Reicht die Dur & Moll Skala?

[FretboardJunkie]

Das tonale Zentrum ist C-Dur ionisch. Mit anderen Worten: Du kommst im Prinzip mit einer einzigen Tonleiter aus.

Aber: Ein C über einem C-Dur Akkord klingt anders als ein C über einem G-Dur. Und das gilt für alle Töne, die Du spielst. Der Kontext ist entscheidend.

Singe jeden einzelnen Ton, wenn Du ihn spielst. Und höre jeden Ton im Kontext. Lege einen Akkord darunter. Z.B. einen Dm oder Dm7 und spiele darüber die C-Dur-Tonleiter. Permutiere das über alle Skalen und alle Akkorde, die Du aus der Skala bilden kannst.

 

[emptypockets]

@ empty pockets

Sorry, wenn du es nicht hören willst, aber... "...verbinde sie einfach... hauptsache es klingt gut" würde mir jetzt nicht weiterhelfen...

<auchduckundweg>

So schlicht, wie Du das jetzt erscheinen lässt, würde ich Dir sogar recht geben.
Aber was ist denn die Alternative?
Ich sehe die Akkorde von KOHD, setze mich hin und bastele mir in Kenntnis der Pentantonik, der Kirchentonleitern usw. theoretisch ein Solo zusammen, das theoretisch passen müsste. Aber wird es auch gut klingen? Da ich nicht davon ausgehe, dass ich (und vielleicht auch Du nicht) die Fähigkeiten habe, Musik im "Geiste" zu komponieren und auch das Ergebnis "hören" zukönnen, muss ich es doch ausprobieren, um zu entscheiden, ob es geht oder nicht. Das Problem ist hier ja nicht "richtig" oder "falsch", sondern eher "schön" oder "nicht schön". Und da ist es eben auch 'mal möglich, dass ein Ton oder eine Melodie "schön" klingt, obwohl er - dorisch oder sonstwas gesehen - eigentlich nicht passt!
Das heisst dann für mich: trial and error.

Eins muss ich aber noch feststellen: wenn wir jetzt beide ständig wegducken, werden wir irgendwann eben unter Wasser mit den Köpfen zusammenstossen. Ist der dann entstehende Ton dann lydisch oder einfach nur dumpf?

 

[Whiteout]

So schlicht, wie Du das jetzt erscheinen lässt, würde ich Dir sogar recht geben.
Aber was ist denn die Alternative?

Mir würde es helfen, wenn du (z. B.) konkret schreiben würdest, wie du das "einfach verbinden" angehst. Kennst du die Akkordtöne und spielst jeweils das Arpeggio, um dann beim neuen Akkord wieder (zuerst) auf dem Grundton zu landen und machst so weiter? Betonst du (z. B.) auf den Zählzeiten den Grundton, die Terz oder gar die Septime? Verbindest du die Grundtöne einfach nur chromatisch und stellst dann fest, welche Halbtöne nicht klingen usw. usf. ...

Das Einzige, was mir (also mir persönlich jetzt) bei deinen Beiträgen fehlt, wäre tatsächlich eine konkretere Angabe, wie man sich das (praxisnah) spielerisch erschließt... (Ich hoffe, du verstehst meine "Kritik" an deinen Beiträgen... Ich will ja schließlich immer "mitlernen" und Tipps aus der Praxis kann man nie genug bekommen...)

 

[emptypockets]

Naja, ich weiss schon, jetzt kommt wieder die alte Leier von 40 Jahren Gitarre und so... .
Aber leider kann ich meine Vorgehensweise nicht zum "kategorischen Imperativ" erklären, denn ich mache mir darüber mittlerweile wirklich keine Gedanken mehr. Ich spiele einfach drauflos und probiere 'rum. Natürlich mache ich bei "normalen" einfachen Akkordfolgen heute (fast) keine Fehler mehr, wäre nach so langer Zeit auch ziemlich bitter, aber bei Dingen, die ich noch nie gespielt habe, probiere ich das heute noch so.
Und ich wiederhole es: es ist mir zu blöd, mich lang und breit musiktheoretisch mit einem (sich auch 'mal öfter ändernden) Gitarrensolo auseinander zu setzen, um dann in der Praxis festzustellen, dass es zwar "richtig" ist, aber Scheisse klingt!

Aber in der Tat habe ich das auch schon so gemacht, als ich definitv absolut noch keine Ahnung von Harmonielehre oder sowas hatte. Gerade Stücke wie KOHD sind doch deshalb so wunderbar zum Üben, weil sie aus wenigen Akkorden bestehen, die sich immer wiederholen. So kann man einen Ton oder eine Tonfolge an einer bestimmten Stelle immer wieder ändern, bis sie einem gefällt. Als Grundlage nehme ich erstmal die Töne, aus denen der leer gegriffene Akkord besteht, also hier (so wie ich es spiele) das schlichte G g h d g h g, dann das D (a d a d fis), dann das Am (e a e a c e) usw.. Gut ist auch, sich 'mal Gedanken zu machen, wie denn die Akkorde an anderer Stelle des Griffbrettes aussehen. Da habe ich schon eine Menge Töne in verschiedenen Höhen, auf die ich zurückgreifen kann. Ich kann zum Beispiel 'mal ausprobieren, den Übergang von Am auf G mit den Tönen e d g a in verschiedenen Abfolgen zu spielen. Auf diese Weise baue ich mir mein Solo zusammen, ohne mir Gedanken über, naja Du weisst schon zu machen. Nach einiger Zeit, wenn ich etwas mutiger bin, versuche ich, noch andere Töne. Wenn sie passen nehme ich sie, wenn es nicht klingt, lasse ich sie weg. Usw., usw.. Das alles muss ich natürlich in menem stillen Kämmerlein machen. Wenn jemand zuhört könnte es peinlich werden. Bei Sessions auf mir unbekanntem Terrain mache ich es übrigens auch genauso: erstmal die sicheren Töne und dann mutiger werden!

Auf diese, vielleicht für den einen oder anderen mühselige, Weise verbindet man, wie ich finde einige relativ wichtige Gesichtspunkte des Rock - Musik -Spielens, nämlich in der Tat rudimentäre Theorie und eine sofortige Umsetzung in die Praxis mit dem entscheidenden Vorteil, der immer wieder unterschätzt wird: Gehörbildung! Gehörbildung! und nochmals: Gehörbildung! Es ist wie beim Malen: Wenn ich nicht richtig sehen lerne, werde ich auch nicht richtig malen lernen!

Abschließend nochmal: Ich behhaupte nicht, dass dies die einzig selig machende Methode ist, aber es ist eine Methode, die mir (M i r !) geholfen hat!
Das mag man belächeln oder für Blödsinn halten, jeder muss für sich herausfinden, was für ihn richtig ist. Für mich ist das richtig gewesen und ich möchte es nicht missen!

 

[LostLover]

Heißt es also das ich die Akkorde in die einzelnen Töne zerlege? Einfach statt den Akkord die einzelnen Noten anspielen? Klingt eigentlich logisch

Mein Ansatz ist noch einfacher: Ich hab ursprünglich mal Gitarre spielen gelernt, um meinen Gesang zu begleiten.
Meine ersten Soli waren einfache Variationen der Gesangsmelodie.

Das mache ich heute oft noch so: entweder dem Gesang folgen oder ihn kommentieren. Damit bekommt man melodisch eine Ausgangsbasis, die man in alle Richtungen erweitern kann. Und über die Zeit ein Grundrepertoire an Licks und Phrasierungen, die man überall unterbringen kann. Dazu kommt: Melodien, die man prinzipiell auch singen könnte, klingen auch für den Hörer gut.

Das hat mit Theorie jetzt gar nix mehr zu tun, hilft aber, Musikstücke zu verstehen: Wenn du die Gesangsmelodie nachspielst, weisst Du ganz automatisch, welches Tonmaterial schon mal auf keinen Fall falsch sein kann, welcher Ton an welche Stelle gehört und wo man auch mal einfach die Klappe halten kann.

Es gibt also, wie man sieht, jede Menge Ansätze, die alle zum Ziel führen können. Nur vom Skalenkloppen halt ich nix - so funktioniert Musik halt nicht.

 

[Philmaster]

Ganz theoretisch betrachtet sieht das schon so aus, wie du das gesagt hast. G-Dur ist die zu Grunde liegende Tonleiter. Erstmal. Die kannst du lernen und wirst merken "Ups klingt nicht".
Nette Ansätze "gut" zu klingen sind, eben die Akkordtöne einzeln anspielen, haben einige ja schon gesagt. Das sind immer sichere Töne. Der Vorteil, den du hast, wenn du die ganze Dur-Tonleiter kennst, ist dass du damit auch "sichere"(emptypockets, ich leih mir hier deinen Begriff) Übergangstöne hast. Auf die Art und Weise kann man super toll ein Popsolo basteln. Aber dir wird auffallen, dass da etwas der "Rotz" fehlt, da es doch recht Glattgebügelt ist.

Ansätze, dass Solo zu erweitern:

-Die Gesangsmelodie einbinden und variieren
-G-Dur-Pentatonik(Aber kennst du eigentlich schon)
-G-Moll Pentatonik (Blues Blues Blues kann total geil sein)
-Füge zu den Akkordtönen andere Tonleitereigene Töne hinzu, die zu dem Akkord Sinn ergeben. Also zum Beispiel die Septimen oder Nonen. (Dieses liegen in der Tonleiter einen Ton über, beziehungsweise enen Ton unter dem jeweligen Akkordgrundton.)


Auf keinen Fall vergessen solltest du, dass zu einem guten Solo mehr gehört, als nur die richtigen Töne finden. Die Phrasierung spielt auch eine mindestens genauso wichtige Rolle. Also unterschätze nicht Dinge wie Slides, Bendings, Legato, Rhythmik...eben all dieser Kram.

Dinge wie Gehörbildung und auch einfach das pure Pauken von Fingersätzen helfen natürlich bei der Orientierung.

 

[ginod]

Alles, was LostLover geschrieben hat, ist völlig richtig.
Mal ehrlich: was soll dieser Quatsch mit lydisch, dorisch und was weiss ich nicht alles! Habt Ihr schon 'mal ein Gespräch gehört, wo einer sagt:"Das war aber ein sehr schönes lydisches Solo, lokrisch hätte es mir aber noch besser gefallen."

Das ist ja alles schön und gut, wenn man das im Nachhinein wunderbar analysieren kann, aber was bringt es einem, wenn man gerade "zugange" ist?
Sehr interessant vielleicht für den Theoretiker, der beweisen kann, was er alles weiß. Vor Jahren gab es 'mal einen Artikel über Steve Vais neue CD, da ging es seitenlang nur um dieses Thema: Frage:"Da in Tender Surrender, das ist doch alles dorisch, oder." Antwort Vai: "Ja und nein. die ersten sechs Takte lydisch, dann die Bridge phrygisch, und ab dem zweiten Teil alles lokrisch, bis auf die Takte 43 und 44, da ist dann ein kurzes lydisches Zwischenspiel." Toll, habe ich mir gedacht, jetzt kann ich das Stück erst richtig geniessen! Verstehe gar nicht, wieso es mir schon vorher gefiel! (ich glaube, dieser Artikel war dann letztlich der Hauptgrund, warum ich solche Zeitschriften eigentlich nur noch beim Zahnarzt lese, wo sie aber zum Glück nie 'rumliegen!)

Es gibt nur eine Regel, an die man sich halten sollte: es soll gut klingen!

Und das muss man üben. Ich finde - aber das muss jeder für selbst entscheiden - dass Gitarrespielen, insbesondere Soli, eine der Sachen ist, für die "Trial and error" auch 'mal erfunden wurde. Theoretisches Wissen ist schön, aber gerade beim Solieren hilft es einem kein Stück weiter!

Verstehe nicht wie jemand diesen Beitrag hilfreich finden konnte.

Zitat:
"Theoretisches Wissen ist schön, aber gerade beim Solieren hilft es einem kein Stück weiter".

Warum kommen so viele Gitarristen immer auf die obstruse Idee das theoretisches Wissen einem beim Solieren behindert. Das hört sich für mich immer nach einer Ausrede an, weil man einfach keine Lust oder Ambition hatte sich mit dem Kram den man da verzapft eigentlich mal zu befassen.

Für die meisten Menschen kann es unheimlich hilfreich sein bestimmte harmonische Situationen zu erkennen und die Möglichkeiten die sie in dieser Situation haben zu Wissen bzw. "ausgecheckt" zu haben. Die meisten Musiker müssen erstmal Material an die Hand bekommen um damit später kreativ arbeiten zu können, theoretisches Wissen und dessen Möglichkeiten sind lediglich Hilfsmittel für die eigene Keativität und für neue Impulse. Es gibt nicht viele Musiker die ohne ledigliches theoretische Wissen nur nach ihrem Gehör die Melodien in ihrem Kopf in bruchteilen von Sekunden umsetzen können und perfekt intonieren können. Dieser Schritt ist natürlich keinesfalls falsch, ist allerdings ein Schritt der meiner Meinung nach erst im Laufe eines Gitarristenlebens sich entwickelt und auch da können einem harmonische Denkweisen durchaus inspirieren.

Fazit:
Meine Zitate:
" Theoretisches Wissen ist nie hinderlich und bringt einem in der Regel immer weiter".
"Theoretisches Wissen bestimmt keine Regeln, sondern zeigt lediglich Tatsachen auf"

Wer keine Lust hat sich mit Theorie zu beschäftigen den kann man nicht zwingen, aber zu behaupten es bringt einem keinen Schritt weiter ist einfach nur sinnfrei.
Ein guter Koch wird ja auch kein schlechterer Koch wenn er sich mit den Zutaten die er benutzt ein bisschen auskennt ;-).

Noch ein Denkansatz: " Ist es nicht irgendwie logisch, dass man bei einem Lied welches sich wohlmöglich immer im eigenen Brei einer Tonart wälzt nicht irgendwie zwangsweise mal passende Töne finden muss mit der Zeit". Ich meine ohne es zu wissen spielen ja dann die meisten eine passende Tonleiter, nur das der findige Gitarrist welcher den misst mal ausgecheckt hat (und somit auch angewendet hat und sich zugehört hat) den Kram schon kennt und einfach einen tick schneller ist. Ähnlich wie beim Noten lesen ist auch die Harmonielehre ja nur ein schnelleres Erkennen von Begebenheiten.

Ich gebe nun bewusst einfach keine Antwort auf die Frage des Threadstellers. Das Thema wurde schon dutzend mal besprochen und 1000 Leute versuchen dann mit 1000 verschiedenen Ansätzen in 1000 verschiedenen Versionen die selben Dinge zu vermitteln und sehr oft verursacht das ein ziemliches Chaos und viel Verwirrung beim Threadsteller. Am besten wäre es wirklich einen guten Gitarrenlehrer oder einen Harmonielehrelehrer (lol) zu fragen. Ich finde Informationen aus einer Hand kommen oft kompakter und verständlicher und können besser vermittelt werden

 

[emptypockets]

Vielleicht sollte Ginod sich 'mal alles durchlesen, was ich zu diesem Thema geschrieben habe!

Ich finde es immer wieder erfrischend, wenn jemandem, der sich dagegen wendet, Theorie für das Allheilmittel für gutes Gitarre - Spiel zu halten, sofort unterstellt wird, sich nicht um theoretische Grundlagen kümmern zu wollen, kurz zu faul ist, sich das anzueignen. Welche meiner Aussagen gibt Anlass zu so einer Annahme?
Sollte man nicht davon ausgehen können, dass ein durchschnittlich begabter Mitteleuropäer, der ich vielleicht bin, erst dann etwas kritisiert, wenn er es kennt?
Und wie oft soll ich eigentlich noch betonen, dass ich theoretische Kenntnisse für wichtig und hilfreich halte ? Schreibe ich Sanskrit?
Alles, was ich ausdrücken will, ist das einem dieses theoretische Wissen in der konkreten Situation, jetzt ein Solo spielen zu müssen (oder wollen) nichts, aber auch rein gar , bringt, wenn man das Solo - Spielen vorher nicht geübt und geübt und geübt hat! Was bringt es einem, das theoretische Super - Solo im Kopf zu haben, wenn man es schlicht und ergreifend handwerklich nicht hinkriegt? Denn neben allem Gehirn - Jogging gibt es noch die ganz primitve praktische Komponente des Spielens!
Und deswegen, nur deswegen, habe ich auch weiter oben geschrieben, dass es ein Irrglauben ist anzunehmen, dass man nur genug "Theorie lernen" muss und schon ist man ein guter Gitarrist!
Wieso ist das bloss so schwer zu verstehen und zu akzeptieren?!?

 

[SaitenSchlitzer]

@ Threadersteller:

Kommt auf die Musikrichtung an,die du spielst,sowie auf die Ziele,die du erreichen möchtest.Es ist nie schlecht mehr zu wissen.Da aber nicht jeder Zeit und Lust hat alles zu perfektionieren,ist man eben gezwungen Prioritäten zu setzen.

Ich gebe dir ein einfaches,cooles Beispiel aus dem (Blues/Hard)Rock ('n Roll) Bereich.

George Thorogood & The Destroyers - Bad to the Bone
Jimi Hendrix - Hey Joe
Stevie Ray Vaughan & Double Trouble - Superstition
ACDC - Have a Drink on me
Chuck Berry - Johnny B Goode

Sind recht einfach gehaltene,groovige Lieder.Da braucht man nicht viel Theorie um so was spielen zu können,sondern vielmehr die Erfahrung,den Groove halt.Schau dir die Akkorde von Hey Joe an,die Deadnotes usw.Gespielt wird meist eh nur E-Moll-Pentatonik,bei SRV ist's Eb (runtergestimmt).Aber die Lagen sind dieselben.Wenn du einigermassen fit bist im improvisieren (das bedeutet nicht,dass du schnell sein musst,sondern dass du gefühlsmässig in etwa weisst,was du jetzt wo greifen musst) sowie dich mit der Richtung gut auskennst,kannst du sehr schnell aus wenig mehr machen.Dazu brauchst du kein C-Hypodorisch mit verminderter Septime,über das man die Voicings des 7b5-Heptagonalssextanten-Akkords spielen kann.Du musst die Lieder oft gehört und ein Gefühl dafür entwickelt haben.Man kann verdammt geile Sachen spielen ohne wirklich kompliziert zu werden.Eine Kombination aus Kreativität,Coolness und Groove erzeugt oftmals mehr Wirkung als komplizierte 32-tel Riffs mit gemuteten Powerchords,über die der Solist dann seine chromatischen 32-tel Triolen spielt.

http://www.youtube.com/watch?v=fkrFws5bcE8&t=135&fmt=18

Sag mir,dass das nicht groovt.Es sind oftmals die einfachen Dinge,die schwieriger aussehen,als sie sind.Man muss diese einfachen Dinge aber eben oft wiederholen und üben,damit man den Kick hat.Ich glaube,es ist das,was emptypockets meint (ich habe nur die letzten paar Beiträge gelesen).

Nochmals:Ja,Dur & Moll genügen i.d.R. absolut,kann man auch gut ohne die "durigen"/"molligen" Töne spielen,d.h. nur Pentatonik.Wenn man's kann,klingt's auch so geil.Wichtig ist aber,dass man eben die Techniken einigermassen drauf hat,damit man sich auch austoben kann.

Ahja,lern die geläufigsten Tonarten,das bringt dir schon sehr viel.Im Blues(-rock) (s.Bsp.oben) sind das wohl E-Moll,A-Moll sowie G-Moll.

(Ich weiss,dass ACDC keinen "Blues"rock spielen,aber es geht in ne ähnliche Richtung)