Signalsplitter oder Y-Kabel?

[Gast 23432]

Dämpfung, also einen Verlust - mit einem EQ kann man etwas, was weg ist auch nicht zurück holen..

Ich weiß, jetzt komm ich und spalte Kümmel .

Ne Dämpfung ist ne Dämpfung und nicht immer gleich mit Verlust gleichzusetzen . Um Dämpfungen (und Überhöhungen) verschiedener Glieder der Signalkette auszugleichen - ja, genau dafür ist ein EQ da...

Beispielsweise der Entzerrerverstärker für Plattenspieler, der macht genau sowas .

Ein Verlust ist die Umwandlung in mp3...beispielsweise, wenn da bei 14 kHz Ende ist, dann ist das keine Dämpfung mehr (bzw. eine unendliche), da hilft dann auch kein EQ mehr .
(nicht als Diskussionsbeitrag gedacht, nur als Extrembeispiel ).

 

[Carl]

Um noch mal etwas zum Thema Microphone und Rauschen hinzuzufügen:
Die meisten Preamps arbeiten sehr eng am physikalischen Limit. Soll heißen:
Ein Widerstand, banales passives Bauteil, hat eine gewisse Rauschleistung, die proportional zur Temperatur ab dem absoluten Nullpunkt (0K) ist. Das thermische Rauschen.
Die Leistung ist konstant, die Spannung ist einerseits von dem Widerstandswert und der betrachteten Bandbreite abhängig.
Gute Preamps haben ein Spannungsrauschen, das dem eines 50 Ohm Widerstands entspricht. Zusätzlich ein Stromrauschen, also ein Strom der aus dem Eingang fließt. Der Eingang ist dabei extrem hochohmig. Also dominiert, solange das was man anschließt > 50 Ohm hat, das Spannungsrauschen von dem was man anschließt, bis dann bei meist >10 kOhm das Stromrauschen des Preamp in dem Widerstand wieder mehr Rauschen erzeugt. Und bei dem zählt wiederum der Gleichstromwiderstand, nicht die Impedanz.

Verwirrt genug?

Beispiele:
Eingang offen: Der Preamp fängt sich alles mögliche ein, bestensfalls sind irgendwo vor den Preamp 20 kOhm verbaut -> starkes Rauschen (das Stromrauschen des Preamp macht in den 20 kOhm viel Spannung und der 20 kOhm Widerstand rauscht)
Eingang mit 1kOhm gebrückt: Das eine kOhm macht immer noch viel mehr Spannungsrauschen als der preamp, aber weniger als die 20kOhm. Das geht mit der Wurzel, also sqrt(20) weniger Rauschen als oben
Eingang mit dicker Spule gebrückt: Die Impedanz bei Audiofrequenzen ist hoch, aber der Gleichstromwiderstand gering. Und ideale Spulen rauschen nicht. Also trotz hoher Impedanz, solange die Spule aus dickem Draht gewickelt ist, nur das Rauschen des Preamps. Solange die Impedanz nicht so groß wird, das wieder das Stromrauschen des Preamp bei hohen Frequenzen dominiert, weil die Impedanz in die höheren kOhm geht.
Eingang kurzgeschlossen: Eingangsimpedanz 0 Ohm, kein Spannungsrauschen, also das Rauschen des Preamps dominiert.
Eingang mit Micro: Da muss man jetzt vieles beachten, um zu wissen wie stark das rauscht. Gleichstromwiderstand, Impedanz, Sensitivity...

Also das Ganze kommt am Ende recht komplex heraus und man muss wirklich viele Parameter kennen, um da eine Aussage machen zu können.

Und jetzt zu orakeln in wie weit eine andere Impedanz ein Micro beeinflusst... Im Prinzip so als würde man eine Frequenzweiche bauen ohne die Chassis zu kennen... Man beeinflusst über die Eingangsimpedanz die Dämpfung des mach. Systems und das kann, speziell rund um die Eigenresonanz, den Frequenzgang ändern.

 

[pico]

Ne Dämpfung ist ne Dämpfung und nicht immer gleich mit Verlust gleichzusetzen

#
iss ja gut - also hol ich doch etwas weiter aus. Genau betrachtet ist das ganze Gebilde ja ein Schwingkreis, angefangen bei dem Mikro, das auch induktiv und kapazitiv daher kommt, dann Stecker und Kabel - auch wieder Widerstand (Ohmscher), Induktivität und Kapazität - und dann der Preamp. Ich hab das jetzt nicht durchgerechnet, da mir dazu doch einige Daten Fehlen - Carl hat das ja schon richtig als orakeln bezeichnet - aber es ist durchaus im Rahmen des Möglichen, dass durch die Reihen/Parallel-Schaltung der Preamps ein Filter entsteht, der bestimmte Frequenzen beeinflusst. Sicher ist ein EQ auch dafür da, Fehler in der Signalkette zu korrigieren, hab das vielleicht etwas überspitzt dargestellt - ich bin halt immer bestrebt, ein Signal so unverfälscht wie möglich zu übertragen und aufzubereiten Vieles betrachte ich nicht audiotechnisch sondern messtechnisch, da hab ich lange Zeit mit sehr kleinen und komplexen Signalen gearbeitet und bin da wohl etwas versaut.

 

[Gast 23432]

... messtechnisch ...

Mir wurde noch gelehrt: nur so genau wie nötig, niemals so genau wie möglich messen

 

[guitar_master]

Mir wurde noch gelehrt: nur so genau wie nötig, niemals so genau wie möglich messen

Daruf wollte ich eigentlich hinaus...
Es gibt eine Frequenzgangverschiebung, klar. Aber ist diese auch praxisrelevant? Deswegen auch mein Beispiel mit dem Gitarrenamp.

btw: Toller Spruch, Peter

Gruß, Lukas

 

[pico]

Mir wurde noch gelehrt: nur so genau wie nötig, niemals so genau wie möglich messen

tja - bei mir waren das 1/10 µm (10−6 bzw. ein Millionstel) in einem laufenden Schleif/Läpp-Prozess - mit LVDT-Sensoren -> http://de.wikipedia.org/wiki/LVDT...
da blieb nicht viel zwischen nötig und möglich

für diejenigen, die das Interessiert http://www.diskus-werke.de/fileadmin/diskus-werke/filemount/Download/IONIC18.pdf

 

[Carl]

Rechne mal aus, um wie viel eine Membran im Micro schwingt an der Hörgrenze...
Da bist du bei 10E-9 oder 10e-10, also Nanometer oder Angström... (Ein durchschnittliches Atom ist zwar nur ein Angström dick, kann sich aber trotzdem um Bruchteile davon verschieben)
Wer will denn schon Rauschen im Micro

 

[guitar_master]

Rechne mal aus, um wie viel eine Membran im Micro schwingt an der Hörgrenze...

Die Luftmoleküle schwingen bei dem leisest hörbaren Ton (1 kHz) mit 0,08 Ångström. Das ist 1/10 eines Atomdurchmessers! Die Schallschnelle der Moleküle beträgt bei dieser Lautstärke 0,05 μm/s. Um einen Meter zurück zu legen, wäre ein Molekül Ganze 7 Monate und 2 Wochen unterwegs

Sogar bei einem 20 Hz Ton an der Schmerzgrenze beträgt die Auslenkung nicht einmal einen Millimeter. Das, was man an den Subwoofern sieht, ist nur akustische Blindleistung.

Gruß, Lukas

 

[pico]

auch ein Elektron bewegt sich ähnlich langsam - aber wir driften so langsam arg weit ab

 

[Ryan Smash]

Ich frag nun ein drittes Mal:

Hast du meinen verlinkten Thread gelesen?
Da steht die Antwort drinnen!

Um dir eine vollständige Antwort zu geben: Normalerweise haben aktive Splitter am Output gleiche Spannung wie beim Input.

Tut mir leid
Ja natürlich hab ich ihn gelesen, aber das hat mich zu der zeit noch nicht wirklich interessiert, also das mit dem pegel beim splitten, deswegen bin ich eher drübergeflogen....sry nochmal^^

Also ich habe jetzt nachgedacht wie ich möglich günstig ca 14 spuren aufs mischpult für die kopfhörer und auch auf mein interface (8 mic in, 6 line in) zu bekommen.
Meine neueste Überlegung: Die wichtigsten 8 Signale kommen an die Mic-Eingänge des Mischpults und werden per Insert zu den Insert-Eingängen des Interfaces befördert (da braucht man ja ein spezielles Kabel, damit das Signal nur abgezweigt und nicht komplett umgeroutet wird....gibts das auch irgendwo zu kaufen?), außerdem bräuchte ich da ja 2 Spezialkabel von Klinke auf XLR, weil ich am Inteface leider ja nur 6 Line eingänge hab und die schon alle besetzt sind. Würde das funktionieren? Ein Line-Signal an einem Mikrofon Anschluss, wenn man die Vorverstärkung einfach ganz abdreht? Außerdem, wie lässt sich das hier mit diesem "Spezialkabel" handhaben?
Die anderen, eher unwichtigeren Signale, die nicht unbedingt über Kopfhörer gehört werden müssen würde ich dann direkt in die Mic ins vom Interface geben.

Passt diese Überlegung oder ist sie ungünstig?

 

[guitar_master]

Hallo Ryan!

Tut mir leid

Schon ok

und werden per Insert zu den Insert-Eingängen des Interfaces befördert (da braucht man ja ein spezielles Kabel, damit das Signal nur abgezweigt und nicht komplett umgeroutet wird....gibts das auch irgendwo zu kaufen?)

So weit ich weiß, nicht. Aber das zu löten ist nicht schwer. Hast du schon Erfahrungen mit Löten?

Um welches Mischpult und welches Interface handelt es sich überhaupt?
Und die Signale, die du bekommst, sind die Line oder Mic Pegel?

Gruß, Lukas

 

[Ryan Smash]

Nein, leider überhaupt keine Löterfahrungen.

Mischpult is ein Behringer Eurorack 2004A (killt mich bitte nicht )
Interface: Tascam US-1641

Naja die Signale die zum Mischpult kommen sind Mic Pegel, werden dann am pult vorverstärkt und sollen dann dort von der Insert Buchse für das Interface abgezweigt werden.

 

[guitar_master]

Mischpult is ein Behringer Eurorack 2004A (killt mich bitte nicht )

Nein, du bist eh schon gestraft genug

Spaß Jeder hat mal klein angefangen, ich z. B. auch mit nem Eurorack!

Passt diese Überlegung oder ist sie ungünstig?

Auf die Gefahr hin, dass ich Dich jetzt falsch verstanden habe, fass' ich deine Überlegung noch einmal zusammen:

• Insgesamt gibt es 14 Kanäle. Diese werden auf das Pult gegeben. Diese Signale sind aber Mic Signale, oder?
  (Somit schonmal erstes Problem: An Line Eingängen wirst du mit Mics schlechte Ergebnisse erzielen. Stichwort: Impedanz)
  
• Das Interface hat 8 Line Eingänge, davon sind schon 6 mit anderen Equipment besetzt.
  
• Du hast 8 Mics, die besonders wichtige Signale übertragen und die du gerne auf dem Interface haben würdest. Das würdest du mit einem Insertkabel machen.
  (Da du nicht löten kannst, wäre für Dich die Lösung mit dem Y-Kabel besser, da du diese fertig kaufen kannst.)

Hab ich soweit alles richtig zusammengefasst?

Gruß, Lukas

 

[pico]

die Mic-Eingänge des Mischpults und werden per Insert zu den Insert-Eingängen des Interfaces befördert

das geht so nicht - Du mußt von den Inserts des Mischpultes an die Line-In des Ineterface. Kabel gibt es soweit ich weiß nicht fertig - warum auch immer!? - aber man kann eine 'provisorische' Lösung nutzen, ein Mono-Klinkenkabel nur teilweise in die Insertbuchse stecken.

 

[Ryan Smash]

Oh da hab ich mich doch verschrieben^^ Ich meine natürlich per Inserts zu den LINE-Eingängen des Interfaces. sry.
Und damit ich das Signal dann sowohl noch am Mischpult als auch am Interface habe muss ich nur ein stinknormales Mono-Klinkenkabel halb reinstecken???

@guitar_master: Sry, das ganze is schwer zu erklären^^
Aufnehmen will ich 14 Spuren.

Jedoch kommen nur 8 davon zum Mischpult, weil ich ja nur 8 Mic-Eingänge am Mischpult habe. Diese 8 werden dann weitergeleitet per Inserts zu den Line-Eingängen des Interfaces. Hab aber leider nur 6 Line-Eingänge am Interface.
Kann ich also auch für die restlichen 2 ein Adapterkabel Klinke(aus Insert raus) auf XLR(in den Mic eingang des Interfaces rein) verwenden oder hab ich da Probleme mit Impendanz?

LG

 

[sound-dept]

Hast du das so aufgenommen? Ich bitte dich, nimm soetwas doch nicht persönlich! Im Forum bleibe ich sachlich und möchte niemanden auf den Schlips treten

Null Problemo, war auch meinerseits nicht ernst gemeint, nur ein bischen gestichelt, sorry

Nur halte ich es für eine sehr schlechte Empfehlung, jemanden für den Proberaum Mikrofonvorverstärker zwecks Splittung zu empfehlen! Stell dir vor, was da für Kosten auf eine (im schlimmsten Falle Anfänger-) Band zu kommen, die das hier mitlesen!

Ja, an der Stelle war ich ein wenig ungenau, ich meinte den eingebauten PreAmp, von dem ich einfach ausging, dass er einen hat für den Proberaum...
Ich finde auch, man sollte das Geld da ausgeben, wo es nötig ist, und wenn das Aufnehmen ohne Preamp geklappt hat, dann sollte man keinen kaufen, nur um das Signal zu splitten.
Mittlerweile wissen wir ja auch, dass das EuroRack 2004A diese benötigten AuxSends (PreFader) hat.

Als denn, auf noch viele weitere lustige und lehrreiche Diskussionen

Grüße

Daniel

 

[guitar_master]

@guitar_master: Sry, das ganze is schwer zu erklären^^

Ich zweifle auch gerade daran, ob ich meinen Arbitur 1er in Mathe überhaupt verdient habe - ich komm bei deiner Rechnung nicht mit

Der Einfachkeit halber bennen wir die Kanäle jetzt mit Buchstaben, Kanal 1=A, 2=B, 3=C, usw.
Du hast die Kanäle A-N. Die Kanäle A-H laufen in das Behringer Pult und von dort per Insert in die Line Buchsen des Interfaces. Das Interface hat 8 XLR und 8 Line Eingänge. Die Kanäle I-N gehen direkt in die XLR Eingänge des Interface. Stimmt das soweit?

Du möchtest nun die Kanäle A-H in die Line Eingänge bekommen. Wenn du am Behringer Pult die Signale ordentlich einpegelst, wird das funktionieren. Ideal und frequenzlinear wird es vmt. nicht sein...

Jetzt hast du aber bereits zwei Line Eingänge belegt, sprich du musst auf die Kanäle G und H verzichten, da diese nicht Platz haben.

So, aber jetzt steig ich schon wieder aus bzgl. deiner zweiten Fragestellung.
Am besten ist jetzt mal, du erklärst uns GANZ ausführlich, WELCHE Signale aufgenommen werden und WAS du mit den Signalen anstellen willst.

Gruß, Lukas

 

[elkulk]

Hi,

ich versuche es mal:

14 Mikrophonsignale
>6 direkt ins Tascaminterface, Mic-Kanäle 1-6
>8 ins Behringer-Pult, Mic-Kanäle 1-8; von dort per Insert raus (Linepegel) und davon
>6 in die Linepegeleingänge des Tascaminterface;
>bleiben 2 Linepegelsignale, die beim Tascaminterface auf die Mic-Kanäle 7 und 8 gelegt werden müssen

Auf letzteres bezog sich Julians Frage, ob es da mit dem Linepegel Probleme geben könnte.

Schaut man sich die Spezifkationen des Tascam http://www.tascam.com/i-3572-232-128-0-12E34933.pdf und des Behringer http://www.behringer.com/EN/downloads/pdf/MX2004A_P0030_M_GER.pdf an - dann wird man leider nicht recht schlau, weil zu den Insertpegeln beim Behringer nichts drinsteht.
Allerdings ist der Insert-Send wohl auf dem Tip der Klinkenbuchse und Behringer empfiehlt deshalb zum Abgreifen eines Direktsignals ein Monoklinkenkabel mit einem gebrückten Stereo-Klinkenstecker auf der Mischpultseite, wie oben erwähnt.

Die Mic-Eingänge des Tascam vertragen bis zu -2dBu bei 16dB Headroom - das könnte bei einem vom Behringer kommenden unsymmetrischen Eingangssignal evtl. reichen (zumal, wenn man die Mic-Eingänge des Behringer nicht maximal einpegelt, Pegel "verschenkt", um die Mic-Eingänge des Tascam nicht zu übersteuern, was für die Signalqualität natürlich nicht so nett wäre).

Probier es mal aus, Julian ...

(Mir scheint, dass es Julian zunächst mal um die Machbarkeit geht, deshalb habe ich mich mal ganz aufs Pragmatische verlegt.)


Gruß
Ulrich

 

[Ryan Smash]

Also die Situation ist genauso wie sie elkulk beschreibt.

Frage: gibt es eine bessere, auch nicht so teure möglichkeit für diese 2 Signale, die nicht so ganz in die kette passen wollen? Das einzige was mir in den Sinn kommt sind 2 Y-Kabel. Würde das funktionieren?

Und noch was zu dem Monoklinkenkabel mit gebrücktem Stereo-Klinkenstecker: Wie kann ich die selber machen, oder kann man die auch irgendwo kaufen? Das ganze würde ja auch mit einem Patchbay funktionieren oder? (die sind ja gar nicht so teuer)

 

[Gast 23432]

Und noch was zu dem Monoklinkenkabel mit gebrücktem Stereo-Klinkenstecker: Wie kann ich die selber machen, oder kann man die auch irgendwo kaufen?

Wenn Du es kannst, dann kanst Du. Zu kaufen wüßte ich die ebenso wie meine zahlreichen Vorreder ebensowenig

Zu Frage "wie selber machen": an der Stereoklinke wird Pin und Tip mit einer Brücke versehen.