Richtiger Stimmsitz für Operngesang! brauche eure tipps

[Elisa Day]

Mit meiner Anmerkung übers "Brüllen und sich Austoben ... bei Hardrock" wollte ich nur verdeutlichen, das die Energie, die fürs Singen verwendet wird, nicht unbedingt so hörbar sein muß wie beim Brüllen und Grunzen im Hard Rock - Bereich. Da sehe ich vor meinem inneren Auge immer sie Stimmbänder rausfliegen

Du vergißt dabei aber einfach, dass auch ausgebildete Sänger im Bereich Pop-Rock erst lernen, die Stimme zu beherrschen und dann erst diese Arten von STILMITTEL einsetzen, die Du da nennst. Loslassen kann man erst, wenn vorher Spannung da war!!!!
Du sollst dir natürlich nicht Whychs Aufnahmen anhören, um zu sagen, ob dir die Musik gefällt! Es geht um das Einsetzen verschiedener Techniken im Gesang, um Spannung und Entspannung, um cleanen Gesang und das, was du so nett mit "Brüllen" umschreibst. Keiner von uns ist hier, um den Musikstil des anderen zu bewerten. Dafür braucht man kein Musiker-Board....und das find ich auch absolut unangebracht!!!!!

LG
Elisa

 

[Whych]

Edit: Habs mir ueberlegt ich lass mich da auf keine Diskussion ein. Ist es nicht wert.

 

[Whych]

Siehe oben

 

[Elisa Day]

Du bist ein Schatz! Danke

 

[Günter Sch.]

[ Habs mir ueberlegt ich lass mich da auf keine Diskussion ein. Ist es nicht wert.[/QUOTE]

Trifft bei manchen diskussionen zu, besonders wenn blinde von farben reden.
Aber ich habe mir deine demos angehört, und da ist schon stimme drin. Ich weiß nicht, wie leute es machen, den text zu verstehen, verteilt ihr den bei auftritten, kommts mit der zeit, oder ist er nicht wichtig? Habe ich allein das manko, nicht nur bei dir? Ich kam mir vor wie auf dem unterirdischen see bei St.Leonhard im Rhônetal. Ist nicht böse gemeint, das war ein eindrucksvolles erlebnis, aber man ist danach froh, wenn man wieder die sonne sieht.
Im übrigen ist es schön, verschiedene meinungen zu hören, aber was sagt eigentlich die urheberin der diskussion dazu, haben wir sie nicht beinahe vergessen? Ist sie enttäuscht, hatte sie anderes erwartet, hat es was genützt?

 

[Whych]

Lustigerweise hab ich schon sehr viel Lob bekommen das man eben bei meinen Growls noch was von den Texten versteht . Aber da halte ich mich an den Operngesang da man bei denen auch nichts versteht.
Vielleicht sollte man auch Englisch koennen das man unsere Texte versteht ( Ja das ist englisch was ich da Singe ).

Wie waers den wenn ihr was von euch reinstellt und uns zeigt wie mans richtig macht ? Duerfte doch kein Problem sein oder ? Wuerde mich freuen von solch Stimm-Wundern mal was zu hoeren. Man lernt ja nie aus. Das wuerde dann bestimtm auch der Threaderstellerin helfen.

 

[Günter Sch.]

Ich habs vermutet, dass es englisch ist, wofür ich eine universitäts-lehrberechtigung habe. Mit der oper hast du bedingt recht, es gibt nur wenige sänger, bei denen wort und ton (auch gestik und mimik) eins sind, einer soll Schaljapin gewesen sein, aber das war vor meiner zeit, und er sang vowiegend russisch. Ein anderer, allerdings italiener, lebt noch, singt aber nicht mehr, Giovanni Taddei, ein deutscher etwa Ferdinand Frantz. Von dem habe ich übrigens den "Hans Sachs" und könnte eine kostprobe raussuchen. Das sind alles bässe, die es in ihrer stimmlage freilich leichter haben. Es gibt noch viele andere, aber die genannten waren phänomenal auf diesem gebiet.
Du hast auch recht, dass viele altistinnen knödeln, weil sie ihre stimme dunkler färben wollen.
Eigenes kann ich dir nicht anbieten, ich habe "nur" mit vielen sängern gearbeitet und sie, wie man so schön sagt, begleitet. Aber wenn du die zeit aufbringst, mir einige (selbstgemachte?) texte zu schicken, weil sie mich interessieren, und nicht gleich beleidigt bist, wenn man nicht sofort rundum begeistert ist oder so tut - - - - - - - - Na dann!

 

[Whych]

Wenn ich beleidigt waere haette ich dich aufs uebelste Beschimpft.
So bin ich 'nur' ein wenig angesaeuert ueber die Aussage des Blinden und der Farbe. Ich weiss selbst das ich kein perfekter Opernsaenger bin aber denke doch das ich vom Singen etwas verstehe. Auch sollte man nicht meinen das nur weil jemand Rock/Metal singt zu nichts anderm im Stande ist. Mich stoert einfach nur die doch haeufig anzutreffende Arroganz der Opernleute fuer die alles andere minderwertig ist. Ich habe es schonmal gesagt das ich sehr gerne einen Operntenor mal Growlen hoeren wuerde oder eben harte Metalsongs singen. Zudem unterscheidet sich die Grundtechnik des Singens ueberhaupt nicht voneinander. Ich atme und setze meinen Ton nicht anders an wie ein Opernsaenger auch.

Da ich sowieso noch jemand hier aus dem Forum versprochen habe die Texte zu Schicken kann ich da ja gleich doppelt tun. Du solltest aber keine grossartig lyrischen Erguesse erwarten. Den Anspruch habe ich an meine Texte nicht was aber auch nicht heissen soll das sie keine Aussage haben. Auch wirst du wahrscheinlich ein wenig enttaeuscht sein was meine englische Grammatik angeht.

 

[Günter Sch.]

Ist ja gut. Aber einen unterschied beim singen gibt es doch: das mikrofon. Wer oben ohne dasteht, und vor ihm lärmen 100 mann, weil der dirigent schwerhörig ist, muß einige energie aufwenden, besser noch, eine gute technik und tragfähige stimme mitbringen, was nämlich nicht identisch ist. Meine bemerkung über farben und blinde war nicht speziell gemeint, aber auf manche diskussionen anwendbar. Ich weiß nicht, wie oft wir schon Dur und moll und die kirchentöne erklärt haben, und immer taucht das thema wieder auf. Mit englischer grammatik bin ich flexibel "Is you is, or is you ain't" war auch mal bekannt und was Porgy singt, ist auch nicht immer astrein. Ich bin auch kein "opernleut", das machten immer die chefs, und ich als junger dachs durfte an die operette und das musical. Aber klavierlied von - bis habe ich gerne gemacht.

 

[Whych]

Was man natuerlich auch nicht vergessend darf das Opernhaeuser eine fantastische Akkustik haben ohne jetzt die Leistung der Saenger runterzusetzen.
Wo du gerade Musicals anspricht, ist es bei denen nicht auch die Regel das noch zusaetzlich Micros aufgestellt werden ? Ich muss ehrlich zugeben das ich bisjetzt nur im 'Phantom der Oper' war weil mich von den Andern recht wenige wirklich interessiert haben. Ich meine aber das sie noch zusaetzliche Buehnen-Mics hatten.
Ich denke es ist auch vollkommen falsch ruebergekommen was ich mit enspannt Singen gemeint habe. Damit wollte ich nicht ausdruecken das klassischer Gesang leicht oder entspannend ist und die Leute keinerlei Anstrengung dabei haben sondern das der klassische Gesangsstil eben darauf ausgelegt ist ohne Druck etc. zu arbeiten wie z.B. ich es ja tue das die Toene eben 'haerter' werden.

Passt wohl nicht in diesen Thread aber ich habe mir sagen lassen von einem 'Native Speaker' das nicht wirklich viel wert auf Grammatik gelegt wird bei Rock/Pop was mir natuerlcih serh entgegen kommt

 

[dirk]

Aaaalso, was ich noch sagen wollte: mit meinen Bemerkungen über das Brüllen und Grunzen im Hard-Rock-Bereich wollte ich nichts abwerten. Da hab ich mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt, sorry! Das sind eben "Sounds", die zu dem Musikstil einfach dazugehören. (Gefällt mir aber trotzdem nicht!)
Allerdings: mit den Gesangstechniken ist das so ähnlich wie beim Sport: Von einem guten Marathonläufer wirst du nie einen guten Sprint sehen und umgekehrt. Wenn WHYCH für einen bestimmten Sound auf die Stimme drückt (was ja an sich noch nicht unanständig ist ), kann er eben nicht ohne weiteres auf die klassische Technik umschalten, weil man da eben genau das Gegenteil macht (oder machen sollte; auch in der Oper gibt es gute und weniger gute Sänger...)
Ach ja - Phantom der Oper ist keine Oper, sondern ein Musical, und da ist eine ganze Menge Technik (Mikros, Effects, usw.) dabei. In der Oper selbst wird (bis auf gaaanz wenige Ausnahmen) grundsätzlich ohne Verstärkung gesungen. Man kann sich ja vorstellen, wie das klingen würde: Sänger verstärkt - Orchester unplugged Das würden auch die allermeisten Sänger ablehnen, weil Körpergefühl und Klang dann nicht mehr übereinstimmen.
Also: nix für ungut, ich hatte einiges richtigstellen wollen (weil ich eben vom Fach bin, klassischer Sänger) und niemandem auf den Schlips treten
Übrigens find ich es scheußlich, wenn Sänger "in fremdem Revier jagen": wenn Peter Hofmann (Oper) seinerzeit Rock´n´Roll gesungen hat, oder Helmut Lotti (Schlager) Arien singt, ist das doch wohl oberpeinlich und geschmacklos. Das ist meine persönliche Meinung !
Ich singe übrigens so: www.trio-lyrico.de/pagedemos.htm (In der Oper natürlich ein bißchen doller...)
Und wenn jmd. schreibt, daß er das langweilig und schnulzig findet, bin ich ihm auch nicht böse, von mir aus darf jeder seine Meinung haben und auch sagen.

 

[Whych]

'Phantom der Oper' ist natuerlich ein Musical aber im Gegensatz z.B. dieser Rollschuhfahrerei singen es, wenigstens in Deutschland, doch eher Opernsaenger wie der typische Musicalsaenger ( keien Ahnung ob sie in Deutschland nun auch auf Musicalsaenger umegstellt haben ). Das ist auch der Grund wieso ich mir eigentlich sonst keinerlei Musicals anschaue/hoere. Ok Hair moechte ich da mal ausnehmen. Ich hatte leider nicht die Moeglichkeit meinen Fave Peter Hofmann in der Rolle des Phantoms zu Sehen
Lotti ist peinlich gar keine Frage aber wenn Hofmann z.B. Elvis gesungen hat war das fuer mich der absolute Hammer. Ich hab 3 CDs von seiner 'Rockzeit' und es sind wirklich sehr wenige Ausrutscher drin die er besser sein lassen haette ( Sailing z.B. ). Also lieber ein Opernsaenger der im Rock wildert wie dieser Lotti der eigentlich in den Schlager gehoert weil Rock kann er ueberhaupt nicht. Zudem ja Peter im Herzen ein Rocker ist

Zu der Umstellerei der Stimme: Da kommt eben genau der Punkt den ich hier immer wieder predige. Erst die klassische Gesangstechnik lernen weil auf der alles aufbaut und dann erst 'spezialisieren' auf das was man machen will. Wenn das jemand natuerlich niemals gelernt hat kann er auch nur sehr schlecht bis garnicht klassisch singen. Um beim Metal zu Bleiben: z.B. ein Eric Adams von Manowar hat auch eine wirklich serh gute klassische Tenorstimme wenn er so singen moechte und das weil er eben die klassischen Grundtechniken gelernt hat. Vor 15 Jahren gab es sehr wenige speziell auf Rock ausgelegte Gesangslehrer also hat man eben nur 'normalen' Gesangsunterricht gehabt und die Technik dann so 'umgebaut' das sie eben Rocktauglich ist. Du wirst es nicht glauben aber ich kann meine Stimme 'umstellen' das sie in den klassischen Bereich geht weil ich es eben gelernt habe aber was soll ich damit bei der Musik die ich mache ? Natuerlich komme ich nicht an einen wirklich guten Tenor ( bin ja nach Aussagen meines Gesangslehrer sowieso Countertenor ) ran aber , und nun kommen wir wieder aufs eigentliche Thema zurueck, den typischen 'Opernklang' , den ich das muss ich zugeben, ein wenig abwertend aber nur aus dem Grund weil ich es nicht besser erklaeren konnte, als 'knoeddelig' bezeichnet habe, hoert man bei mir dann trotzdem eben weil ich die ganz normale klassische (Grund)Gesangstechnik gelernt habe. Eben diese Technik ist bei aelteren Metal und Rocksaengern drin. Das heutzutage viele junge Rock/Metal-Saenger nicht mehr die Zeit und Lust haben erstmal 'richtig' singen zu Lernen ist eine andere Baustelle die ich selbst auch bedauere da es mir auch weh tut wenn ich die Kerls rumschreien hoere und mir ueberlege wie lange sie das wohl die Stimmbaender mitmachen so ganz ohne Gesangstechnik. Zudem sehe ich es an einigen serh guten Freunden die sich systematisch die Stimme ruinieren.

Das dir unsere Musik nicht gefaellt kann ich akzeptieren aber sie als Fantasie und Ausdruckslos zu bezeichnen finde ich doch ueberzogen. Geschmack hin oder her. Unteranderm haben wir einen Jazzdrummer und einen klassischen Pianisten so das es nicht so ist das wir nichts anderes koennten und uns Hirn fehlen wuerde nur uns macht eben genau das Spass und darin koennen wir unsere Gefuehle ausdruecken. Aber lassen wir die Diskussion. Ich habe eigentlich keinen Lust mich fuer das zu entschuldigen was ich mache weil ich meine Musik liebe und lebe und einfach ehrlich bin in dem was ich mache. Ich selbst bewerte Musik allerdings nicht nach Geschmack sondern versuche Objektiv zu sein so gut es geht.

Fuer das das ich nichts merh dazu sagen wollte wurde das ganz schoen lang.

 

[Moczoc]

Ohne einen speziellen Bezug auf Operngesang wollt ich nur mal erwähnen, dass ich den Vergleich

Cleane Gitarre <-> Verzerrte Gitarre

mit

Cleaner Gesang <-> Uncleaner Gesang

sehr passend finde. Growlen ist im Grunde nur einer von einer Hand voll Effekten, die man mithifle seiner körperlichen Fähigkeiten vor die Luft, die den Körper verlassen will, schaltet um einen speziellen Sound zu erhalten

 

[dirk]

"Den Vergleich
Cleane Gitarre <-> Verzerrte Gitarre
mit
Cleaner Gesang <-> Uncleaner Gesang!"
finde ich hingegen nicht so passend.
Begründung: Bei der Gitarre wird der Ton, nachdem er "clean" entstanden ist (die Saiten schwingen periodisch), elektrisch / elektronisch verändert. Beim "uncleanen" Gesang (wenn wir damit Growlen u.ä. meinen) wird nicht erst ein "cleaner" Ton (die Stimmlippen schwingen periodisch) erzeugt, sondern man übt Einfluß auf sie Stimme aus, damit eben kein "cleaner" Ton entsteht. Das ist ein Unterschied!
Dies ist keine Bewertung!

 

[Whych]

Da hast du nicht unrecht. Allerdings denke ich gings ihm weniger um die Erzeugung sondern das Endresultat.

Moechte nicht wissen wieviele nur clean singen und dann einen Verzerrer + Pitchshifter drueber lassen das es Growling wird

 

[Günter Sch.]

Die diskussion unter experten ist interessant, aber da fällt mit immer einiges ein oder auf. Natürlich gibt es verschiedene klangideale, aber nur ein stimmorgan, das sehr dfferenziert eingesetzt werden kann. Louis Armstrong sang gewiß nicht belcanto, aber millionen hörten ihm gern zu, von manchem "seriösem" sänger sagten wir scherzhaft, er singe bell-canto. Italienisch hat "reine" vokale, englisch nicht, deutsch hat mehr konsonanten, russisch noch mehr ( da schreibt man "tschtsch" mit einem einzigen kyrillischen buchstaben), das prägt sich in verschiedenen stilen aus. Als Domingo den "Lohengrin" sang, war ich entsetzt, er sang ihn wie heitschi-bumbeitschi (geht auch auf sein konto), und ich fragte mich "sagts ihm denn keiner?" Dann sang er einen wunderbaren Parsifal (es hatte ihm jemand gesagt, und er ist intelligen!). Es gibt den witz von dem schlagersänger, der auf dem höhepunkt seines erfolges singen gelernt hatte, zum entsetzen seiner fans. Wer heute deutsch mit deutscher phonetik oder gar italienischen vokalen singt, wird bestimmt nicht zum Grand Prix geschickt.
Wer alles kann, italienischen belcanto, deutschen sprechgesang, jazz, rock und pop (wozu ich musical zähle), alle hochachtung! "Dove sia? nessun lo sa!"
Es schimmert manchmal durch, man müsse nur unterricht nehmen, sich technik erwerben, um in einer dieser richtungen gut (das wort "schön" kommt selten vor) singen zu können, davor kann ich nur warnen. Dem kleinen stimmapparat, den uns die natur mitgegeben hat, sind grenzen gesetzt, mancher lernts nie, leider eigene erfahrung. Wir haben alle 10 finger, aber nicht jeder die feinmotorik, um halbwegs klavier spielen zu können.
Wir haben die vielfalt, manche begabung, das handwerk müssen wir lernen, und vielleicht nähern wir uns einem ideal, toi.toi-toi!

 

[Rebellin]

Es schimmert manchmal durch, man müsse nur unterricht nehmen, sich technik erwerben, um in einer dieser richtungen gut (das wort "schön" kommt selten vor) singen zu können, davor kann ich nur warnen. Dem kleinen stimmapparat, den uns die natur mitgegeben hat, sind grenzen gesetzt, mancher lernts nie, leider eigene erfahrung.

und was ist mit denen die eine tolle Stimme haben , aber falsch singen ??? Sollten die auch keinen Unterricht nehmen ???
Wie soll man denn bitteschön seinen Gesang ohne Unterricht perfektionieren?

 

[Günter Sch.]

und was ist mit denen die eine tolle Stimme haben , aber falsch singen ??? Sollten die auch keinen Unterricht nehmen ???
Wie soll man denn bitteschön seinen Gesang ohne Unterricht perfektionieren?

Wenn man mit toller stimme nach unterricht nicht mehr falsch singt, ist es doch gut. Ich warnte vor zuviel erwartungen von unterricht ohne stimme.

 

[Rebellin]

achso ... tut mir leid , dann hab ich deinen beitrag falsch verstanden , war ja auch schon spät

 

[CaptainNemo]

Wie ein schwuler Counter???
Oh meine Güte, okay ein Countertenor ist schon etwas ungewöhnliches!
Naja, also ich singe seit etwa drei jahren im Countertenor und bin eigentlich sehr zufrieden damit, weil es sich eignetlich ganz gut anhört!
Der Stimmumfang ist immer ganz verschieden und da reicht es schon wenn man bis e'' kommt da kann man den größten teil von Counterarien singen!
ich singe von d' bis e''' und ich versuche den stimmumfang zu erweitern im mom hagt es bei mir beim f''' und g''' naja schaff ich scho^^