Russische Klavierschule, wann ist die Übung gut genug gelernt?

[bebob99]

Schönen Abend!

Ich muss ein wenig ausholen, damit Ihr meine Frage besser versteht.

Ich bin Ende 40 und ich spiele seit 5 Jahren Saxophon. Damit bin mittlerweile so weit, dass ich mich im Orchester nicht mehr immer verstecken muss ;-)

Ich habe kürzlich ein paar Musikinstrumente geerbt, unter anderem ein Piano. Nachdem mir bereits mehrfach erklärt wurde, die ganze Harmonie Geschichte wäre viel einfacher, wenn ich ein Harmonie Instrument spielen könnte, habe ich mich entschlossen, die geerbten Stücke nicht einfach vergammeln zu lassen, sondern zumindest ein paar Fertigkeiten darauf zu erlernen. Ihr werdet mich also in mehreren Foren wieder finden.

Da ich aber berufstätig bin, bereits ein "Vollzeit" Instrument spiele aber mich grundsätzlich nicht dämlich anstelle, wollte ich am Piano ein paar Schritte im Selbststudium machen. Klavierlehrer ist momentan nicht drin, aber ich bin geduldig und kann auch mal länger ohne zu verzweifeln an einem Problem üben.

Ich habe mich also über YouTube über eine vernünftige Sitzposition, Hand und Armhaltung schlau gemacht - man will ja später keine Sehnenscheiden Entzündung, Gelenkprobleme der sonstwas bekommen - und mir "Die Russische Klavierschule" besorgt. Ich weiß das ist kein dediziertes Do-It-Yourself Werk, trotzdem versuche ich es so richtig wie nur möglich zu machen. Also nicht nur "ein wenig Keyboard" und ein paart Akkorde, sondern schon beidhändig spielen.

Mit den Noten komme ich durch mein Saxophon schon ganz gut klar, ich muss da also nicht bei Null anfangen. Ich erkenne auch die Intention der verschiedenen Übungen: Beidhändiges, abwechselndes Spiel, Melodie auf- und abwärts, Fingersatz, Umgreifen, dann wieder über Kreuz. Ich dachte allerdings vorher nicht, dass "Hänschen Klein" ein technisch anspruchsvolles Stück sein kann ;-) Ich habe mir zum Ziel gesteckt, dass ich den Band 1 in ein bis zwei Jahren ordentlich durch habe. Ich verspreche mir von der ganzen Aktion eine bessere Koordination der Finger, besonders der der linken Hand, eine Verbesserung im Notenlesen sowie ein besseres intuitives Verständnis der verschiedenen Akkorde, der zugehörigen Noten und wie sich dieses Bild auf der Notenzeile "anfühlt". Die Theorie der ganzen Akkorde kann ich, aber eben nur auf Papier und nicht im Kopf. Pianist will ich keiner mehr werden.

Was ich allerdings mangels Erklärung zu dem Werk nicht selbst heraus gefunden habe - und damit komme ich auf langem Weg wieder zu meiner Ausgangsfrage. Ab wann kann ich bei einer Übung erkennen: "Ziel erreicht"?

Dass die Töne gleichmäßig, sauber angeschlagen, in kontrollierter Lautstärke beidhändig korrekt sein sollen, DAS scheint mir eine Grundvoraussetzung.

Aber wird zur erfolgreichen Bewältigung jeder Übung auch erwartet:

• Dass ich das fehlerfrei vom Blatt spiele?
• Dass ich das fehlerfrei auswendig spiele?
• Dass ich den Handwechsel blind im Gefühl habe, das also mit geschlossenen Augen fehlerfrei spiele?
• und dazu natürlich den angeführten Fingersatz verwende?
• und wie schnell ist das zu können - also Spieltempo, nicht Lerntempo?

Einerseits will ich mich nicht "nutzlos" in Details verrennen, die möglicherweise in dieser Spielstufe noch gar nicht erwartet und später ausreichend geübt werden. Andererseits will ich aber auch ganz bestimmt nicht einfach schnell durch, damit ich es hinter mir habe und am Ende fehlen mir wichtige Basics, die doch eigentlich schon am Anfang, wo es noch verhältnismäßig einfach war gebracht wurden.

Also wann ist eine Übung "gut genug" geübt? Ich habe kein Problem damit, "Hänschen Klein" 2 Wochen am Stück eine Stunde täglich zu üben, wenn das erforderlich ist. Allerdings auf einem alten Casio CPS-300 Digital Piano, nicht auf dem geerbten Stück. Bei dem kann ich abends den Kopfhörer anstecken. Auch wenn das keine gewichteten Tasten hat, für "Hänschen Klein" geht's auch.

Besten Dank,
Robert

 

[Yocker]

Hallo Robert,
ich würde da an deiner Stelle nicht so zielgebunden ran gehen, auch wenn du das Klavierspiel eher nebenbei machst. Versuch es selbst im Gefühl zu haben wann es für dich richtig ist - nicht nur als Übung, sondern auch als Stück. Ich bin selbst noch relativ neu im Klavierspiel und bin auch unter anderem an der russischen Klavierschule dran, und zumindestens für meinen Geschmack sind da noch sehr schöne Lieder drin, also einfach genießen .
Zu deinen konkreten Fragen:
Fehlerfrei vom Blatt spielen? Musst du wissen ob du das können willst, genau wie auswendig spielen und das mit den Handwechseln. Den angeführten Fingersatz würde ich auf jeden Fall verwenden, der ist immerhin gut durchdacht. Zum Tempo stehen ja auch meist 1-2 Worte da, ansonsten auch hier: Versuch selbst zu merken wie es richtig ist, ein zu schnell gespieltes Stück ist natürlich ebenso falsch wie ein zu langsames.

 

[taste89]

Schließe mich Yocker an.

Ergänzend:
Ich finde ein sehr gutes Kriterium dafür, ob man eine Übung kann, ist Reproduzierbarkeit.
Wenn man die Übungen entspannt und kontrolliert auch nach eine gewissen Zeit noch so spielen kann, dass man damit zufrieden ist, dann ist gut. Wenn man nach einer Woche wieder genauso davor sitzt wie am Anfang, war der Übungseffekt wohl nicht so groß.

Was vom Blatt spielen, auswendig spielen, Spieltempo angeht, kannst du meiner Meinung nach deine Erfahrungen vom Saxophon eins zu eins aufs Klavier übertragen - zumindest sehe ich da keinen Unterschied zwischen den Instrumenten.

Unabhängig davon würde ich wenigstens für den Anfang ein paar Klavierstunden für Handhaltung und grundlegende Dinge empfehlen.

Gruß,
taste89

 

[bebob99]

Hallo Robert,
ich würde da an deiner Stelle nicht so zielgebunden ran gehen

Da kann ich wohl nicht aus meiner Haut..

Ich bin selbst noch relativ neu im Klavierspiel und bin auch unter anderem an der russischen Klavierschule dran

So etwas habe ich gehofft. Wenn Du eine/n Lerer/in hast, wie wurde das von Dir verlangt? Schau nicht immer auf die Tasten! Augen auf die Noten! Oder eher umgekehrt?

Fehlerfrei vom Blatt spielen? Musst du wissen ob du das können willst, genau wie auswendig spielen und das mit den Handwechseln.

Klar will ich .

 

[McCoy]

Wenn Du die Möglichkeit hast, Dich aufzunehmen, z.B. per Video, dann probiere das und schau/höre es Dir hinterher an. Dann kannst Du evtl. von Aussen beurteilen, ob Dir das schon gut genug ist bzw. wo Fehler sind, die Du beim Spielen selbst nicht bemerkst.

Schau nicht immer auf die Tasten! Augen auf die Noten! Oder eher umgekehrt?

Beides. Spiel das Stück, indem nur auf die Noten schaust und nie auf die Tasten. Lerne es auswendig und schau dann beim Spielen auf die Tasten. Lerne es auswendig und schaue weder auf die Tasten, noch auf die Noten.

Vom Blatt spielen lernt man, indem man immer wieder unbekannte, zunächst ganz einfache Stücke nimmt und diese dann genau 1x langsam von vorne bis hinten durchspielt. Beim 2.x ist es schon nicht mehr prima vista vom Blatt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Yocker]

So etwas habe ich gehofft. Wenn Du eine/n Lerer/in hast, wie wurde das von Dir verlangt? Schau nicht immer auf die Tasten! Augen auf die Noten! Oder eher umgekehrt?

Bei mir ist es so dass ich nicht so sehr auf das Blattspiel fokussiert bin, mein Lehrer ist da er (wie ich) auch neben der Klassik viel in Pop-/Rocksachen unterwegs ist auch nicht so streng mit mir.

Klar will ich .

Das ist doch ein Wort . Mir z.B. ist es nicht sooo wichtig sofort vom Blatt spielen zu können, dafür nach Akkorden vom Leadsheet, improvisieren usw.

 

[bebob99]

Das ist doch ein Wort . Mir z.B. ist es nicht sooo wichtig sofort vom Blatt spielen zu können, dafür nach Akkorden vom Leadsheet, improvisieren usw.

Das bezog sich zwar zu einem Teil auf "blind Hand wechseln und dann auch treffen" aber Blatt-Lesen ist mir sehr wichtig. Gerade auch beim Saxophon. Da spiele ich im sinfonischen Blasorchester und so einfach ablesen und spielen bring ich da auch nicht. Ich denke, wenn ich die Note sehe, spiele und laut auf sage, fällt es mir mit der Zeit leichter. Letzteres geht eben nicht mit einem Saxophon im Mund. Mit dem Klavier ist das kein Problem . Aus irgend einem Grund kann ich die Noten auch leichter aufwärts als abwärts lesen, wenn sie im Verbund kommen. Für's Erste habe ich am Klavier ja nur Einzel Noten, keine Akkorde.

Mist, das hätte ich schon viel früher machen müssen. Das Casio habe ich schon vor gut 30 Jahren als Student angeschafft aber damals hat das irgendwie nicht geklappt. Kein Internet, kein Forum, kein Youtube. Wenn man was gesucht hat hieß das ab zur nächsten Telefonzelle und Telefonbuch wälzen. Das kann sich ja heute keiner mehr vorstellen.

So dann mach ich mal wieder auf "Hänschen klein"

 

[bebob99]

Ich hatte mich bis Stück 26 - "Etüde C-Dur" vorgearbeitet.

Wenn ich da den vorgesehenen Fingersatz verwende, muss ich zum Ende der kurzen Etüde bei mehreren aufeinander folgenden Noten mit beiden Händen abwechselnd mit jeweils dem Mittelfinger den gleichen Ton spielen. Wahrscheinlich gibt es mehrere Methoden, das zu greifen, damit es "locker und flockig" zu spielen ist, ohne dass man sich dabei die Finger durcheinander bringt. Ich komme nur gerade auf keine.

Vermutlich ist das ein Fall, wo es ohne persönliche Anleitung nicht wirklich weiter geht.

Da ich auf so gar nichts brauchbares gekommen bin habe ich den ganzen Einleitungs Teil noch einmal genauer GELESEN und nicht wie vorher nur überflogen .. Vorwort - hmm blabla -, didaktische Hinweise - hmm, blabla - , einfache Melodien nach singen - hmm, kann ich schon - ah, hier: Finger auf die Tasten...

Nach sorgfältigem Studium der "didaktischen Hinweise" steht da auf einmal sowas wie "die Singübungen nach Gehör nachspielen lassen, in allen Tonlagen, auch auf den schwarzen Tasten" und "besonderer Wert auf Ausdruckskraft bereits bei den ersten Übungen". Uupps, da habe ich mich von den einfachen Noten wohl ein wenig täuschen lassen.

Besser ich fange noch einmal bei Null an. Es hetzt mich ja nichts.

 

[McCoy]

Wenn ich da den vorgesehenen Fingersatz verwende, muss ich zum Ende der kurzen Etüde bei mehreren aufeinander folgenden Noten mit beiden Händen abwechselnd mit jeweils dem Mittelfinger den gleichen Ton spielen.

Wie ein Vibraphonspieler. Du hälst die Hande ganz locker so, daß die Mittelfinger bei natürlich gebeugter Handhaltung leicht vor den anderen Fingern hervorschauen. Dann bewegst Du zum Spielen nicht die Finger, keinen einzigen! Die bleiben so, wie sie sind. Auch nicht das Handgelenk. Sondern Du bewegst den ganzen Arm bis zur Schulter hinauf, als wären die Finger Vibraphonschlägel.

Du kannst das ganze Stück mal auf diese Weise nur mit den Mittelfingern spielen. Immer abwechselnd einen Ton mit links, einen Ton mit rechts, unabhängig davon, in welchem System die Noten stehen. Dabei das Ganze einmal mit der lnken Hand anfangen und einmal mit der rechten.

Das Gute daran ist: Du lernst aus dem Arm zu spielen und nicht aus den Fingern.

Zu den didaktischen Hinweisen: Singen ist immer super, sollte Dir als Saxophonist auch nicht allzu schwer fallen. Die Stücke nochmal von vorn anzufangen und mit Ausdruck und in verschiedenen Tonlagen zu spielen, ist eine gute Entscheidung. Es wird wohl auch nicht zu lange dauern.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Du kannst das ganze Stück mal auf diese Weise nur mit den Mittelfingern spielen. Immer abwechselnd einen Ton mit links, einen Ton mit rechts, unabhängig davon, in welchem System die Noten stehen.

Äh, jein. Das Problem hatte ich eigentlich genau dann, wenn beide Mittelfinger auf die gleiche Taste zu liegen kommen. Links d', rechts d', links g' rechts g', links f', rechts f', ...
Also quasi die Hände übereinander. Da muss eigentlich immer eine Hand oben und eine unten sein. Am Besten hat noch funktioniert, die Finger der linken Hand näher zum Tastengelenk, die der rechten weiter heraus, die linke Hand also auf der rechten liegend und so beide Hände in etwa parallel zu den jeweiligen Tönen führen. Aber ob das SO auch gedacht ist?

Das macht Spiel technisch null Sinn, aber als Koordinationsübung wahrscheinlich schon.

 

[McCoy]

Ferndiagnose: Du winkelst die Handgeklenke stark ab, damit die Finger parallel zur Tastatur stehen.

Ist natürlich nur eine Vermutung, aber wenn das so sein sollte, gewöhne es Dir ab. Arme und Handgelenke liegen in einer Linie, sonst verkrampft man sich und kriegt, wie die Sekretärinnen, die 10 Finger blind schreiben, Schmerzen im Handgelenk.

Wenn Du die Handgelenke in einer Linie zum Arm läßt, so daß sie zueinander in einem 60-90 Grad-Winkel stehen, brauchst Du die Hände gar nicht übereinanderhalten. Die eine ist dann immer schon 3-5 cm weg, wenn die andere spielt. Natürlich kann die eine Hand die Taste etwas weiter hinten anschlagen. Es gehtr aber auch, wenn beide Finger genau den gleichen Punkt auf der Taste treffen.

Das macht spieltechnisch dann auch Sinn. Ein typisches Stück, wo diese Technik gebraucht wird, ist Asturias von Albeniz.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Ferndiagnose: Du winkelst die Handgeklenke stark ab, damit die Finger parallel zur Tastatur stehen.

Nein, keine Sorge. Handgelenke schön gerade, die Finger gebogen, wie um einen Ball. Die Fingerknöchel in etwa am höchsten Punkt. Anders kann ich gar keinen anständigen Anschlag machen.

Wenn Du die Handgelenke in einer Linie zum Arm läßt, so daß sie zueinander in einem 60-90 Grad-Winkel stehen, brauchst Du die Hände gar nicht übereinanderhalten. Die eine ist dann immer schon 3-5 cm weg, wenn die andere spielt. Natürlich kann die eine Hand die Taste etwas weiter hinten anschlagen. Es gehtr aber auch, wenn beide Finger genau den gleichen Punkt auf der Taste treffen.

Das macht wahrscheinlich keinen Sinn, das hier theoretisch zu beschreiben, ohne hinzusehen. Ich suche mir jemanden, der mir das live zeigen kann. Ich weiß nicht wie man das hier mit Noten Zitaten hält, Grundsätzlich sollten kurze Auschnitte im Zuge einer Diskussion durch das "Zitaterecht" gedeckt sein. Ich versuche es mal ohne Grafik:

    |   3 2   |   3   3 |   3     |   3   3 |         |
RH: | - a g__ | - f - d | - e - - | - d - g | - - - - |

    | 1       | 3   3   | 3   3   | 3   3   | 3       |
LH: | g - - - | f - d - | e - c__ | d - g - | c______ |

Das spielt sich alles zwischen c' und g' ab. Der erste Takt ist das Ende vom ersten Teil. Das f' an der linken Hand geht gut, das f' an der rechten auch, wenn ich die linke schnell genug nach links weg bekomme - Richtung d'. Das geht auch noch ordentlich, die Rechte nachrücken auch auf das d' und jetzt soll aber die linke auf das e', also rechts daneben hin. Da ist aber die rechte Hand noch im Weg, die bekomme ich ja erst weg, wenn ich den Finger vom d' nehme und da sollte das e' eigentlich schon angeschlagen werden.

Das gleiche noch einmal im vorletzten Takt an der dritten Note. Der rechte Mittelfinger liegt noch auf dem d', da soll der linke soll schon zum g', damit das zeitgerecht angeschlagen wird. Ohne Überkreuz und/oder weiter hinten anschlagen fällt mir nichts ein.

Ich muss mir das zeigen lassen KL ist scheinbar doch notwendig.

Danke jedenfalls für die Unterstützung.

 

[McCoy]

Ich weiß nicht wie man das hier mit Noten Zitaten hält,

Kurze Notenzitate sind kein Problem, aber ich habe die Russische Schule ja hier vorliegen.

Ich muss mir das zeigen lassen

Dann machen wir das eben mal so:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Kij6Wiu4NKw

1. Einmal ganz durch gespielt
2. die fragliche Stelle mit "Rutsch"-Technik
3. linke Hand am Tastenrand, rechte Hand weiter hinten an den schwarzen Tasten,
4. genau umgekehrt
5. beide Finger treffen in etwa denselben Punkt
6. & 7. Angeberversion

Leider konnte ich hier nachts um 1h nicht mehr ans richtige Klavier, und das Rhodes ist nach dem letzten Gig noch nicht wieder aufgebaut und liegt auf dem Boden, deshalb die etwas komische Perspektive ... Aber ich hoffe, es zeigt, was es soll.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Kurze Notenzitate sind kein Problem, aber ich habe die Russische Schule ja hier vorliegen.

Dann machen wir das eben mal so:
http://www.myvideo.de/watch/9428365/Etuede_C_Dur_Russische_Klavierschule

Boah, Wahnsinn, DAS ist ein Service!


Dankeschön, das bringt mich wirklich weiter.

Fehler schon erkannt: Finger zu lange auf den Tasten - kürzer spielen. Außerdem ist mehr vertikale Hand/Arm Bewegung nötig um ein wenig zu springen.

 

[McCoy]

Außerdem ist mehr vertikale Hand/Arm Bewegung nötig um ein wenig zu springen.

Genau das habe ich gemeint.

Sondern Du bewegst den ganzen Arm bis zur Schulter hinauf,

[...]

Das Gute daran ist: Du lernst aus dem Arm zu spielen und nicht aus den Fingern.

Viele Grüße,
McCoy