Röhren-Amp 3 Tage lang vergessen auszuschalten

[DieterWelzel]

Hi MM,

danke für Deine Erläuterungen!
Knacken könnte in der Tat auch von Relais kommen. Da ich den einen JMD:1 schon zwei Jahre nutze und noch keine Probleme festgestellt habe, bin ich da auch zuversichtlich, dass das Knacken nach dem Ausschalten ungefährlich ist.

BTW: Wann sollte man eigentlich Endstufenröhren wechseln? Dann wenn man Probleme feststellt und die Endstufenröhren dafür in Verdacht stehen oder in einem regelmäßigen (welchen?) Rhythmus?

Beste Grüße
Dieter

 

[Giusto]

Mal ernsthaft, glaubt irgendjemand tatsächlich, dass heute bei den vielgespielten Amps so etwas noch passieren kann?

Ich weiß es nicht, da ich die Hintergründe nicht kenne. Für einen Satz Endstufenröhren müsste ich 50€ ausgeben, wenn ich nicht gerade die billigsten Röhren kaufe. Das ist sicher nicht die Welt, aber ich finde es trotzdem eine Diskussion wert, wenn ich die Lebensdauer etwas verlängern kann.

 

[Sele]

Selbst das Thema hatten wir schon:

Da ich ebenfalls mit zitiert wurde: Ich halte es nach wie vor nicht für einen Schaltungsfehler, wenn überhaupt eine Design Unachtsamkeit. Ich halte es allerdings nach wie vor für einen Design-Fehler, wenn HV-Kondensatoren nicht mittels Ableitwiderstand (engl. Bleeder Resistor) versehen werden und damit das Servicepersonal unnötig gefärden*. Stattdessen und nur deswegen den Standby-Schalter zuletzt beim Ausschalten zu betätigen um genau jenen Fehler auszubügeln, ist schon etwas "seltsam". Das ist so ähnlich wie zu Empfehlen: Nehmen Sie beim Autofahren, wenn Sie an der Ampel stehen, bitte den Gang raus - weil leider unsere Bremse nicht beim stehenden Wagen funktioniert. Sollten Sie von der Kupplung rutschen ist es sonst denkbar das ihr Wagen 10 m weiter huppelt.

*gleichwohl die Spannungsfreiheit des Gerätes beim rumfummeln im inneren gegeben und geprüft werden sollte.

 

[Stratspieler]

...Ich halte es allerdings nach wie vor für einen Design-Fehler, wenn HV-Kondensatoren nicht mittels Ableitwiderstand (engl. Bleeder Resistor) versehen werden und damit das Servicepersonal unnötig gefärden...

Das stimmt zwar, aber ich muss gestehen, ich hatte noch KEINEN Amp OHNE BR auf der Werkbank, bei dem sich die HV-Elkos nicht trotzdem beim Abschalten entladen - vorausgesetzt, es ist immer der ampinterne "Verbraucher" = meistens die stromfressende Endstufe mit in Betrieb. Die sorgt schon dafür, dass die Elkos auch ohne BR bis auf wenige Volt Restspannung runtergefahren werden...

Ich will mal so sagen: Ein Laie hat in solchen Amps ohnehin nichts zu suchen. Und wer misst oder einen Amp in Betrieb nimmt, muss wissen, was er angesichts der HV tut - gerade zum Beispiel, wenn er warum auch immer dafür gesorgt hat, dass sich die Elkos nicht entladen können! Hat er so einen Schritt am Amp unternommen, dann handelt er bereits nicht mehr gefahrlos, sondern führt einen gefährlichen Zustand des Gerätes herbei!

(Die Ausrufezeichen gelten jetzt nicht für Dich. Ich will andere Leser einfach auf die Gefahr hinweisen.)

Wie heisst es doch als bereits uralte Anleitung beim Messen der HV in alten Fernsehern oder gar am Bildrohr? Niemals mit beiden Händen herumfummeln, immer eine Hand in die Kitteltasche stecken.

@ Dieter,

das ist schwierig zu sagen; ich weiss nicht, wie bei Deinem Marshall die beiden Endröhren belastet werden (wie schon geschrieben, habe keinen Schematic zur Hand). Faustformel: Wenn die Bässe beginnen zu bröseln oder zu frühzeitig Verzerrungen einsetzen oder eben der Klang irgendwie ungewohnt wird... Es hängt viel davon ab, wie gut das Kathodenmaterial hält bei den modernen Dingern und nicht abplatzt und Feuerwerk im Endrohr verursacht und wie gut und wie lange es emittieren kann.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, so schnappst Du Dir die beiden EL34 und geht zu einem "Radioten" (= Radiobastler ), der ein gutes Röhrenprüfgerät sein Eigen nennt - aber bitte keinen sogenannten Leistungsprüfer, sondern ein richtiges RPG, bei dem man Gitterspannungen getrennt einstellen kann (Funke W19 z.B.). Dort kann man Dir die Röhren auf Herz, Nieren, Schluss, Luft und "Dood & Deubel" prüfen.

Gruß Michael

 

[komposer]

Ich hänge mich mal mit ner Streitfrage an das Thema weil hier gerade über Endstufen röhren gesprochen wird.

Und zwar: Bei der letzten Probe hat unsere zweiter Gitarrist während des spielens mein EQ (Bodentreter) Eingestellt. .....

Soweit so gut. Dabei hat er aber versehentlich 1 Stromkabel aus dem Chorus rausgezogen. Das hat natürlich geknallt. Und anstatt er es dann draussen lässt wieder reingestopft.

Ich sagte er solle sowas besser lassen da sonst meine Endstufe abrauchen kann.
Er meinte das ist unsinnig. Der FX loop wäre abgesichert durch sowas passiert da nix.

Wer hat da recht? Ich oder er?

 

[Rockin'Daddy]

Wer hat da recht? Ich oder er?

Auch auf die Gefahr hin, daß es auf dein Ego schlägt....
Der Endstufe macht das nix.
Allerdings ist das

Der FX loop wäre abgesichert

auch Quatsch.
Der kurzzeitige Impuls (Elkoentladung, Funkenüberschlag etc.) wird simpel von der Endstufe verstärkt.
Einzig um den Speaker würde ich mir Gedanken machen, wenn man das bei hohen Lautstärken macht.
Der macht dabei unter Umständen einen mechanischen Hub, für den er nicht ausgelegt ist.

Ich kenne das noch von alten Trace Elliot Bassverstärkern, die mit dem Einschalt-/Ausschaltimpuls gern mal eine Pappe gehimmelt haben. (Keine Einschalt-/Auschaltverzögerung/Nachlaufschaltung und schlagartige Elkoentladung etc.)

Aber der Endstufe selbst kann das afaik nüscht anhaben.

 

[komposer]

Auch auf die Gefahr hin, daß es auf dein Ego schlägt....
Der Endstufe macht das nix.

Danke für die Erklärung.
Mein Ego hält viel aus,solange mein AMP und co Funktionen ist mein ego kein Problem .



Dann muss ich mich bei dem Kollegen entschuldigen. Aber wozu gibts denn Bier ne....

 

[Stratspieler]

Die Endstufe kann normalerweise dadurch nicht abrauchen. Die Eingänge der Steuergitter sind kapazitiv von den Gittern getrennt, schon um jegliche Gleichspannungen von ihnen fern zu halten, die nichts daran zu suchen haben. Also gibt es "einfach nur" einen Impuls, der derart verstärkt wird, so dass man diesen Knall im Speaker hört - das macht höchstens dem Speaker was oder dem OT (dem aber nur, wenn er ohnehin kurz vor einem Defekt stünde und auch das ist eher sehr selten...). Die Kurzzeitigkeit des Impulses hebt dessen Stärke auf.

Hinsichtlich der "Absicherung des FX" hängt es speziell vom Amp ab, also seiner Stelle, wo und wie er schaltungsmäßig in den Signalweg gehängt wurde. Da müsste man sich den Amp genauer anschauen. Wenn es ein hundsordinärer FX ist, wo einfach nur der Signalweg aufgetrennt wird und hier keinerlei Halbleiter irgendwelche zusätzlichen pegelanpassenden oder verstärkenden Funktionen haben, ist das dem FX erst einmal egal.



Edit: Rockin' war schneller...

PS:

Macht bloss ned so'n Bohei um diese Röhrenkisten. Denkt immä daran, dass ich sowas schon in meinem T62 und UAZ als Panzerfunkgerät drin hatte und die gingen kreuz und quer durchs Gelände... Die können was äb!

 

[komposer]

PS:

Macht bloss ned so'n Bohei um diese Röhrenkisten. Denkt immä daran, dass ich sowas schon in meinem T62 und UAZ als Panzerfunkgerät drin hatte und die gingen kreuz und quer durchs Gelände... Die können was äb!

Das ist echt der Satz des Tages. Haste voll recht. Darüber hab ich nie nachgedacht.

 

[Gast231344]

mal anders gefragt.. WER hat denn schon durch lange Standbyphasen deutliche "Schädigungen" an seinen Endröhren festgestellt?

Ich finde das Thema trotz aller Grabenkämpfe interessant. nur stellt sich mittlerweile für mich die Frage.. gibt es Fakten?

Bislang hatte ich keine Probleme mit meinem Zeug, wie ich es genutzt habe - da man sich aber stetig weiter entwickelt, freu ich mich über solche Informationen, die
mir helfen können mein Zeug länger zu erhalten.
Wenn es also wirklich etwas nützt, den Amp über mehrere Stunden lieber in Betrieb zu haben, anstelle den Standby zu betätigen, für die Zeit, wo man den Amp nicht nutzt, dann nutze ich das auch entsprechend.

Der eine sagt so, der andere so.. plausibel sind beide Seiten für mich

Gruß
Oliver

 

[Stratspieler]

mal anders gefragt.. WER hat denn schon durch lange Standbyphasen deutliche "Schädigungen" an seinen Endröhren festgestellt?...gibt es Fakten?

Zwei gute Fragen!

 

[Rockin'Daddy]

Naja, ich muß keine Erfahrung darin haben, daß mein Auto die Grätsche macht, wenn ich es nach Kaltstart hochdrehe, bis die Oma kotzt oder das es mit zuwenig Öl langfristig und nachhaltig Schaden nimmt.
Das weiß ich, weil andere diese Fehler begangen haben (und ich KFZ-Meister bin...).
Merke: Dumme Leute lernen nur aus den eigenen Fehlern, kluge Köpfe hingegen aus den Fehlern anderer.

 

[Gast231344]

Naja, ich muß keine Erfahrung darin haben, daß mein Auto die Grätsche macht, wenn ich es nach Kaltstart hochdrehe, bis die Oma kotzt oder das es mit zuwenig Öl langfristig und nachhaltig Schaden nimmt.
Das weiß ich, weil andere diese Fehler begangen haben (und ich KFZ-Meister bin...).
Merke: Dumme Leute lernen nur aus den eigenen Fehlern, kluge Köpfe hingegen aus den Fehlern anderer.

Hi,
das finde ich eine sehr gute Anmerkung, und genau aus dem Grund hab ich meine Frage auch in die Richtung formuliert.

Beim Auto weiß ich es ja auch nicht aus eigener Erfahrung, das man den Motor auf obig beschriebene Weise kaputt bekommt, sondern aus den Erfahrungen anderer.
Bei meinem Amp weiß ich, das ich ihn nicht einschalte und sofort auf Höchstleistung anfange zu spielen, sondern erstmal eine Aufwärmphase gönne, weil da andere schon ihre Erfahrung gemacht haben, das es schädlich ist, sofern man ihm keine Aufwärmphase gönnt.
zum Thema Kathodenvergiftung, habe ich eben zum Glück noch keine egenen Erfahrungen machen können, sodaß ich als Dummbatz Euch schlauen Füchsen damit die eigene Erfahrung ersparen könnte..
darum baue ich auf die Erfahrung anderer in diesem Thema



irgendjemand muß doch so dumm gewesen sein und die erste Erfahrung damit gemacht haben, sonst wäre doch das Thema nicht aufgekommen.
Oder ist es wie von Stratspieler geschrieben in bestimmten Bereichen von Röhrenschaltungen der Fall, das eine Kathodenvergiftung auftreten kann,
welche aber die Umstände der unseren Schaltungen in unseren Röhren-Gitarren-Verstärkern gar nicht betreffen?
Und nur weil ggf. mal jemand was von Kathodenvergiftung gehört hat, dies übertragen hat auf Gitarrenamps (im Kopf) und das hat sich dann verbreitet. (eine Möglichkeit - soll nicht von mir als = SO IST DAS hingestellt werden)

ich möchte keine Meinung für oder gegen die Aussage treffen, oder machen - ich hinterfrage das halt nur

 

[Rostl]

moin,
ich finde, das geht hier schon längere Zeit am Thema vorbei.
Der TE hat sich auch schon längst zurückgezogen.
Es gibt hier schon mehrere Threads wo es um Kathodenvergiftung geht.
Die ursprüngliche Frage war: was passiert, wenn ich den Amp 3 Tage lang an lasse.
Es passiert nichts und es ist auch dem TE seinem Amp nichts passiert.
Mehr wollte er nicht wissen.
Stattdessen wird hier über Gott und die Welt diskutiert.(Sommerpause lässt grüßen)

 

[JOKER]

Stattdessen wird hier über Gott und die Welt diskutiert.(Sommerpause lässt grüßen)

..musst Dich ja nicht drann beteiligen, wenns Dich nervt.. sondern Sommerpause machen..

 

[GeorgeB]

mal anders gefragt.. WER hat denn schon durch lange Standbyphasen deutliche "Schädigungen" an seinen Endröhren festgestellt?

Hier! Hatte vor kurzem einen JCM800 2210 hier im Service, der war eine Woche im Standby gelaufen.... danach flog beim Einschalten die HT-Sicherung... worauf der Kunde dieselbe erstmal auf 2A verdoppelt hat, und sie wieder flog (Autsch. Zum Glück habens die Trafos überlebt...).
Die Röhren waren aber eh schon ziemlich alt und runtergespielt, offenbar. Sie haben durch den Standby nochmal weiter ausgegast und anschließend intern Lichtbogen gebildet (die Getter waren alle komplett weggedampft!).... mit halbwegs frischen Röhren wäre es sicher glimpflicher abgegangen.

Zudem war der Amp auf 220V eingestellt und hat damit die Röhren ständig überheizt, was der Sache massiven Vorschub geleistet hat. Die Vorstufen hatten auch Gain verloren, konnten durch kurzes Überheizen aber reaktiviert werden.

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Das stimmt zwar, aber ich muss gestehen, ich hatte noch KEINEN Amp OHNE BR auf der Werkbank, bei dem sich die HV-Elkos nicht trotzdem beim Abschalten entladen - vorausgesetzt, es ist immer der ampinterne "Verbraucher" = meistens die stromfressende Endstufe mit in Betrieb. Die sorgt schon dafür, dass die Elkos auch ohne BR bis auf wenige Volt Restspannung runtergefahren werden...

Oft liegt halt die HT-Sicherung im Weg, und wenn es die fatzt bleibt der Saft stehen, tagelang. Ich musste das in jungen Jahren schmerzhaft lernen (und habe einen halb gelähmten kleinen Finger als Andenken).

 

[Stratspieler]

... und wenn es die fatzt bleibt der Saft stehen, tagelang...

Sicher? Wirklich tagelang? (Kenne ich eigentlich eher nur von Bildrohr-Anoden und ihrer Ladung von 10 ... 14 kV).

 

[Gast231344]

HI GeorgeB,

Danke für Deinen Beitrag, den finde ich recht interessant ! so mal aus der Erfahrungsecke

Gruß
Olli

@Rostl: ja, Du hast ja Recht, der eigentliche Topic hat sich etwas verschoben, doch ich finde, wie man lesen kann, passt das ja auch mit ins Thema
und ganz ehrlich finde ich solche Diskussionen, Infosammlungen wesentlich interessanter, als den 1Mio sten Post mit der Frage.. "Amp Empfehlung.. Metal Counrtry Blues für unter 15.- Euro

 

[Rostl]

@Rostl: ja, Du hast ja Recht, der eigentliche Topic hat sich etwas verschoben, doch ich finde, wie man lesen kann, passt das ja auch mit ins Thema
und ganz ehrlich finde ich solche Diskussionen, Infosammlungen wesentlich interessanter, als den 1Mio sten Post mit der Frage.. "Amp Empfehlung.. Metal Counrtry Blues für unter 15.- Euro

da sind wir wieder mal einer Meinung

 

[GeorgeB]

Sicher? Wirklich tagelang? (Kenne ich eigentlich eher nur von Bildrohr-Anoden und ihrer Ladung von 10 ... 14 kV).

Durchaus auch wochenlang, vor allem wenn es kalt ist. Es fließen nur die sehr kleinen Leckströme der Dioden und der Kondensatoren, und je kälter desto weniger. Liegt der Standby-Schalter in bestimmter Weise, haben wir sogar nur den Leckstrom der Elkes.... das dauert, mit heutigen guten Elkes bzgl Leckstem besonders....


Das eigentlich Schlimme daran ist aber, dass manchmal die Fassung der HT-Sicherung so an die Elkos verdrahtet ist, dass man beim Einsetzen(!!!) der neuen Sicherung eine geschossen bekommen kann, weil sie wieder Kontakt dorthin herstellt, während die durchgebrannte den User genau dadurch schützte weil sie kaputt war, beim Rausnehmen. Heimtückischer kann es kaum werden.

Das läuft unter schwerem Konstruktionsfehler und käme auch nie durch eine Sicherheitsprüfung, aber es kommt vor wenn der Erbauer auf sowas nicht achtet, das gilt auch für ältere "echte" Hersteller (Hersteller machen ebenso Fehler und/oder nicht die nötigen Tests, es gibt zB einen Amp aus den 70ern den man niemals auf 240V um-jumpern darf, weil die Wicklungen im Traf verpolt wurden, hat offenbar nie jemand dort ausprobiert bevor es in Serie ging).