zwischen den DSPs die Signale zu Analogesignalen gewandelt werden, um dann im nächsten DSP wieder digitalisiert zu werden. Am analogen Ausgang hingegen schon, an ADAT und SPDIF nicht.

Da muss alles neu gemacht werden und die diversen Bauteile auch noch berücksichtigt werden. Laut Yamaha ist im Cubase der Motif drin, als Software, so gut es eben geht. Wer den Motif und dessen Klang wirklich haben will muss sich eben auch einen "echten" Motif kaufen.

Das sagt doch alles. Mit Hardware kann man besser Geld verdienen. Würde man sich bei der Entwicklung des Plug-Ins genau soviel Mühe machen und entsprechend Geld investieren, könnte man schon den Sound nachbauen, aber man will es ja garnicht. Wer soll den sonst noch die teure Hardware kaufen?

 

[ars ultima]

Ich kenne den inneren Aufbau des Motif zwar nicht, aber ich bezweifle, daß zwischen den DSPs die Signale zu Analogesignalen gewandelt werden, um dann im nächsten DSP wieder digitalisiert zu werden.

Das bezweifle ich ehrlich gesagt auch

Nehmen wir an ich programmiere einen Audioeffekt mit dem einfachen Algorthimus
y = 5x - 2
Wenn ich also ein Sample mit dem Wert 7 habe, dann hat es nach der Berechnung den Wert 33. Immer. Egal ob im Assembler programmiert oder in einer Hochsprache, egal ob mit einer CPU, GPU oder einem DSP berechnet. Du redest nun von Komplexität. Zum einen könnte man sagen, dass DSPs soviel leistungsfähiger sind als CPUs und man das deshalb nicht eifnach umsetzen könnte. Das heißt, man müsste dann den Algorhitmus vereinfachen zu y = 5x. Da käme dann bei einem Input Sample von 5 am Ende 35 raus, also etwas leicht anderes. Auf Audio übertragen heißt das dann, es klingt anders. Aber dann kann man auch nicht behaupten, dass es das gleiche ist. Und außerdem gibt es da heutztage auch keinen wirklich Grund für. Aktuelle CPUs sind sehr leistungsfähig, und wie schon gesagt entwickeln sich ja Chips in der Rechnleistung her sehr schnell, Audihardware ist dagegen aber recht lange auf dem Markt. In Geräten, die schon vor ein paar Jahren vorgestellt wurden, sitzt entsprechend verhältnismäßig leistungsschwache Technik. pico bringt das Beipsiel mit UAD - aber dass deren PlugIns so gut klingen heißt ja zunächst mal nur, dass die Algorithmen so gut sind. Die UADs der ersten Generation leisten aus heutiger Sicht auch nicht besonders viel. Bist du dir sicher, dass die nicht auch locker auf einer heutigen CPU laufen würden?

Dann sprichst du an, dass die Geräte komplexer aufgebaut sind und aus mehrren DSPs bestehen. Da könnte man dann sagen, dass der erste y=5x rechnet, und der zweite z = y-2. Aber auch da würde 33 rauskommen. Weil es egal ist, von wie veilen DSPs das ganz errechnet wird. Du sprichst nun von Lieterplatten, Widerständen und Kondensatoren, die dazwischen sitzen. Wenn der ziwschenWert y digital als Zahl übertragen wird, dann ist das egal. Das Motherboard in meinem PC ist auch ein sehr komplexes Teil, mit vielen ICs, Leiterbahnen, Kondensatoren und Widerständen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, da auf einem andern Computer mir völlig anderer Hardware für 5*7-2 immer 33 rauskommt. Wenn nun tatsächlich innerhalb des Effektgerätes Signale d/a und wieder a/d gewandelt werden, dann kann es natürlich theoretisch sein, dass sich da der Klang verändert. Aber es würde keinen Sinn machen ein solchen Gerät zu konstruieren. Und witzigerweise wären es dann ja unfreiwillige KLangverändernungen, die dadurch entshene, weil das Gerät nicht perfekt ist. Und wennan wirklich bewusst analoge Komponenten einabut die sich auf den Klang auswirken, dann wäre das kein digitales Effektgerät sondern ein Hybrides. Keine Ahnung ob es sowas gibt.

 

[pico]

ganz so einfach kann man die Arbeitsweise eines DSP nicht runterbrechen. Klar, bei einer so einfachen Operation macht das sicher keinen Unterschied, ob die in einem DSP oder einer CPU abgearbeitet wird - zumindest nicht im Ergebnis. Es geht bei einem DSP um mehr, ich nehm mal wieder den Vergleich zum Grafikprozessor zur Hand. Wenn man zB eine Line 'zeichen' möchte, dann kann man sicher jeden einzelnen Pixel mit einer normalen CPU berechnen und die Linie wird genauso aussehen wie wenn sie der Grafikprozessor 'gezeichnet' hätte - der wesentliche Unterschied wird aber die Anzahl der Taktzyklen sein, die der jeweilige Prozessor dafür benötigt. Bei der CPU werden für so eine Interpolation sicher einige tausend Operationen nötig, der Grafikprozessor bekommt in ein paar wenigen Zyklen die beiden Koordinatenpaare von der CPU mitgeteilt und berechnet die Line dann eigenständig ohne die CPU weiter damit zu belasten. Soweit arbeitet also ein Grafikprozessor, was das Ergebnis angeht, vollkommen identisch mit einer normalen CPU, halt nur wesentlich schneller, da solche Operationen in dem Grafikprozessor sozusagen fest verdrahtet sind.

Jetzt geh ich noch einen Schritt weiter und versuche zu erklären, warum ein Signal - egal ob es sich hierbei um eine Bildinformation oder um eine Audioinformation handelt - bei Unterschiedlichen Prozessoren zu unterschiedlichen Ergebnissen führt. Dazu nehme ich mal etwas komplexeres als eine einfache Linie, nämlich eine Textur, also eine Oberfläche, die ein Objekt später haben soll. Hier spielen dann auf einmal eine Menge Informationen eine Rolle - Farbe, Struktur, Reflektion, Ort der Lichtquelle, Farbe der Lichtquelle, Schatten usw. Um nun aus dieser Fülle von Informationen ein 'Bild' zu erzeugen, benötigt es eine riesige Anzahl an Rechenschritten. Die können sicher auch alle von einer normalen CPU ausgeführt werden, nur wird das für eine 'Echtzeit'-Darstellung einfach zu langsam sein - also muß man entweder mit ruckelndem Bild leben oder auf Details verzichten. Der Grafikprozessor ist genau für solche Operationen vom inneren Aufbau her darauf optimiert und kann die gleiche Oberfläche in wesentlich höherer Geschwindigkeit abarbeiten. Nun sind aber nicht alle Grafikprozessoren gleich gut und schnell, daher wird bei gleicher Ausgabegeschwindigkeit, der eine Grafikprozessor ein besseres Bild liefern (weil er schneller ist) als ein anderer Grafikprozessor.

Genau so verhält sich das auch bei einem DSP - die Ausgabegeschwindigkeit muß hier ja eingehalten werden, sonst würden wir ja wieder unerträgliche und vor allem unkalkulierbare (je nach Operationen) Latenzen bekommen, also muß ein Algorithmus an die Leistungsfähigkeit und den Befehlssatz eines DSP angepasst werden, was dann dazu führt, dass wie beim Grafikprozessor, auf einige 'Details' verzichtet werden muß - und das klingt dann einfach anders. Dass das ganze dann auf einer normalen CPU nochmals weniger 'Details' zuläßt sollte dann auch klar sein.

 

[bemi]

Genau so verhält sich das auch bei einem DSP - die Ausgabegeschwindigkeit muß hier ja eingehalten werden, sonst würden wir ja wieder unerträgliche und vor allem unkalkulierbare (je nach Operationen) Latenzen bekommen, also muß ein Algorithmus an die Leistungsfähigkeit und den Befehlssatz eines DSP angepasst werden, was dann dazu führt, dass wie beim Grafikprozessor, auf einige 'Details' verzichtet werden muß - und das klingt dann einfach anders. Dass das ganze dann auf einer normalen CPU nochmals weniger 'Details' zuläßt sollte dann auch klar sein.

Genau das ist es, was ars ultima ja auch schon gesagt hat, aber:

Das heißt, man müsste dann den Algorhitmus vereinfachen zu y = 5x. Da käme dann bei einem Input Sample von 5 am Ende 35 raus, also etwas leicht anderes. Auf Audio übertragen heißt das dann, es klingt anders. Aber dann kann man auch nicht behaupten, dass es das gleiche ist.

Also ein vereinfachter Algorithmus ist eben ein anderer Algorithmus und eben nicht der gleiche.
Auch kann man 5/2*2 unterschiedlich rechnen.
1. 5/2 = 2,5 -> 2,5*2 = 5 (mathematisch korrekt)
2. wenn keine Nachkommastellen möglich sind: 5/2=2,5 -> mathematisch korrekt gerundet = 3 -> 3*2 = 6
3. und wenn runden zu viel Zeit kostet dann 5/2=2,5 -> Nachkommastellen abschneiden = 2 -> 2*2 = 4
Gründe für solches Vorgehen gibt es im Bereich der Programmierung viele, aber 5/2*2 ist eben nicht immer gleichwertig, wenn es um Programmierung geht. Und ein Algorithmus ist eben nur dann gleichwertig, selbst wenn er völlig unterschiedlich implementiert wurde, wenn bei gleichem Input auch der gleiche Output herauskommt. Alles andere ist eben nicht gleichwertig.

Und ich wage noch mal zu bezeifeln, daß die verwendeten DSPs den CPUs heutzutage wirklich so haushoch überlegen sind. Und DSPs von vor ein paar Jahren wohl noch weniger. Außerdem brauchen viele Plug-Ins nur wenige 1-5% der CPU Rechenzeit. Da wäre also noch viele Rechenpower, die nur brach liegt. Nicht zwingent ein Grund alles Vereinfachen zu müssen.

Wenn ich also Qualität will,

Und "Bequemlichkeit" wie David_MiS meinte ist ein Kriterium nach dem ich mir meinen Fernsehsessel aussuche.
Bequemlichkeit hat mit der Wahl des Arbeitsgerätes nur bedingt zu tun. Qualität und der Eigene- und Kundenanspruch sind hier viel wichtiger

muß ich eben auch die zur Verfügung stehenden Resourcen nutzen.

 

[JensHE]

Hallo Otzelot,

ich habe mich mal im Rahmen meiner Diplomarbeit an der SAE mit genau diesem Thema Plugins vs. Studioeffekte beschäftigt und versucht für jeden Standardeffekttyp zu ermitteln, inwiefern Plugins vergleichbare Ergebnisse zu 19" Hardware liefern. Das war 2001 !

Erstaunlicherweise konnte man recht gut belegen, dass zum Beispiel bei Hall-Effekten die Auflösung der Hallfahne beim Waves Renaissance Reverb schon besser war als bei einem Lexicon Multieffektgerät (die genaue Bezeichnung weiss ich jetzt nicht mehr) und vergleichbar mit einem damals noch 2000€ teuren Roland Hall dass im Studio stand. Das konnte man mit Dirac-Impulsen hörbar machen, die eine Impulsantwort auf allen Frequenzen auslösen. Das lässt sich tatsächlich gut mit den Ohren erfassen.

Delays z.B. sind ja immer digital und mit einem Plugin sparst Du Dir aufwendiges hin und her Wandeln von Digital nach Analog und hin und her....

Daher kann man tatsächlich sagen, dass rein von der qualitativen Umsetzung Plug-Ins Studiogeräten längst ebenbürtig sind. ABER:

eine Spule ist kein Algorithmus, ein Optokoppler ist kein Bit-Oktett und eine Röhrensimu ist irgendwie auch keine echte Röhre

Das Problem mit der digitalen Technik ist manchmal einfach, dass sie etwas zu genau das tut, was man von ihr erwartet. Es kann eben manchmal auch ein gewollter Effekt sein einen Kompressor ein bischen zum pumpen zu bringen oder man arbeitet einfach mit einer gewissen Klangcharakteristik eines Gerätes (gerade bei Kompressoren und Hallgeräten).

Mein Rat daher, gute Plugins evtl. mit DSP Karte einsetzen. Gerade Waves ist immer noch eine Top Firma. Dazu vielleicht noch 19" Effekte wie TL-Audio Kompressor oder ein guter Röhren-Mic Preamp, je nachdem was Du brauchst. Auch ein analoges Tape Delay ist nicht zu verachten. Ich hab mal einen Dub-Mischer bei der Arbeit zugesehen, der hatte lauter altes Analogzeug und so ungefähr 10 Fußtaster, dass er alles gleichzeitig bedienen konnte. Hut ab!

Übrigens habe ich beim schreiben dieser Antwort bemerkt, dass es von Waves mittlerweile ein Produkt namens WAVES CLA CLASSIC COMPRESSORS NATIVE gibt. Ich glaube für den Homerecording\-mixing bereich ist sowas schon traumhaft.

 

[Funmichi]

Es wird hier oft das Argument genannt, dass eben eine Software eben genau das tut was man von ihr erwartet und Analoggeräte auch mal "Fehler" herausgeben, die den Sound warm machen.
Aber diese Wärme heißt im Digitalkreis Random und wird bei Effektplugins schon verwendet...

 

[Nerezza]

Du glaubst ernsthaft, dass eine Zufallsfunktion die spezifischen, klanglichen Eigenschaften eines bestimmten Effektgerätes nachahmen kann? Wenn es so einfach wäre bräuchte kein Mensch mehr analoge Geräte ...

Die "Fehler" von denen hier gesprochen wird wirken sich ja nicht rein zufällig aus, sondern greifen z.B. in bestimmten Frequenzbereichen oder nur bei bestimmten Parameterkonstellationen. Wir sprechen oft auch über nichtlineares verhalten (z.B. bei Röhren), dass sich auch nicht so ohne weiteres mathematisch exakt erfassen lässt. Klar kann man eine Kennlinie interpolieren, aber die exakte Abhängigkeit von allen am Gerät vorhandenen Parametern (inkl. z.B. Leitungskapazitäten, Wiederstandsveränderungen aufgrund von Wärmeentwicklung usw.) das ist echt nicht ganz ohne. Da hilft Dir dann auch keine Zufallsfunktion weiter. Gute Plugins sind nicht umsonst so teuer

Grüße
Nerezza

 

[Distelfeld]

Ein wirklich interessanter Thread mit interessanten Diskussionen.

Da ich nach einem Wutanfall über die Kompatibilität der Software mit Windows 7 64 Bit wieder auf dem Weg zurück zum Hybrid-Heimstudio bin habe ich mich gefragt was ihr einem halbwegs ambitionierten Homerecordler an Outboard empfehlen würdet?

 

[gincool]

mac mit pt

 

[Distelfeld]

mac mit pt

An einen Mac hatte ich sogar gedacht, vor allem weil ich ansonsten noch ein MB Pro für unterwegs habe aber das Problem bleibt das gleiche; die Plugins sind/waren teilweise nicht mit dem 64 Bit Kernel kompatibel oder der Support für die Software wurde vom Hersteller eingestellt

Daher habe ich mir wieder etwas klangerzeugende Hardware zugelegt, welche derzeit beim einspielen in den Sequenzer mit einem MPX-100 notdürftig verhallt wird auf dass man beim Spielen den entsprechenden Eindruck hat wie es klingen wird.

Für mich stellt sich jetzt die Frage, ob ich was Hall angeht eher auf Hardware (Lexicon 300L, PCM91, TC M3000, Reverb 4000) oder in Plugins (PCM Native, SSL X-Verb, TC VSS3, UAD EMT 250) investieren sollte. Kompression und EQ erledigt das Duende Mini für mich zufriedenstellend. Budget liegt zwischen 1.000 und 1.500 Euronen.

 

[gincool]

hall macht auf jeden fall sinn in hardware form zu kaufen. hab zwar selbst kein studio aber war schon in einigen studios und hab dort sofern zeit war natürlich auch mal ein bissl verglichen. ein gutes lexicon maschienchen is nie verkehrt

bei kompressor bin ich skeptisch. für die aufnahme von bass z.b. ok aber ansonsten braucht man wohl zu viele kompressoren im mix (hall z.b. ja nicht für jede spur unterschiedliche einstellungen )

 

[ThiasHRec]

Wenn ich Hardware-Geräte hätte, würde ich sie wohl vor allem bei der Aufnahme bereits verwenden (Kompressor, Expander und je nach Signal EQ), das macht den Mix für mich etwas einfacher, wenn schon vorgearbeitet wird (vorausgesetzt man weiß was man tut). Im Mix würde wahrscheinlich nur die Leadgesangsspur drüber laufen, wenn überhaupt.
Aber so ein SPL Channel One z.B. ist IMHO nie verkehrt im Signal

 

[Dyne]

Noch schlimmer wenn der Kunde neben einem sitzt und "sieht" statt "hört".

Da veranstalte ich öfters Klickorgien ins leere, Scrolle wo anders hin, spiele den Song nochmal ab, und siehe da alles klingt super auf einmal.