Röhrenverstärker leise spielen schädlich?

[Player1]

Was heißt denn class A oder B?
Ich lasse den Marshall immer auf Power reduction (20 W) laufen

 

[LoboMix]

"Class A / A/B (C / D)" sind einfach die Bezeichnungen für bestimmte Grund-Schaltungskonzepte von Verstärker-Schaltkreisen.
Welches Schaltungskonzept zur Anwendung kommt, entscheidet der Hersteller, auch abhängig von der verlangten Leistung der Endstufe.
Vorstufen-Schaltungen (wo typischerweise die ECC83 zur Anwendung kommt), sind üblicherweise in Class A. Die eigentliche Endstufe ist vor allem bei höheren Leistungen meist als "Gegentakt AB" ausgeführt, wo sich zwei Röhren sozusagen die Verstärkungsarbeit teilen.
Unter diesem Link werden diese Konzepte detaillierter und wie ich finde trotzdem es technisch etwas in die Tiefe geht, recht anschaulich beschrieben: https://www.lautsprechershop.de/theorie/g_roehrentechnik.htm

Im Zusammenhang mit der Frage des Threads ist es noch interessant, und wurde ja auch schon erwähnt, dass bei Class-A der Arbeitspunkt der Röhre (in etwa) mittig auf die Kennlinie gelegt wird. Dadurch fließt immer Strom, egal ob ein Signal anliegt oder nicht.
Im Gegentakt-AB-Betrieb (der reine B-Betrieb kommt wegen der unvermeidbaren höheren Verzerrungen eher selten bis gar nicht zum Einsatz) fließt umso weniger Strom, je leiser die Lautstärke, also die geforderte Leistung ist. Insofern könnte man sagen, dass in Gegentakt-AB-Endstufen die Röhren eher sogar etwas geschont werden, wenn man leiser spielt. Hohe Ströme lassen Röhren schneller altern.

 

[Prospero]

Class A, Class B und Class AB (im weitesten Sinne auch ClassD) sind verschiedene Grundschaltungen der Verstärkungstechnik, bei Interesse einfach mal googeln.
Dein Marshall hat eine Class AB Schaltung der Endstufe, bei der je zwei Röhren zusammen arbeiten und jeweils die positiven bzw. negativen Halbwellen verstärken. Dazu hängt davor noch der auch oft zitierte Phaseninverter.
Für die Praxis heißt das, dass der Amp im Leerlauf ohne Signal nur eine geringe Leistung für den Ruhestrom des sog. Arbeitspunkts benötigt und mit stärker werdender Belastung mehr Leistung zieht. Bei Class A ist das z.B. anders.
Ein Röhrenamp benötigt natürlich anders als ein Transistoramp generell mehr Leistung für die Heizung der Röhren usw.

 

[HIFI-KILLER]

@LoboMix
danke für den link!
ich zitiere
Zu 5): Ausgangs-Kennlinienfeld der EL84, obiges Bild rechts.
Das Ausgangs-Kennlinienfeld der EL84 zeigt, dass bei einer Netz-Gleichspannung von UB = 300 V (rechte untere Kennlinienecke) eine Gerade RA dann bei einem Maximalstrom von 150 mA (links oben) ankommt, wenn dieser Lastwiderstand 2000 Ω beträgt. Diese Gerade heißt Widerstandsgerade RA und soll, wie hier zu sehen ist, nahe unter der Maximalleistung von 12 W (siehe Leistungshyperbel Hyp) vorbei laufen. Der Lastwiderstand dürfte demnach nicht kleiner sein, er würde die Verlusthyperbel schneiden und damit die Röhre überhitzen. Das muss nicht schädlich sein bezüglich Überhitzung, da dann die eine Halbperiode unter der Widerstandsgeraden und nur die andere oberhalb verläuft, wodurch sich die Aufheizung im Zeitmittel nicht erhöht.
Zitat ende


einfach ausgedrückt, hat eine der beiden Röhren immer genug Zeit zum entspannen!
DAS SOLLTET IHR AUCH
Gitarrenverstärker sind dafür ausgelegt.
wers schonen möchte, lasse den amp aus



PS
im B betrieb kann man aus 2 EL34 bis 100W raus kitzeln
klingt halt sehr dünn

im A betrieb bleibt die Ausgangsleistung auf einen wert unter der Röhrenmaximalleistung begrenzt.
klingt so viel fetter

AB betrieb ist irgendwo dazwischen angesiedelt.
bei amps mit einstellbarem fixt Bias kann man den Ruhestrom etwas fetter(mehr A) oder weniger fett (mehr B)wählen
wobei dünner Sound(mehr B) die Röhre ein wenig schont

Ich habe mal eine Frage an die Technik-Profis hier: Wenn ein Verstärker leise betrieben wird, wo geht die ganz Leistung hin, wenn sie nicht zum Lautsprecher geht?

Die Leistung wird zum gröbsten teil alles in der Röhre verheizt.
Aber das tut es auch bei Vollgas, nur das der Lautsprecher mittels AÜ sozusagen wie in einer Schaukel in reihe hängt und so Röhre und Lautsprecher (je nach Anpassung) abwechselnd grillen und so ein kleiner teil der Leistung auch den Lautsprecher erwärmt.
Volle Leistung für den Lautsprecher gibt es nur mit Testsignal(Sinus).
Aber auch dann wird die Röhre mit dieser Leistung mit gegrillt.
Die Röhrenleistung wackelt immer , entsprechend dem Eingangssignal , mehr oder weniger um den Ruhestrom drumherum.
so leidet die Röhre immer! Egal ob dauerhaft Gleichspannung oder fast Rechteckwechselspannung anliegt und entsprechende Ströme fließen
das ist ihr Job

 

[SixStringFan]

wers schonen möchte, lasse den amp aus

Mach ich schon seit Jahren mit meinem Shaman 5 Watt Head weiß gar nicht ob der noch läuft

 

[Prospero]

Elektrische Geräte mit enthaltenen Elektrolytkondensatoren aber sehr lange gar nicht zu betrieben, ist auch nicht gut, siehe dieser Thread.

 

[SixStringFan]

Danke für den Hinweis ich glaube dann schalte ich die Kiste doch alle paar Monate wieder mal an und so schlecht klingt der jetzt auch nicht

 

[Player1]

Spaß beiseite, ich habe einiges gelernt und werde beruhigt im Keller auf Zimmerlautstärke weiterspielen!
Danke!
*edit*

 

[OneStone]

normalerweise ist es der Röhre egal ob laut oder leise.
da die Röhre sowieso immer mit dem selben Dauer-Strom betrieben wird, der nur mit mehr oder weniger Wechselstrom überlagert wird.

lediglich bei zu hohem Gitterstrom durch übersteuern wird das die Röhre etwas zügiger zersetzen . aber bei Gitarrenamps wäre das ein schaltungstechnischer oder ein Röhrenfehler

Bei den meisten Verstärkern ist der Gitterstromeinsatz in der Endstufe leider Standard. Vermutlich, weil die "Entwickler" (besser: Bastler) das nicht so ganz durchblickt haben. Und dann ist laut halt schon deutlich brutaler fürs Material als leise.
Außerdem ist Schirmgitterstromübernahme (sucht hier im Forum nach dem Begriff, da sollten sich einige Beiträge von mir finden, wo das erklärt ist...) auch nicht gerade förderlich.

Ich habe mal eine Frage an die Technik-Profis hier: Wenn ein Verstärker leise betrieben wird, wo geht die ganz Leistung hin, wenn sie nicht zum Lautsprecher geht?

Die entsteht gar nicht erst. Es ist ja nicht so, dass die Steckdose die Endröhren mit Verlustleistung druckbetanken würde

Die Leistung wird zum gröbsten teil alles in der Röhre verheizt.
Aber das tut es auch bei Vollgas, nur das der Lautsprecher mittels AÜ sozusagen wie in einer Schaukel in reihe hängt und so Röhre und Lautsprecher (je nach Anpassung) abwechselnd grillen und so ein kleiner teil der Leistung auch den Lautsprecher erwärmt.
Volle Leistung für den Lautsprecher gibt es nur mit Testsignal(Sinus).
Aber auch dann wird die Röhre mit dieser Leistung mit gegrillt.
Die Röhrenleistung wackelt immer , entsprechend dem Eingangssignal , mehr oder weniger um den Ruhestrom drumherum.
so leidet die Röhre immer! Egal ob dauerhaft Gleichspannung oder fast Rechteckwechselspannung anliegt und entsprechende Ströme fließen
das ist ihr Job

Da die Rechtecktspannung in der Regel erst dann an der Endröhre anliegt, wenn alles davor in Sättigung ist, kann man davon ausgehen, dass dann auch die Spitze-Spitze-Spannung der Rechteckspannung größer ist als die des größten linear verstärkbaren Sinussignals.
Damit ist der Mittelwert der Rechteckspannung größer als die der größten linear verstärkbaren Sinusspannung und damit steigt der mittelere Strom. Dazu kommen bei Gegentaktschaltungen in den meisten Fällen Gleichanteile der Phasenumkehrstufe, die zu DC- Aussteuerung in der Endstufe führen.

Kurz zusammengefasst: Eine Vollaussteuerung der Endstufe, bis in den nichtlinearen Bereich hinein, sorgt bei den meisten Schaltungen zu einer Überlastung der Endröhren.

Ein leises Spiel hingegen, wie hier gefragt wurde, ist natürlich ungefährlich für den Verstärker. Allerdings ist es bei vielen Verstärkern kein besonders schönes Erlebnis, da sich der Klang massiv verändert, insbesondere wegen Übersprechen im Verstärker selbst und fehlender Nichtlinearitäten von Endstufe und Lautsprecher. Auch die Kompression ist weniger.
Außerdem haben viele Verstärker schlecht dimensionierte Volume-Potis, die schon für den normalen Betrieb nicht wirklich gut sind (Ab "4" wirds nicht mehr lauter...) und die natürlich bei sehr leisem Spiel dann zum Problem führen, dass der nutzbare Bereich irgendwo zwischen 0,2 und 0,3 liegt. Und bei 0,5 stehen die Mitbewohner vor der Tür, bei 0,6 der Nachbar und bei 1 die ganze Straße

 

[engineer]

Kann eine zu geringe Belastung einem Röhrenverstärker eigentlich schaden?

Da Röhren ein Eigenleben haben müssen, weil sie Gitarren so einen schönen Klang verschaffen, ohne dass das physikalisch begründbar ist, dürften sie ein Bewusstsein haben. Sollte das so sein, könnten sich an den niedrigen Pegel gewöhnen und dann streiken, wenn sie belastet werden, ähnlich wie der menschliche Körper und Automotoren. Diesbezüglich überlege ich, wie sich das ausnimmt, dass die Ladeelekos für die Verstärker ständig voll geladen sind und nicht wirklich arbeiten müssen, wodurch die Spannung höher ist und damit die Selbstendladung und Alterung. Es könnte ungeachtet esotherischer Ansätze der Fall sein, dass kaum belastete Verstärker schneller altern.

 

[HIFI-KILLER]

Eine Vollaussteuerung der Endstufe, bis in den nichtlinearen Bereich hinein, sorgt bei den meisten Schaltungen zu einer Überlastung der Endröhren.

echt jetzt? dabei wäre das so einfach, man erhöhe den Schirmgitterwiderstand

bei starkem Overdrive steigt die dazugehörige Schirmgitterverlustleistung stark an, während die Anodenverlustleistung abnimmt. Ein Mittel die Schirmgitter zu schützen: erhöhte Schirmgitterwiderstände, führt zu etwas geringerer Ausgangsleistung, das wirst Du aber akustisch kaum wahrnehmen.


(OT
sagt mal was ist an einem selbstgebastelten amp dann noch schlechter als n Markenfehlkonstrukt ? zu solchen preisen? muss man alles selber machen? gut ich ja
ich hab viele absichtliche Fehlkonstruktionen ausprobiert und herumgebastelt , um den klang zu hören --- war alles quatsch!
nichts klingt besser als ne wohldimmensionierte Endröhrenschaltung völlig übersteuert oder leicht angezerrt)

 

[dubbel]

Ich lasse den Marshall immer auf Power reduction (20 W) laufen

Was ist das?
So etwas wie ein Attenuator?

Weil:

Attenuatoren sind grundsätzlich ein Mehrbelastung für jeden Röhreamp. Man kann die Endstufe weiter aufreißen was unweigerlich zu erhöhtem Röhrenverbrauch führt.

 

[HIFI-KILLER]

Attenuatoren sind grundsätzlich ein Mehrbelastung für jeden falsch dimensionierten Röhrenamp.

andererseits sind Röhren Verschleißteile! also grillt die Dinger bis der Gitterstrom zur Weißglut führt! das gibt den besten Sound

Röhren schonen beim AC30-4 das wäre so, als würde man den Ferrari schieben um Reifenabrieb zu vermeiden

 

[BDX.]

Wenn ein Verstärker leise betrieben wird

Ein 100W Amp hat nicht 100Watt sondern er kann, wenn man ihn lässt.
BDX.

 

[SlowGin]

Aus der Praxis...

Ich hatte schon immer auch Röhrenamps in den letzten (ca.) 42 Jahren, von denen sogar die Mehrheit auch eher leise und mehr zu Hause liefen. Früher waren das auch echt nicht wenige. Nie ein Problem. Mein heute als letzter verbliebener kleiner röhrender Freund läuft auch fast nur eher etwas leiser und sogar überwiegend mit einem Attenuator, wenn auch nicht auf Vollgas und dann heruntergeregelt. Die letzten Röhren waren bis erst kürzlich über 10 Jahre drin.

Es gab genau einen einzigen Amp, der echt ständig Röhren verschlissen hat, das war bei mir ein damals neuer H&K Grandmeister. Meiner Meinung nach aber ein spezielles Problem. ;-) Der war dann auch nicht lange bei mir.

 

[gorephil]

Ein 100W Amp hat nicht 100Watt sondern er kann, wenn man ihn lässt.
BDX.

Aber bevor es Jubelschreie gibt, dass dann die Dinger, wenn sie leise gespielt werden, wenig Strom verbrauchen... nope, tun sie nicht.

Das Heizen der Kölbchen zieht schon ein bisschen was.

Da sind "Transen" etwas genügsamer.

 

[HD600]

Aber bevor es Jubelschreie gibt, dass dann die Dinger, wenn sie leise gespielt werden, wenig Strom verbrauchen... nope, tun sie nicht.

Genau... und daher meine Frage, wohin geht die Energie hin wenn nicht zum Speaker weil leiser gespielt?

Ich hatte mal einen befreundeten Toningenieur der eine Hifi-Lautsprechermanufaktur betrieb. Ich hatte mehrere seiner Tröten und auch einen Vincent Röhrenverstärker. Er sagte mal zu mir, dass der Verstärker gerade leise gespielt, noch mehr Wärme produziert und für den Verstärker es noch belastender ist als ihn laut zu spielen. Nun gut, hier ist man wohl eher anderer Meinung...

 

[Player1]

Ich lasse den Marshall immer auf Power reduction (20 W) laufen

Was ist das?
So etwas wie ein Attenuator?

@dubbel :
Bin mir da nicht sicher, der Verstärker hat eine eingebaute Power-Reduction, womit die max. Ausgangsleistung von 100 auf 20 W reduziert wird.
Keine Ahnung wie das technisch umgesetzt wird.

 

[engineer]

Keine Ahnung wie das technisch umgesetzt wird.

Wie DER das macht, ist mir auch nicht bekannt, aber bei SNTs wird es per Zuschaltung einer Phase gemacht und bei Trafo-NTs durch Zuschaltung einer Wicklung. Bei SNTs ist es besonders elegant, wenn man die noch mit einem TP-gefilterten Audiosignal steuert: Dann wird der AB-Endstufe oder der Röhre nur soviel Leistung zugestanden, wie die aktuelle Verstärkung auch benötigt. Das spart unnötigen Spannungsabfall und damit Erwärmung durch Verluste.

 

[OneStone]

echt jetzt? dabei wäre das so einfach, man erhöhe den Schirmgitterwiderstand ...

Die Schirmgitterwiderstände zu erhöhen ist eine Möglichkeit, aber eine schlechte. Wenn du das tust, dann machst du - bei Pentoden mehr, bei BPT, aufgrund des insgesamt geringeren Schirmgitterstroms weniger - die Kennlinien krumm, d.h. die Röhren komprimieren mehr und sie wird weniger Ausgangsleistung bereitstellen können. Auch im linearen Kennlinienbereich.

...dass der Verstärker gerade leise gespielt, noch mehr Wärme produziert und für den Verstärker es noch belastender ist als ihn laut zu spielen. Nun gut, hier ist man wohl eher anderer Meinung...

Das halte ich für ein Gerücht.
Bei Class A ist die Verlustleistung im Mittel konstant, solange der Verstärker im linearen Bereich ausgesteuert wird, und das stellt den schlechtesten Fall dar.
Bei Class B ist die Verlustleistung in Ruhe ca. Null (kein Ruhestrom) und steigt mit der Aussteuerung (durch den an die Last abzugebenden Ausgangsstrom verursachte Verluste).

Bei Class AB - das ist ja zwischen A und B - steigt die Verlustleistung auch mit der Aussteuerung, weil hier zum Ruhestrom noch die Verlustleistung durch den an die Last abzugebenden Ausgangsstrom dazukommt.

Das würde ich nicht als "Meinung" bezeichnen, sondern als Fakten.

...der Verstärker hat eine eingebaute Power-Reduction, womit die max. Ausgangsleistung von 100 auf 20 W reduziert wird.
Keine Ahnung wie das technisch umgesetzt wird.

Der hat einfach direkt vor den Endröhren ein zweistufiges (?) Volumepoti, das man mit dem Schalter umschaltet.
Das heißt, der Ruhestrom ist exakt gleich groß und die Endstufe wird einfach nur weniger ausgesteuert. Also ja, ist ein Attenuator (das heißt nur Abschwächer!), aber eben kein Last-Attenuator, d.h. der verheizt keine Leistung, die die Röhren unter Schmerzen erzeugt haben (kommt mir jetzt nicht mit dem PI....).

Wie DER das macht, ist mir auch nicht bekannt, aber bei SNTs wird es per Zuschaltung einer Phase gemacht und bei Trafo-NTs durch Zuschaltung einer Wicklung. Bei SNTs ist es besonders elegant, wenn man....

Ich vermute mal, dass keiner einen Röhrenverstärker mit Envelope Tracking haben / bauen will. Das ist ja kein AM Sender und Röhren sind für den Betrieb bei wenig Restspannung über dem Bauteil jetzt auch nicht wirklich die besten aktiven Bauelemente, die man sich aussuchen kann...