Roland ZEN Core und SuperNatural Engines in "billigen" Instrumenten - Unterschiede?

[Webfox]

Hallo, ich bin auf der Suche nach einem Instrument, um Klavier zu lernen. Aber dazu wurde mir hier schon an anderer Stelle geholfen. Bei meinen ganzen Vergleichen zwecks Entscheidungsfindung ist mir inzwischen klar geworden, dass Roland seine beiden Engines ZEN Core und SuperNatural in wirklich viele Instrumente einbaut. Im Moment ist das Roland FP e50 in meiner engeren Wahl. Was mich allerdings wundert ist, warum dieses Instrument für derzeit ca. 710 € ebenfalls diese beiden Engines eingebaut hat? Gibt es Unterschiede innerhalb der Engines? Vielleicht Hardware/Chip-basiert? In der Klangqualität oder ähnlichem?

Mir ist klar, dass alle anderen Eigenschaften der jeweiligen Instrumente zusammen letztendlich den Preis bestimmen. Trotzdem wundert es mich, dass in diesem "günstigen" Instrument diese beiden Engines verbaut sind, wie z.B. auch im FANTOM 8 und sehr vielen Instrumenten dazwischen.

Oder direkter gefragt: Klingt z.B. ein ZEN Core Sound (Kopfhörer oder Line Out) im FP e50 letztlich exakt so wie derselbe ZEN Core Sound im FANTOM 8? Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

[BinaryFinary]

Oder direkter gefragt: Klingt z.B. ein ZEN Core Sound (Kopfhörer oder Line Out) im FP e50 letztlich exakt so wie derselbe ZEN Core Sound im FANTOM 8? Das kann ich mir nicht vorstellen

Doch...dem ist so (theoretisch):

Roland - ZEN-Core

ZEN-Core

www.roland.com

Ein Sound, der z.B. am Fantom mit ZEN-Core erstellt wurde, kann mit jedem ZEN-Core-Instrument geladen und gespielt werden:

Roland - ZEN-Core Hardware

ZEN-Core Hardware

www.roland.com

Natürlich kann man jetzt noch die Unterschiede anführen, die aufgrund anderer DA-Wandler im Gerät entstehen oder auch alleine durch die Verwendung einer anderen Tastatur-Art (Hammeraction vs. Synthaction). Aber grundsätzlich ist ZEN-Core so gedacht, dass die Sounds untereinander austauschbar sind.

Es gibt noch Geräte mit spezifischen Erweiterungen und Unterschieden. Der große Fantom z.B. hat V-Piano, SuperNatural und ACB. Haben die Geräte nicht diese "Erweiterungen" sind die Klänge auch nicht kompatibel. Auch innerhalb von SuperNatural gibt es durchaus unterschiede, da es hier einige spezifische SuperNatural-Engines gibt: z.B. Piano, E-Piano, Strings, etc. und nicht alle Geräte haben alle SuperNatural-Engines. ZEN-Core ist quasi das weiterdenken von SuperNatural, also die nächste Stufe.

 

[Webfox]

OK, das finde ich erstaunlich. Danke.

 

[BinaryFinary]

Eine Sache sollte man noch anmerken: Du kannst nicht an allen Geräten komplette Sounds erstellen. Warum ist z.B. das FPe50 so "günstig" im Vergleich zum großen Fantom, obwohl ja eigentlich beide eine ähnliche bis gleiche Klangerzeugung haben? Am FPe50 wirst du nicht auf alle Parameter der Klangengine den vollen Zugriff haben. Also Klänge aus dem Fantom laden wird gehen und diese auch rudimentär bearbeiten wird kein Problem darstellen. Aber komplett einen leeren Synth-Sound zu bauen, wie am Fantom wird nicht gehen.

Diesen Weg geht Roland auch mit den Model-Expansions für ZEN-Core. Also diese ganzen Jupiter 8, Juno-106, SH Engines. Im Grunde sind das "nur" spezielle Benutzeroberflächen für ZEN-Core, die einem helfen sollen, Klänge im Stil eines Jupiter 8 zu erstellen. Dies könnte man auch OHNE diese Expansions nur mit drehen an den vielen Parametern von ZEN-Core. Nur muss man halt wissen, wie diese dann wirken und den Klang beeinflussen. Ich kann aber z.B. Klänge, die mit einem Fantom mit Jupiter 8 Expansion erstellt wurden an einem Fantom-0 OHNE diese Expansion laden und spielen und nach den Möglichkeiten am Fantom-8 auch bearbeiten ABER nicht so wie am Fantom MIT der Jupiter-8 Model-Expansion.

 

[Telefunky]

OK, das finde ich erstaunlich.

Ist es tatsächlich... bezogen auf die reine Hardware einer „Soundengine“ liegt man über den Daumen bei maximal rund 100€. Stichwort Fortschritt in der Fertigung.

Den tatsächlichen Preis bestimmen dann andere Faktoren, wie oben schon erwähnt, vor allem Tastatur, Gehäuse und die Anzahl von Anschlüssen.
Das schliesst auch Bedienungselemente (Display, Regler/Fader, Schalter) und deren Qualität bzw die Qualität ihrer Ausführung ein.

 

[Webfox]

Ich war zunächst unentschieden zwischen dem E50 und dem Fantom 08. Mir sind die Funktionsunterschiede klar. Völlig unterschiedliche Instrumente. Ich zweifelte halt bzgl. der teils gleichen Engines.

Ich fand es auch erstaunlich, dass die 4er Tastatur so häufig verbaut wird. Nachdem ich jetzt weiß, was es mit den Engines auf sich hat, wird es wohl das E50. Die Frage war noch unbeantwortet. Ich hätte auch nicht gedacht, dass die Soundchips heute so günstig sind. Insgesamt finde ich das Preis/Leistungsverhältnis für mich persönlich beim E50 unschlagbar. Zumal es noch günstiger wird.

 

[BinaryFinary]

Roland hat eine gute Klangengine und ich finde das Konzept von ZENcore grundsätzlich gut. Aber nochmal...für mich wäre ein FP e50 nichts weil ich damit nur Klänge spielen kann und nicht im großen Umfang erstellen oder editieren. Auch kann ich damit keine komplexen Setups für z.B. den Bandbetrieb erstellen. Von den anderen Möglichkeiten die der Fantom-0 hat sehe ich jetzt mal ab. Ich habe meiner Freundin ein FP30x geschenkt und finde, dass die PH4 sich dort etwas anders spielt, als die PH4 im Fantom-08.

Für mich sind haben FP e50 und Fantom-08 zwei unterschiedliche Zielgruppen. Das FP ist ein Digitalpiano das eher fürs Wohnzimmer und freies Spielen ohne Band gedacht ist. Die Fantoms oder Juno-Ds sind für mich im Studio/DAW-Kontext und auf der Bühne mit einer Band zuhause.

 

[Omega Minus]

Kleine Anmerkung:
Ein weiterer Unterscheid ist die Anzahl der Custom Chips Namens BMC (Behavior Modeling Core). Die Fantom-06/07/08 haben zwei, die großen Brüder Fantom 6/7/8 vier Chips.

Grüße
Omega Minus

 

[BinaryFinary]

Kleine Anmerkung:
Ein weiterer Unterscheid ist die Anzahl der Custom Chips Namens BMC (Behavior Modeling Core). Die Fantom-06/07/08 haben zwei, die großen Brüder Fantom 6/7/8 vier Chips.

Grüße
Omega Minus

Wobei diese jetzt nicht unbedingt etwas mit ZENcore zutun haben. Es lassen sich nur damit die komplexeren Engines wie z.B ACB nicht auf dem F-0 ausführen.

 

[Omega Minus]

Wobei diese jetzt nicht unbedingt etwas mit ZENcore zutun haben. Es lassen sich nur damit die komplexeren Engines wie z.B ACB nicht auf dem F-0 ausführen.

Das auch, n/zyme dito.

Aber auch die Polyphonie, dem Fantom-0x geht bei einem Layer schneller die Puste aus als einem Fantom-X.
google: fantom-0 polyphony issues

Grüße
Omega Minus

 

[Webfox]

Für mich sind haben FP e50 und Fantom-08 zwei unterschiedliche Zielgruppen. Das FP ist ein Digitalpiano das eher fürs Wohnzimmer und freies Spielen ohne Band gedacht ist. Die Fantoms oder Juno-Ds sind für mich im Studio/DAW-Kontext und auf der Bühne mit einer Band zuhause.

Ja, diese Überlegungen hatte ich zuvor schon in einem anderen Post hier besprochen. Für mich war nur noch die Frage bzgl. der Engines offen. Ich möchte das E50 zum Lernen, tatsächlich überwiegend im Wohnzimmer, zwischendurch als Controller und mit mehr internen Sounds. Es soll keine Workstation sein oder ersetzen

 

[BinaryFinary]

Das auch, n/zyme dito.

Aber auch die Polyphonie, dem Fantom-0x geht bei einem Layer schneller die Puste aus als einem Fantom-X.
google: fantom-0 polyphony issues

Grüße
Omega Minus

Ich kenne das Problem durchaus selbst, die Frage warum der Fantom-0 das macht, obwohl er auf dem Papier ja die gleiche Anzahl an Stimmen hat, wie der Große ist mit der geringeren Anzahl der Prozessoren eigentlich nicht komplett erklärbar.

Ich gehe davon aus, dass der „Stimmenklau-Algorithmus“ nicht auf die kleinere Hardware der F-0 angepasst wurde und Roland da (mal wieder) keinen Bedarf sieht, dies per Firmware zu ändern.

In der Hinsicht ist natürlich der Hinweis mit „geht schneller die Puste aus“ völlig berechtigt.

 

[Adson]

Interessanterweise kann sogar mein kleines GoKeys 5 diese ZenCore-Sachen. Es war sogar ein Jahr Roland Cloud dabei (lediglich den passenden USB-Stick muss man noch dazu kaufen).

Auf diese Weise kann ich auf diesem günstigen Keyboard (ca. 500 Euros) jede Menge hochwertiger Sounds nutzen. Das ist schon cool und clever gemacht von Roland.

 

[dkreutz]

ZEN-Core bedeutet identische Tone-Struktur, inlusive Tone-FX. Die kleinen, aber feinen Unterschiede findet man dann auf der "Scene-Ebene" mit MFX, IFX, EQ pro Zone etc.

Diesen Weg geht Roland auch mit den Model-Expansions für ZEN-Core. Also diese ganzen Jupiter 8, Juno-106, SH Engines. Im Grunde sind das "nur" spezielle Benutzeroberflächen für ZEN-Core, die einem helfen sollen, Klänge im Stil eines Jupiter 8 zu erstellen. Dies könnte man auch OHNE diese Expansions nur mit drehen an den vielen Parametern von ZEN-Core. Nur muss man halt wissen, wie diese dann wirken und den Klang beeinflussen. Ich kann aber z.B. Klänge, die mit einem Fantom mit Jupiter 8 Expansion erstellt wurden an einem Fantom-0 OHNE diese Expansion laden und spielen und nach den Möglichkeiten am Fantom-8 auch bearbeiten ABER nicht so wie am Fantom MIT der Jupiter-8 Model-Expansion.

Das Zencore-ABM Mapping habe ich mal irgendwo in den Untiefen eines Roland-Forums gefunden....

 

[Webfox]

Ich hatte jetzt noch das "Roland Cloud Zenology Pro" VST entdeckt. Verstehe ich das richtig, dass ich mit diesem VST meine Sounds am Rechner gestalten und sie dann auch aufs E50 aufspielen kann?

Gibt's ggf. noch weitere Möglichkeiten, sprich ZEN Core oder SuperNatural VSTs, um Sounds zu gestalten und dann auf dem E50 spielen zu können?

Ich finde die Webseite von Roland ziemlich unübersichtlich, wenn man zu diesen Details Infos finden möchte...

Auch konnte ich nicht mal im Handbuch (bzw. den Handbüchern) herausfinden, wie viele Expansions ich gleichzeitig aufs E50 laden kann. Weiß das jemand?

 

[BinaryFinary]

ZEN-Core bedeutet identische Tone-Struktur, inlusive Tone-FX. Die kleinen, aber feinen Unterschiede findet man dann auf der "Scene-Ebene" mit MFX, IFX, EQ pro Zone etc.

Tone im Roland-ZEN-Sprech ist ja der eigentliche Einzelklang. Bei älteren Geräten von Roland hies das mal Patch. Früher bestand der Patch aus vier Tones (Layers). Heute heissen diese Layers Partial. Scene ist gleichzusetzen mit Performance aus den alten Roland-Geräten. Früher gab es für diese beiden Strukturen auch noch eigene Modes. Also Patch-Mode (Single-Mode) und Performance-Mode (Multi-Mode).

Den Patch-Modus als solches gibt es ja nicht mehr, sondern nur noch den Scene-Modus. Dadurch ist das Gerät immer im Multi-Mode.

Ich hatte jetzt noch das "Roland Cloud Zenology Pro" VST entdeckt. Verstehe ich das richtig, dass ich mit diesem VST meine Sounds am Rechner gestalten und sie dann auch aufs E50 aufspielen kann?

Ja korrekt. Das ist der Sinn dahinter. Wie gut das geht, kann ich leider nicht sagen. Ich habe nur das kostenlose Plugin installiert. Ich müsste mal probieren ob man vom Fantom Sounds auf den Rechner bekommt und diese dann im Plugin laden kann. Habe ich tatsächlich noch gar nicht versucht.

Gibt's ggf. noch weitere Möglichkeiten, sprich ZEN Core oder SuperNatural VSTs, um Sounds zu gestalten und dann auf dem E50 spielen zu können?

In dem Moment wo SuperNatural ins Spiel kommt wird es kompliziert. Da müssen alle Geräte die gleichen Engines haben. Hat das eine Gerät nur die SN-Piano-Engine, kann es keine anderen SN Sounds abspielen.

Auch konnte ich nicht mal im Handbuch (bzw. den Handbüchern) herausfinden, wie viele Expansions ich gleichzeitig aufs E50 laden kann. Weiß das jemand?

Was meinst du mit Expansions? Das FP e50 kann, wenn ich die Specs richtig lese, weder die Wave-Expansions (basierend auf den alten SRX-Boards) laden, noch die Models von ZEN-Core. Man wird die Tones und Scenes über einen Editor oder USB-Stick importieren oder exportieren können aber sonst nichts.

 

[Webfox]

Was meinst du mit Expansions?

So wie ich das verstehe, geht das. Ich habe mir jetzt mal den Roland Cloud Manager heruntergeladen. Und wenn ich da entsprechend nach Pianos filtere, wird in der Liste auch der FP E50 angezeigt (siehe Screenshot). Also sollte ich doch die Wave und World Expansions und auch die Sound Packs nutzen können? Allerdings habe ich nirgendwo eine Info dazu gefunden, wie das konkret funktioniert und wie viele z.B. Wave Expansions ich laden könnte.

 

[BinaryFinary]

Sehr versteckt:

https://static.roland.com/assets/media/pdf/FP-E50_SoundInstall_eng02_W.pdf

 

[Webfox]

Vielen Dank! Tatsächlich hatte ich die Anleitung schon. Allerdings war mir der Zusammenhang noch nicht klar. Ich finde das ganze "Roland System" alles andere als benutzerfreundlich. Zumindest, wenn man komplett neu in dieser Bubble ist.
Außerdem gibt´s für den E50 die Einschränkung, dass man für die jeweilige Expension eine Lifetime Lizenz erwerben muss. Die zugehörige Preisliste findet sich hier: Preisliste Roland Lifetime Keys (auch eine ganze Zeit danach gesucht...)

Besten Dank nochmal für eure Infos. Ich möchte das Instrument zwar "nur" zum Üben und stationär nutzen, aber trotzdem gerne vorher umfangreich wissen, was ich da ggf. kaufe. Jetzt sind die wichtigsten Fragen beantwortet.

 

[AlterMary]

Vielen Dank! Tatsächlich hatte ich die Anleitung schon. Allerdings war mir der Zusammenhang noch nicht klar. Ich finde das ganze "Roland System" alles andere als benutzerfreundlich. Zumindest, wenn man komplett neu in dieser Bubble ist.
Außerdem gibt´s für den E50 die Einschränkung, dass man für die jeweilige Expension eine Lifetime Lizenz erwerben muss. Die zugehörige Preisliste findet sich hier: Preisliste Roland Lifetime Keys (auch eine ganze Zeit danach gesucht...)

Besten Dank nochmal für eure Infos. Ich möchte das Instrument zwar "nur" zum Üben und stationär nutzen, aber trotzdem gerne vorher umfangreich wissen, was ich da ggf. kaufe. Jetzt sind die wichtigsten Fragen beantwortet.

Ich verstehe, was Sie meinen. Das Roland-System ist wirklich nicht das intuitivste System, das es gibt.