Regeln für den "Tonart bestimmen"-Thread...

[metallissimus]

... und falls es sich ergibt vllt. auch sowas wie "Richtlinien für sinnvolle Fragestellungen und Diskussionen im Harmonielehrebereich".

Vielleicht wäre es gut, in den "Tonart gesucht"-Thread ein paar Regeln vornedranzustellen. So z.B. sollte drinstehen, daß man entweder ein Hör- oder Notenbeispiel anfügt. Es ist immer das gleiche: C-H-J - welche Tonart ist das. Wir wissen alle hier, daß man so keine Analyse betreiben kann, die Kinder aber wissen´s nicht und man kann das ja auch nicht immer wiederholen, obwohl man jedesmal neu darauf hinweisen muß...
Was auch ganz schick wäre, wäre eine Transponierungstabelle, damit klar ist, daß C-F-G das gleiche ist wie A-D-E oder Ab-Db-Eb...

Schießt los!
Ich werde das Ergebnis dann im Thread vorne anhängen, bzw. falls wir wirklich allgemeinere Richtlinien formuliert kriegen, diese oben pinnen.

Zudem: Solche Gelegenheiten für Fun ergeben sich nie in einem ernsthaft geführten Thread - solange es nicht sachlich falsch ist oder gegen irgend Jemanden boshaft gerichtet ist, sehe ich eigentlich auch kein Problem, im Gegenteil, sowas ist äußerst u n t e r h a l t s a m!

Dazu nur kurz: Es gilt eben für mich immer abzuwägen, wo jetzt der Spaß aufhört und wo die Provokation anfängt. Man kann auch inhaltlich und fachlich völlig korrekt, aber trotzdem provokant argumentieren, das haben wir ja in den letzten Wochen oft genug gesehen.
Da braucht sich doch auch niemand auf den Schlips getreten fühlen, wenn mal ein Thread geschlossen wird... (ganz generell, das soll keine dahingehende Unterstellung an dich sein PVaults). Ich bin doch auch nur ein MOD, äh, Mensch

 

[PVaults]

Dazu nur kurz: Es gilt eben für mich immer abzuwägen, wo jetzt der Spaß aufhört und wo die Provokation anfängt. Man kann auch inhaltlich und fachlich völlig korrekt, aber trotzdem provokant argumentieren, das haben wir ja in den letzten Wochen oft genug gesehen.
Da braucht sich doch auch niemand auf den Schlips getreten fühlen, wenn mal ein Thread geschlossen wird... (ganz generell, das soll keine dahingehende Unterstellung an dich sein PVaults). Ich bin doch auch nur ein MOD, äh, Mensch

Da siehste mal. Manchmal ist eine vermeintliche Provokation auch eben keine echte, sondern nur eine Aufforderung zum Rühren, nicht? Und mancher Streit gar kein echter, und mancher legt sich gleich. Ausarten soll das natürlich nicht, was soll das denn, wenn einer hier gehen muß, dann fehlt ja wieder einer...
Und mit Emoticons habe ich´s nicht so, dafür ist ja der wechselnde Sprachstil bei mir nicht zu übersehen...

Manchmal wünsche ich mir, daß gewisse Leute, die sich nicht benehmen, vielleicht erstmal ein Stigma bekommen wie "HCA in Ausfälligkeiten" - das ist dann eine Strafe und jeder weiß, daß er sich daneben benommen hat, ohne daß da gleich der Hammer endgültig fällt. Nuja, ist ja alles nicht so einfach, und wir sind doch alle Selbstdarsteller, sonst wären wir nicht auf einer Bühne oder hier - sieht man auch deutlich, wenn man sich einige Profile so anschaut. Warum auch nicht, hat ja auch Unterhaltungswert...

Das Problem fängt halt dann an, wenn man sich zu ernst nimmt. Sollte man bleiben lassen und besser über sich selbst lachen. Das ein oder andere Rollenspiel kann durchaus helfen...

Zum Thema werde ich mich noch heut´ oder morgen mal äußern, ich denke mal, MaBa wird wieder schneller sein und das bis dann meiste zusammengefaßt hat...

 

[x-Riff]

Na ja - dann oute ich mich mal als eins der Kinder und sage, wie ich da rangehe und Ihr könnt mir dann sagen, dass es so keinen Wert hat - dann weiß ich wenigstens Bescheid (ist ehrlich gemeint und keine Provokation).

Also: ich spiele Gitarre, sehr Riff-orientiert und habe mich ganz langsam ein bißchen rangetastet an Akkorde, wie sie zusammengesetzt sind, wo dann die Quinte liegt und so Zeug. Mit Noten habe ich es nicht und mit Erklärungen wie: das ist die Subdominante von X und deshalb passt auch die vierte Mollstufe kann ich nicht viel anfangen.

Vielleicht mein Fehler und wenn dann eben Hopfen und Malz verloren ist, und es so einfach keinen Zweck hat - damit kann ich leben.

Was ich dann will, ist schnell beschrieben.
Ich habe also eine Akkordfolge, die mir gefällt und will wissen:
a) welche Tonart eignet sich, um Melodien dafür zu finden?
b) welche Akkorde würden sich eignen, um eine Bridge zu basteln oder für einen Refrain dazu.

Klar - ich kann auch einfach so lange rumprobieren, bis ich was gefunden habe, aber davon möchte ich eigentlich weg. Andererseits möchte ich dafür nicht anfangen Noten zu lernen.
Vielleicht bin ich dann auch einfach im falschen Bereich und ich sollte woanders fragen.
Aber schließlich bin ich durch den Titel ja auf diesen thread gestoßen und ich denke, anderen geht es ähnlich wie mir.

Also erstens:
Passen meine Erwartungen dazu, was hier stattfinden könnte?

Zweitens:
Was müßte ich nun angeben, damit mir geholfen würde - und möglichst so, dass ich es mit ein bißchen Hilfestellung das nächste mal eigenständig angehen könnte?

Ich geb gleich mal ein Beispiel:
C D E - jeweils als Powerriff gespielt.

Da ich mich nun schon etwas damit beschäftigt habe, weiß ich, dass ich auf jeden Fall C Dur nehmen kann, weil da eben die C-Dur-Tonleiter die Töne C D E F G A H C beinhaltet und damit auch die Grundtöne D und E enthalten sind.
Da ich aus mir unerfindlichen Gründen weiß, dass ich wenn ich über C Dur melodiere auch über A Moll melodieren kann, habe ich schon mal eine bessere Grundlage als das blinde Suchen auf dem Griffbrett.

Bliebe noch die Frage nach Akkorden, die gut dazu passen.
Ich meine mal mitbekommen zu haben, dass die Stufen I und IV und V ganz gut zueinander passen, aber wie ich die genau ermittle, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Bleibt auch noch die Frage, welche Alternative zum melodieren über C Penta bzw. C Dur oder A Moll habe, um es ein bißchen interessanter und variantenreicher zu machen.

Na ja - jedenfalls wollte ich mal als Kind und ganz naiv mal fragen, ob meine Fragen zu dem passen, was Ihr hier aufstellen wollt und welche Regeln ich beachten müßte, um Euch keine grauen Haare und mir keinen Frust zu bereiten.

x-Riff

 

[MaBa]

Ich geb gleich mal ein Beispiel:
C D E - jeweils als Powerriff gespielt.

Da ich mich nun schon etwas damit beschäftigt habe, weiß ich, dass ich auf jeden Fall C Dur nehmen kann, weil da eben die C-Dur-Tonleiter die Töne C D E F G A H C beinhaltet und damit auch die Grundtöne D und E enthalten sind.
Da ich aus mir unerfindlichen Gründen weiß, dass ich wenn ich über C Dur melodiere auch über A Moll melodieren kann, habe ich schon mal eine bessere Grundlage als das blinde Suchen auf dem Griffbrett.

Genau das ist eine Frage, die wir nicht eindeutig beantworten können, weil wir nicht wissen, wie du das Riff spielst. Wo legst du den Schwerpunkt oder wo empfindest du ihn?
Es ist auf jeden Falle immer gut, so viel Informationen wie möglich zu geben. Ab besten ist natürlich ein Hörbeispiel, weil so die meisten und genausten Infos rüberkommen. Aber selbst dann kann ein anderer immer noch anders fühlen als so...
(Falsch aufgeschriebene Noten oder Tabs können dagegen wieder kontraproduktiv sein, besonders schlecht notierter Rhythmus <-- falsche Taktart, weggelassener Auftakt, Taktstriche an falscher stelle, usw.)

Zu deinem Beispiel: Die an der Akkordfolge beteiligten Töne sind C D E _ G A B - es fehlt noch F oder F#, wenn man diatonisch (= in einer Tonart) bleibt.

• mit C als Schwerpunkt liegst du richtig => C-Dur
• mit D als Schwerpunkt klingt es nach D-Dur oder D-Moll. (je nach dem, ob du f# oder f in die Melodie nimmst)
• mit E als Schwerpunkt klingt es nach E-Moll.

Gruß

 

[x-Riff]

Hi MaBa,

vielen Dank erst mal!

Es handelt sich bei der Akkordfolge um etwas, das ich seitdem ich mich mit dem melodieren beschäftige (damit bezeichne ich Möglichkeiten Melodien zu entwickeln), öfter mache:

Ich nehme auf dem Korg AX 1500 eine Rifffolge auf, lasse es im Loop laufen und improvisiere darüber. Dabei versuche ich dann, vorher die Tonart zu bestimmen bzw. welche Tonart ich als Grundlage des Improivisierens nehme. Der Korg hat leider eine begrenzte Aufnahmezeit (etwa 16 Sek) - so dass schon von daher der Songentwicklung enge Grenzen gesetzt sind. Das ist beispieslweise weniger als ein Bluesschema lang ist.

Insofern verstehe ich die Frage nach dem Hörbeispiel und dem Notieren als Voraussetzung, um mehr darüber zu sagen und zu einer Analyse zu kommen. Aber im konkreten Fall kann ich damit nicht dienen - und mit Aufnahmen auch noch nicht. Aber demnächst wird sich die Möglchkeit ergeben und dann komme ich sicherliche in dem ein oder anderen Fall auf Euch zurück - und bedanke mich auch hier schon mal ganz herzlich!

Ich werde neben meinem C also auch mal D und E als Grundlage nehmen und schauen, wie es sich anhört. Ach so - jetzt erinnere ich mich: auf E bin ich auch schon durch improvisieren gestoßen.

Im Grunde ist das bis jetzt ein metal-orientierter, marschähnlicher Rhythmus, mit jeweils gleichen Längen für die Parts (ich vermute mal jeweils 2 Takte) und genau genommen ist der Bogen folgender:
C - E - D - C
So dass ich C schon als Schwerpunkt sehe - denn es ist der Anfang und das Ende und wird ja auch doppelt so lange gespielt wie E und D.

Vielen Dank noch mal so weit,

x-Riff

 

[voice7]

Hab zwar eigentlich meine Meinung dazu gesagt, aber ich fasse es mal hier mit ein par Erklärungen zusammen.

An diesen Thread bin ich mal wider nicht ganz unschuldig. Ich will mich aber mal erklären. Erstmal der Zusammenhang:
Los ging es damit - https://www.musiker-board.de/vb/har...melthread-tonart-bestimmen-2.html#post3235318
Dan hier - https://www.musiker-board.de/vb/har...ende-tonart-nicht-finden-e-c.html#post3238822
Und dort - https://www.musiker-board.de/vb/har...ollst-ndiger-quintenzirkel-2.html#post3239811


Also prinzipiell geht es mich ja nichts an bzw. hat es mich nichts anzugehen, weil ich selber aus theoretischer Sicht ein Anfänger bin und mich erst seit kurzem mit Harmonielehre auseinandersetze und mir vielleicht damit zuviel herausnehme (Ich kann mich aber in einen Harmonielehre-Anfänger reinversetzen...). Gut, in diesem Sinne könnte ich einfach Arschloch spielen und alles so belassen wie es ist und hätte meine Fresse halten können. Aber weil ich kein Arschloch bin und mir andere Anfänger diesbezüglich nicht egal sind, wollte ich mit diese Beitrag https://www.musiker-board.de/vb/har...melthread-tonart-bestimmen-2.html#post3235318 einmal was grundsätzliches als Hilfe loswerden. Als Hilfe für die Fragenden und für die, die das ganze nachehr Theoretisch deuten müssen.
Weil wie enden solche Anfragen meistens? Genau, es wird viel intellektuell rumgeschwafelt, und tausende Möglichkeiten angeboten weil der Kontext nicht genaue bekannt ist (bezüglich des fehlenden Kontexts/Mehrdeutigkeit hatte PVaults das in dem Beitrag https://www.musiker-board.de/vb/har...ende-tonart-nicht-finden-e-c.html#post3237283 humoristisch gut rüber gebracht - das es humoristisch gemeint war, hatte ich erst später erfasst). Es ist halt ein gewaltiger Unterschied ob ich bei C-D-E das C, D oder E als Zentrum empfinde, den darauf basierend ergibt sich erst eine sinnvolle Analyse, Skalenwahl und weitere Akkorde die man Sinnvoll mit benutzen kann. Schließlich will der Fragende eine für sich adäquate Antwort kriegen und nicht ein 42 (=mit tausenden theoretischen Möglichkeiten (Müll) zugeballert wird und erschreckt das Feld räumt). Weil wie immer geht es nicht um intellektuelle Selbstbefriedigung sondern darum zu Helfen. leider wirkt es aber auf viel so, als ob sich die Beteiligten intellektuelle...

MaBa hat eigentlich das wichtigste hier https://www.musiker-board.de/vb/har...-den-tonart-bestimmen-thread.html#post3241968 gut zusammengefasst! Man müsste jetzt nur überlegen wie man das ganze allgemein als "Regelwerk" (na, besser als gut gemeinte Ratschläge) formuliert. Aber darüber muss ich mir auch noch Gedanken machen, wie man das am besten Formuliert, damit es nicht wie ein Kopfstoß aufgefasst wird, sondern nur als gut gemeinte Ratschläge die man befolgen kann oder nicht. -- Mag sich widersprüchlich anhören, aber jedem stet es zu die Ratschläge zu Befolgen oder auch nicht ... Freiheit!


Jemehr Informationen um so besser. Wenn einer es halt nicht kann, wegen weniger Kenntnisse, okay, dann kann man halt schauen was man daraus macht und gibt soviel Information mit, das er es nächstemal oder übernächstes mal oder, oder ... besser macht. Man sollte aber immer soviel Respekt gegenüber den Helfenden haben, in denen man den jenigen zu verstehen gibt das man sich bemüht hat - ja, Eigeninitiative gezeigt wird. Wenn ich diesen Willen erkenne, dann schaue ich über wenige Kenntnisse hinweg. Genau, den die Kenntnisse ist mir zum Dialog nicht wichtig nur die Eigeninitiative das Bemühen Zählt - solche Menschen hilft man dann auch gerne!! Der Rest (Kenntnisse, ...) kommt bei willigen Menschen dann ehe nach und nach - dan weiß man das man seine Zeit nicht verschwendet hat! Wenn ICH im laufe des Dialogs das Gefühl kriege, das jemand die Arbeit nur auf andere abwälzen will, dann Antworte ich grundsätzlich nicht. -- Hat zwar nichts mit Musik zu tun, gilt aber auch hier: http://www.tty1.net/smart-questions_de.html <= Durchlesen und verinnerlichen!
Ein Dankeschön kann auch oft wunder wirken und den Helfenden zu verstehen geben das die Arbeit nicht umsonst war, sondern das man wirklich daran interessiert war/ist

Ich denke meine Eigeninitiative (als Anfänger), die Bereitschaft die ich signalisiere das ich LERNEN und nicht abwälzen will, ist mit einer der Gründe, weshalb - trotz meiner schwierigen Art - dennoch solche kompetenten Leute wie MaBa, Hellrazor und PVaults ihre Zeit opfern, in den sie sich mit meinen (oft kritischen) Fragen, Überlegungen, meinen Kopfzerbrechen usw. befassen!



Gruß
P.S.: Ich hoffe ich konnte mit meinen Beitrag ein wenig zur Diskussion beitragen und den einen oder anderen zum Nachdenken bewegen.

EDIT: Zu den anderen Beiträgen äußere ich mich ggf. morgen oder heute Abend.

 

[PVaults]

Also: ich spiele Gitarre, sehr Riff-orientiert und habe mich ganz langsam ein bißchen rangetastet an Akkorde, wie sie zusammengesetzt sind, wo dann die Quinte liegt und so Zeug. Mit Noten habe ich es nicht und mit Erklärungen wie: das ist die Subdominante von X und deshalb passt auch die vierte Mollstufe kann ich nicht viel anfangen.

Vielleicht mein Fehler und wenn dann eben Hopfen und Malz verloren ist, und es so einfach keinen Zweck hat - damit kann ich leben.

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch:
Das Problem ist, daß man ein ganz klein wenig sich mit der Materie befassen muß.

Dazu ein kleines Bild, ich hoffe, du liest es mit Humor:

Du bist in der Werkstatt einer Firma und hast ein Gerät, das du aufmachen willst. Weil du nicht weißt, wie du es aufbekommst, fragst du deinen (kompetenten) Kollegen, wie das funktioniert.

Er sagt dir folgendes: "Du brauchst dazu einen Schraubenzieher, legst das Gerät auf den Deckel und schraubst einfach die vier Schrauben raus...."

Eigentlich gar kein Problem, denkt man. Blöd ist nur, wenn du nicht weißt, was ein SCHRAUBENZIEHER ist, das Wort "Deckel" ist dir auch nicht bekannt, und Schrauben hast du auch noch nie gesehen... Zählen kannst du auch nicht...

Was würde dein Kollege meinen, wenn du dich als "Mechaniker" bezeichnen würdest, selbst wenn du wirklich das Talent dazu hättest...?

!!!

Es geht also nicht ohne ein absolutes Basiswissen, nicht mehr, nicht weniger. Bei deiner Gitarre bist du doch auch in der Lage, Saiten aufzuziehen und zu wissen, was ein Griffbrett ist.
Ansonsten frage ich mich, wozu jemand, der nicht weiß, wie man den Abstand zwischen zwei Tönen ermittelt, überhaupt wissen will, in welcher Tonart er sich befindet - er ist ja gar nicht in der Lage, damit was anzufangen, er braucht es ja eigentlich auch nicht, es kann ja trotzdem musikalisch sein...

Bitte, bitte, x-Riff, wie gesagt, verstehe mich jetzt nicht falsch. Ich will weder auf dich noch sonst jemanden einprügeln oder einen Bashing-Thread eröffnen, niemanden beleidigen oder angreifen, totschlagen oder dumm dastehen lassen, sondern den Kern des Problems darstellen.

Man braucht eben ein Minimum an Grundwissen, so wie du weißt, was ein Steg ist oder daß man die Gitarre nicht über dem Feuer trocknet...

Was ich jetzt allerdings erkenne, daß wir hier einen Basiskurs Musikwissen benötigen, in dem wirklich die absoluten Grundlagen vermittelt werden:
- Die Töne -(ja, es gibt jede Menge "Musiker" die nicht einmal wissen, wie viele Töne es überhaupt gibt...
- Was ein Akkord ist - da gibt es immer wieder Threads, in denen ZWEIstimmige Riffs vorgestellt werden mit der Frage nach dem "richtigen" Akkord. Es ist also nicht bekannt, daß ein Akkord DREISTIMMIG ist... - spricht für sich.Egal, was da erklärt wird, es ist für die Katz, da dieses fundamentale Wissen fehlt...

Was ich dann will, ist schnell beschrieben.
Ich habe also eine Akkordfolge, die mir gefällt und will wissen:
a) welche Tonart eignet sich, um Melodien dafür zu finden?

Dazu brauchen wir fast IMMER ein Tonbeispiel bzw. Noten bzw. eine vernünftige Tab-Darstellung. Denn ansonsten können wir raten, weil es selbst für eine (einfache) Analyse unverzichtbar ist zu wissen, auf welcher Zählzeit ein Akkord steht, weil jeder Akkord an unterschiedlichen rhythmischen Schwerpunkten unterschiedlich funktionieren kann...

b) welche Akkorde würden sich eignen, um eine Bridge zu basteln oder für einen Refrain dazu.

Das, was du da verlangst, ist eine KOMPOSITION, bzw. Mitschreiben des Songs auf Basis deines Riffs. Da solltest du dich besser mit ein paar Freunden treffen und den Song mit denen zusammen schreiben...

----
Ohne ein Vorwissen ist es fast unmöglich, "verständliche" Tipps für die Praxis zu geben. Es muß also dringend ein Musikergrundkurs her...
----

Also erstens:
Passen meine Erwartungen dazu, was hier stattfinden könnte?

Nur zum Teil...

Zweitens:
Was müßte ich nun angeben, damit mir geholfen würde - und möglichst so, dass ich es mit ein bißchen Hilfestellung das nächste mal eigenständig angehen könnte?

Ja, so ein Kurs wäre wichtig... anscheinend sind die bisherigen Kurse noch zu unverständlich... Hilfe zur Selbsthilfe...

Zu deinem Riff schreibe ich was später, jetzt ist Fußball angesagt...

 

[Powder]

Da kann ich PVaults nur zustimmen.
Ich denk auch, dass man wenigstens die Basics drauf, bzw. sich wenigstens damit beschäftig haben sollte.
Online gibts ja jede Menge Material dazu.
Und meines erachtens lernt man am besten, wenn man bevor man nachfragt, wirklich alles daran setzt es selbst zu verstehen, bzw. Unverstandenes zu übergehen und einfach mal weiter zu lesen.
Oftmals kommt die Erkenntnis beim zweiten Anlauf.
Und wenn's da immernoch nicht klappt, kann man schauen, ob hier nicht jemand ist, der einem den Sachverhalt besser erklären kann.
Die beste Lösung ist meiner Meinung nach immernoch ein kompetenter Lehrer.

Gruß

Ps: Mir gefällt es sehr gut, dass hier die User die "Probleme" von verschiedenen Seiten betrachten und erklären. Besonders Maba mit seinen Soundbeispielen, macht seine Erklärungen sehr Praxisbezogen und nachvollziehbar. Dickes Danke

 

[voice7]

+10 für PVaults ganzen Beitrag #7

Gruß

 

[x-Riff]

Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch:
Das Problem ist, daß man ein ganz klein wenig sich mit der Materie befassen muß. ...

Hi PVaults,

vielen Dank für Dein ausführliches Feedback !

Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen.
Erstens weil ich weiß, dass ich vieles nicht weiß.
Zweitens weil ich anerkenne, dass Verständigung und Unterstützung nur funktioniert, wenn eine Basis für ein gegenseitiges Verstehen da ist.
Drittens da ich aus anderen Zusammenhängen unsinnige Erwartungen einer "schnellen und eindeutigen Antwort" auf Fragen kenne, die nur auf einer komplexeren Hintergrundfolie beantwortet werden können.

Konkret 1:
a) Ich wußte nicht, dass es um eine Art "gefühlten Schwerpunkt" geht - offensichtlich ist also meine Erwartung kwasi zu mechanistisch.
b) Ich wußte nicht, dass die Rhythmik eine Rolle dabei spielt.

Konkret 2:
Ich habe mich immer wieder in Teilen - also eher fragmenthaft und bruchstückartig - an das Thema Tonart bestimmen, harmonische Zusammenhänge herangerobbt.
Manchmal mit kurzfristigen Erfolgen, manchmal mit Unverständnis, manchmal mit dem Gefühl, es sei alles zu "akademisch" und unnötig kompliziert gemacht.

Ich habe wie gesagt, ein eher pragmatisches Interesse an dem Thema.

Konkret 3:
Ich habe die Pentas begriffen und auch den Workshop mit den Tonleitern (Blues-Tonleiter etc.) durchgelesen, mir ausgedruckt und benutze ihn auch hin und wieder.
Ich habe gelernt, wie eine Dur- und Moll-Tonleiter aufgebaut ist und dass der Unterschied dabei die kleine bzw. große Terz ist. Aus dem Schlaf kann ich es noch nicht - aber die grundsätzliche Sache ist mir klar.
Ich habe mit die Patterns angeguckt und ausgedruckt - beispielsweise für A-moll - und weiß, dass wenn ich den Grundton davon verschiebe (wie ein Barre halt) ich sie für alle Grundtöne / Tonleitern anwenden kann.
Bei den Kirchentonleitern ist mir unklar, ob sie wirklich im Pop oder Rock eine so wichtige Bedeutung spielen - die einen sagen ja, die anderen nein.
Der Zusammenhang beim Aufbau der Akkorde zu den Schichtungen von Akkordfolgen mit den unterschiedlichen Stufen ist mir nicht klar.
Notenlesen kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob man es können muss.

Ganz ganz wichtig: Ich weiß nicht, was ich wirklich können muss und brauchen kann und ich weiß nicht, wie das zusammenhängt.

Mit ist auch klar, dass es auch damit zusammenhängt, dass ich mich nicht systematisch damit befasse. Aber das hängt auch damit zusammen, dass ich nicht wirklich weiß, was wichtig ist und was nicht.

Insofern finde ich die Idee mit dem Basiskurs sehr gut.
Ich kann mich insofern daran beteiligen, als ich ihn aufmerksam lese, versuche es nachzuvollziehen und dann immer Feedback gebe, was ich daran verstanden habe und wo mir noch etwas fehlt.

Mit einigen Kollegen habe ich ja im Forum lyrics/Texte einen workshop lyrics geschrieben - gerade weil in diesem Bereich auch immer, ausgehend von konkreten Texten, Unklarheiten über so Themen wie stilistische Mittel, Reimschemata, Aufbau von Texten, Erzählperspektive, Ich-Erzähler und sonstigem Basiswissen auftauchten und es irgendwann ineffektiv war, dies immer zu versuchen, in dem konkreten thread zu klären.

Insofern kann ich auch sagen, dass ein workshop gerade für die Klärung von Basiswissen und zur Entlastung der Helfer und Ratgeber eine wirklich gute und funktionierende Sache ist.

x-Riff

 

[Kalif]

Bliebe noch die Frage nach Akkorden, die gut dazu passen.
Ich meine mal mitbekommen zu haben, dass die Stufen I und IV und V ganz gut zueinander passen, aber wie ich die genau ermittle, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Hallo x-Riff,
prima da hast Du's ja schon der Dreiklang.

Stufe I = Grundton (Tonika) z.b C also der 1. Ton
dann einfach mal weiter zählen von C weg der 4. Ton =
Stufe IV = Subdominate also F wieder von C der 5. Ton =
Stufe V = Dominante also G
oder
Stufe I = Grundton (Tonika) z.b G also der 1. Ton
dann einfach mal weiter zählen von G weg der 4. Ton =
Stufe IV = Subdominate also C wieder von G der 5. Ton =
Stufe V = Dominante also D
usw.
Nimm mal ein paar Töne z.B. auch E od. A also Grundton und spiele nach dem obigen Schema, was gut klingt passt auch.
Was nicht gut klingt erst mal sein lassen siehe unten.

Somit kann man schon mal ne Menge Akkorde welche harmonisch schön zusammen klingen.

Das war's erst mal. für'n Anfang.

Dur Moll gr. Terz kl. Terz Quinte usw bla, bla 12 Tonreihe kommt später.
Gerne auch per PM bin sehr geduldig.

Gruß
Kalif

 

[PVaults]

Ich fühle mich überhaupt nicht angegriffen.

Freut mich sehr! Habe mich auch sehr gefreut über deine freundliche Rückmeldung, es ist nicht selbstverständlich, daß man richtig verstanden wird... *GRINS*

Erstens weil ich weiß, dass ich vieles nicht weiß.

Wer weiß schon wirklich was, wir arbeiten doch alle mit Modellen und Theorien, weil wir die Realität nicht wirklich kennen...

Ich habe wie gesagt, ein eher pragmatisches Interesse an dem Thema.

??? Wer nicht, wenn er denn Musiker ist?

Beim Spielen/Musizieren bleibt nicht unbedingt die Zeit, über strukturelle, mathematische oder musikphiolosophische Probleme nachzudenken, da gibt es nur den Reflex. Daher muß man sich im Vorfeld gut vorbereiten, damit man dann im Ernstfall auch scharf schießen kann...

Konkret 3:
Ich habe die Pentas begriffen und auch den Workshop mit den Tonleitern (Blues-Tonleiter etc.) durchgelesen, mir ausgedruckt und benutze ihn auch hin und wieder.
Ich habe gelernt, wie eine Dur- und Moll-Tonleiter aufgebaut ist und dass der Unterschied dabei die kleine bzw. große Terz ist. Aus dem Schlaf kann ich es noch nicht - aber die grundsätzliche Sache ist mir klar.

Eine Frage habe ich dazu:
Ist dir klar, daß bei deinem Beispiel mit den Powerchords C - D - E eingentlich keine Akkorde gespielt werden?

Du spielst da nur die Prim und die Quinte, die Terz, die das Tongeschlecht bestimmt, fehlt ja...

Es bieten sich also folgende Möglichkeiten an (nur eine kleine Auswahl...):

C - D - E
Cm - D - E
Cm - Dm - E
Cm - Dm - Em
C - Dm - E
C - Dm - Em
C - D - Em

Dazu könnte noch der ein oder andere Septimakkord kommen, was die Anzahl der Deutungsmöglichkeiten noch mehr erweitert...

Was den Schwerpunkt betrifft:
C - D - E, wobei C auf der 1 liegt,
C - D - E, wobei D auf der 1 liegt,
C - D - E, wobei E auf der 1 liegt, z.B. bei einem Auftaktriff.
C - D - E, wobei C auf der 1, E auf der 3 liegt....

Dann gibt es da noch die Sache mit dem Rhythmus. Wenn z.B. Synkopen eingesetzt werden, kann sich der harmonische Schwerpunkt verschieben...

Du siehst, ohne Hörbeispiel ist so ein Fall überhaupt nicht zu lösen. Es kann genausogut F#-Dur wie Ab-Dur sein, was sicher weniger wahrscheinlich, aber umso amüsanter bei der Deutung deines Falles sein kann...

Nein, im Ernst, ich habe mich fast kaputtgelacht, als ich dein Beispiel gelesen habe, denn genau das wollte ich als Beispiel bringen, du warst aber schneller. Es ist eine Spitzenbeispiel - finde ich zumindest...

Bei den Kirchentonleitern ist mir unklar, ob sie wirklich im Pop oder Rock eine so wichtige Bedeutung spielen - die einen sagen ja, die anderen nein.

Das kommt daher, weil es zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen ein und desselben musikalischen Vorgangs gibt:
Nämlich die Eine über die Tonleiter/Skala, die andere über den Akkord.
Am Beispiel:
C - F - G - C
C-ionisch - F-lydisch - G-mixolydisch - C-ionisch (Skalendenkweise)

I - IV - V - I nach Stufenakkorden bzw. T - S - D - T nach Funktionen, als Tonleiter sind die Töne der I. Stufe bzw. der Tonika zu verwenden, weil hier der Bezug zum tonalen Zentrum hergestellt wird.

Bei der Skalendenkweise bekommt jeder Ton eine eigene Tonleiter, die Akkorde ergeben sich aus der Skala.

In der Popmusik macht das für mich überhaut keinen Sinn, weil der Großteil der harmonischen Bewegung kadneziell verläuft, also immer auf Basis einer zentralen Tonleiter, im meinem Beispiel also C-Dur. Der harmonische Kontext findet bei Kadenzen über d i e Akkorde statt, die sich aus der zentralen Tonart ableiten lassen, und die Tonleiter sowie der tonale Schwerpunkt C ändert sich nicht, nur der momentane musikalische Schwerpunkt, also F-Dur, G-Dur, aber selbst bei diesen Akkorden wirst du immer noch C-Dur als Grundtonalität wahrnehmen.

(So z.B. ergeben sich bei jeder Dur-Tonart folgende Akkorde:
I. Dur, II. Moll, III. Moll, IV. Dur, V. Dur, VI. Moll, VII. Vermindert/Mollb5
Akkorde bildest du ja, indem du immer einen Ton der Tonleiter ausläßt, was einen Akkord mit maximal so vielen Tönen ergibt, wie die Tonleiter zuläßt...)

Fast alle Popsongs benutzen ausschließlich die sieben Stufenakkorde, selten wird einer davon abgeändert. Und es gibt weiterhin eine Reihe von Akkordverbindungen, die andauernd auftauchen, manchmal als vollständige Reihe, oft nur in Teilsequenzen:
VII - III - VI - II - V - I - (IV)

Diese Kadenz erfolgt im Quintabstand, dazu muß man den Quintenzirkel kennen - zwölf schlichte Töne, die man einmal auswendig lernen muß im Leben.

Nehmen wir mal Eb als I, was also Tonika ist, ergibt sich folgende Quintfallreihe:
D - G - C - F - Bb - Eb - (Ab)

Nun schauen wir noch in unserer Liste oben nach, um zu wissen, welche Akkorde gespielt werden müssen:
Dm/b5 - Gm - Cm - Fm - Bb - Eb - (Ab) - für alle Akkorde gilt nur eine Tonleiter: Eb-Dur

Mir fällt es leichter, nur eine Tonleiter merken zu müssen. Dafür muß man eben wissen, daß die VII. Stufe ein m/b5-Akkord ist, was man aber halt wissen muß...

Anderen fällt es eben leichter, sich verschiedene Tonleitern zu merken...

Ich hoffe, es wird auch klar, daß man oft beide Seiten gleichzeitig betrachten muß.

Der Zusammenhang beim Aufbau der Akkorde zu den Schichtungen von Akkordfolgen mit den unterschiedlichen Stufen ist mir nicht klar.

Reicht obige Erklärung?

Notenlesen kann ich nicht und ich weiß auch nicht, ob man es können muss.

Es ist nicht notwendig, genauso wie man nicht sehen können muß, um zu überleben.
Notenlesen ist aber nunmal die Schriftsprache der Musik, international und altbewährt, auch wenn manche Lesart erst durch mündliche Überlieferung spielbar wird. Spielen kann man trotzdem, man kann auch sehr gut spielen, ohne Noten zu können. Es geht ja um Musik, nicht um irgendwelche Tintenflecken auf einem Blatt Papier.
Wichtiger als Notenlesen ist aber verstanden zu haben, nach welchem S y s t e m Harmonien und Töne in Verbindung zueinander gebracht werden können.

Ganz ganz wichtig: Ich weiß nicht, was ich wirklich können muss und brauchen kann und ich weiß nicht, wie das zusammenhängt.

Das wäre nochmal ein Fall für ein Brainstorming...

Mit ist auch klar, dass es auch damit zusammenhängt, dass ich mich nicht systematisch damit befasse. Aber das hängt auch damit zusammen, dass ich nicht wirklich weiß, was wichtig ist und was nicht.

Mir mittlerweile auch, daß da ein Leitfaden hergehört. Auf Websites zu verweisen, taugt wohl auch nicht, weil die oft zu viel theoretisches Wissen bereitstellen, wenn ich da noch kurz Bezug zu powders sehr gute Hinweise und Bemerkungen nehmen darf...

Insofern finde ich die Idee mit dem Basiskurs sehr gut.
Ich kann mich insofern daran beteiligen, als ich ihn aufmerksam lese, versuche es nachzuvollziehen und dann immer Feedback gebe, was ich daran verstanden habe und wo mir noch etwas fehlt.

Würde mich auch über so eine Beteiligung freuen. Ich fände es auch gut, wenn bei einer "Endgültigen" Fassung des Basiskurses auch die Sprache stimmt, das trägt nämlich ebenso zu einer verbesserten Verständlichkeit bei.

 

[x-Riff]

Vielen Dank, Kalif und PVaults,

da ist jetzt schon eine ganze Menge drin, was ich in den workshop Basiswissen reinpacken würde.

Genauer kann ich da momentan noch nicht eingehen, aber vielleicht schon mal folgendes sagen:

Ich habe etwas länger gebraucht, ehe ich geblickt habe, dass sich die Stufen auf die Tonleiter beziehen und nicht - von der Gitarre aus betrachtet - auf das einfache Raufzählen.
Andersrum gesagt: die Tonleiter bezieht sich ja auf 8 Töne; ich habe aber wenn ich beispielsweise von C als Grundton einfach jeden Bund einbeziehe 12 Töne.
Natürlich kommt man dann auch auf ein anderes Ergebnis, wenn gesagt wird, zähle einfach 4 hoch ...

Gut - ein Powerchord ist kein Akkord. Soweit ist mir das klar, also in dem Sinne, dass Powerchords sich auf Grund der fehlenden Terz nicht einem Geschlecht, also Dur oder Moll zuordnen lassen - oder anders gesagt, beide Möglichkeiten offen lassen.

Also ist für mich auch die Beziehung zwischen Powerchord und Penta sehr naheliegend - weil ja die Pentas (soviel ich weiß) aus 5 Tönen bestehen, die auch "geschlechtsneutral" sind.

Das wäre also für viele Metal- und Hard-Rock-Spieler schon mal eine recht einfache Basis zur grundlegenden Orientierung.

Dann erst würde ich auf Akkorde gehen. Und dann auf Bildung von Akkorden.
Da C-Dur die einfachste ist: C (Cis) D (Dis) E F (Fis) G (Gis) A (Ais) H C
Die in Klammern gesetzten Töne lasse ich also weg, um von den 12 Tönen auf die 8 der Tonleiter zu kommen. Und erst von daher macht die Zählung mit den Stufen Sinn. Ist das so richtig?

Also hätte ich als Grundformel für eine Dur-Tonleiter (vom Grundton aus gezählt):
Ganzton Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Ganzton Halbton. Richtig?
Und bei einer Moll-Tonleiter hätte ich:
Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Ganzton Halbton Ganzton. Richtig?
C-Moll: C (Cis) D Dis (E) F (Fis) G Gis A (Ais) H C

Wenn ich bei guitar chords nachgucke, dann nennen die das C minor harmonisch.
http://www.all-guitar-chords.com/chords-to-scale.php
Dann bieten die aber noch weitere C minor Skalen an, zu denen ich keinen Zugang habe, aber auch denke, dass ich das erst mal nicht brauche.

Insofern ist mir das mit den Stufen klar - sobald ich weiß, dass ich zuerst die Tonleiter bilden muss, um weiter zu kommen. Dann muss ich noch wissen, mit welch einfachem Schema ich eine Dur- bzw- Moll-Tonleiter bilden kann. Danach kann ich die Stufen bilden und habe sozusagen eine Auswahl passender im Sinne von harmonischen Akkorde. Wenn mir die Harmonie daran auf den Keks geht, variiere ich es halt, verlasse dann aber möglicherweise das harmonische Bezugssystem, vermute ich mal.

Nun ist aber was, was ich wiederum nicht verstehe.
Noch mal c minor und die Skalen auf der Site: http://www.all-guitar-chords.com/chords-to-scale.php
Dort wird dann im Balken weiter unten eine Pentatonic minor angeboten.

Wenn ich richtig liege, dass die Pentatonic aus einer "Verkürzung" der Tonleiter ist, die aus 5 Tönen gebildet wird, welche die Geschlechtszuordnung umgehen - wieso kann es denn dann eine Moll-Tentatonic geben?

Das mit den Stufenakkorden muss ich mir noch mal in Ruhe durchlesen - da melde ich mich dann noch mal.

Und wie gesagt: ruhig sagen, wo ich falsch liege, zu falschen Schlüssen komme und verkürzt denke.
Denn für mich liegt das Spannende an diesem thread und dem zu erstellen workshop, dass es um die Darstellung von grundlegendem Wissen geht, das sich aber an lerninteressierte Laien richtet - also so wenig Wissen wie möglich vorausgesetzt werden sollte.

Mit ganz herzlichen Grüßen und vielem Dank,

x-Riff

 

[relact]

Wenn ich richtig liege, dass die Pentatonic aus einer "Verkürzung" der Tonleiter ist, die aus 5 Tönen gebildet wird, welche die Geschlechtszuordnung umgehen - wieso kann es denn dann eine Moll-Tentatonic geben?

Die Penta hat sehr wohl ein Geschlecht. Kastrieren tut die Pentatonik die Tonleiter nicht.

Beispiel:
C-Dur: C-D-E-F-G-A-B-C (E = gr. Terz, A = gr. Sext, B = gr. Septime)
C-Moll: C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C (Eb = kl. Terz, Ab = kl. Sext, Bb = klr. Septime)
Penta:
C-Dur: C-D-E-G-A-C (E = gr. Terz, A = gr. Sext)
C-Moll: C-Eb-F-G-Bb-C (Eb = kl. Terz, Bb = klr. Septime)

Daran siehst Du, dass jeweils zwei der tonartbestimmenden Töne auch in der Penta erhalten bleiben!

Greetz relact

PS: Edit:

Dann bieten die aber noch weitere C minor Skalen an, zu denen ich keinen Zugang habe, aber auch denke, dass ich das erst mal nicht brauche.

Ich bin mir nicht sicher ... warum bevorzugst Du harmonisch vor natürlich? An sich ist die C-Minor (natürliche Moll, aeolisch) sehr gebräuchlich, mehr als die harmonische und melodische Moll. Schau mal in den Link in meiner Signatur unter Akkordgrifftabelle: Akkorde Basteln - lass Dich von der Fülle nicht erschlagen - und lies lediglich bei natürlich Moll, harmonsich Moll und melodisch Moll nach. Da hab ich versucht, es möglichst einfach zu erklären.

Falls Dir die Aufbereitung gefällt, schau Dir auch mal nur die Tabelle unter Tonart bestimmen an! Vielleicht hilft es Dir ...

 

[Kalif]

ok, machen wir weiter
Zähle erstmal wieder vom Grundton einfach weg
C zu C = Prime (der gleiche Ton zweimal anschlagen) = 1
C zu D = Sekunde = 2
C zu E = Terz = 3
C zu F = Quarte = 4
C zu G = Quinte = 5
C zu A = Sexte = 6
C zu H = Septime = 7
C zu c' = Oktave = 8

Nun gibt es aber noch die Halbtöne welche die verschiedenen acht Intervalle etwas anders benennen.

Beispiel:
große Terz = C zu E = 3 Schritte oder 5 Schritte incl. Halbtöne also C|Cis|D|Dis|E
kleine Terz = E zu G = 3 Schritte oder 4 Schritte incl. Halbtöne also E|F|Fis|G

große Terz + kleine Terz = DUR = reine Quinte

kleine Terz + große Terz = MOLL = reine Quinte

große Terz + große Terz = DUR = übermäßige Quinte

kleine Terz + kleine Terz = MOLL = verminderte Quinte

Soweit so gut.
Merkmale Dur
Beispiel C DUR
Teilt man die Tonleiter in zwei Hälften (Tetrachord1 C D E F) | (Tetrachord2 G A H C)
Dur Merkmal = Tetrachord1 von 3. zur 4. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 7. zur 8. Note ist Halbtonsprung.

Merkmale Moll
Beispiel A Moll
Teilt man die Tonleiter in zwei Hälften (Tetrachord1 A H C D) | (Tetrachord2 E F G A)
Moll Merkmal = Tetrachord1 von 2. zur 3. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 5. zur 6. Note ist Halbtonsprung.

Wenn man nun die Noten alle einzeln durchgeht also
C......
D......
E......
usw.
dann kommen plötzlich bei strikter Anwendung des Dur oder Mollschemas zwangsläufig die is Noten zum Vorschein.
Nebenbei hat man schon einige Tonleitern geschaffen.

von C weg = Ionisch
von D weg = Dorisch
von E weg = Phrygisch
usw. siehe andere Quellen.

Tipp zum Schluss:
Ich empfehle für Gitarristen einen besonderen Quintenzirkel der zwar teuer ist aber auch mit Griffbilder versehen ist.

Siehe Amazon oder Buchhandel ISBN 3-9803786-3-2 Der Quintenzirkel von New Music Publications Hamburg 7.Auflage oder höher.
Der Quintenzirkel für Gitarre, Große Drehscheibe in Kunstoffhülle hochwertig verarbeitet
Gruß
Kalif

 

[Kalif]

Und weiter gehts.

Erkennen einer Tonart am Notenblatt bzw. Tabulatur:
Wieso sind nach dem Violinschlüssel gleich ein oder mehrere Kreuze bzw. ein oder mehrere b's, warum ?

Ganz einfach erklärt, nach dem Dur od. Moll Schema von vorhin.

z.B G-Dur od. E-Moll = ein Kreuz

G|A|H|C und D|E|Fis|G = Tetrachord1 von 3. zur 4. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 7. zur 8. Note ist Halbtonsprung
deshalb steht am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich ein Kreuz # in der Notenzeile von f.

E|Fis|G|A und H|C|D|E = Tetrachord1 von 2. zur 3. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 5. zur 6. Note ist Halbtonsprung.
deshalb steht hier ebenfalls am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich ein Kreuz # in der Notenzeile von f.


z.B D-Dur od. H-Moll = zwei Kreuze

D|E|Fis|G und A|H|Cis|D = Tetrachord1 von 3. zur 4. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 7. zur 8. Note ist Halbtonsprung
deshalb stehen am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich zwei Kreuze # eins in der Notenzeile f und eins in c.

H|Cis|D|E und Fis|G|A|H = Tetrachord1 von 2. zur 3. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 5. zur 6. Note ist Halbtonsprung.
deshalb stehen hier ebenfalls am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich zwei Kreuze # eins in der Notenzeile f und eins in c.

Merksatz:
Kreuztonarten = #
Geh Du Alter Esel Hole Fische.
# ## ### usw.


z.B F-Dur od. D-Moll = ein b

F|G|A|As und C|D|E|F = Tetrachord1 von 3. zur 4. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 7. zur 8. Note ist Halbtonsprung
deshalb steht am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich ein b in der Notenzeile von h weil erniedrigtes H.

D|E|F|G und A|As|C|D = Tetrachord1 von 2. zur 3. Note ist Halbtonsprung und Tetrachord2 von 5. zur 6. Note ist Halbtonsprung.
deshalb steht hier ebenfalls am Anfang nach dem Violinschlüssel gleich ein b in der Notenzeile von h weil erniedrigtes H.

Merksatz:
Be tonarten = b
Frische Brezen Essen Asse Des Gesangs.
b bb bbb usw.

So ganz nebenbei haben wir jetzt die 12 Tonreihe gelernt.

C|Cis|D|Dis|E|F|Fis|G|Gis|A|As|H| vom tiefen C zum hohen H. Ein Halbton erhöhen heisst is anhängen ausser beim A weil's sprachlich so blöd klingt. Ein Halbton erniedrigen heisst es anhängen ausser beim H (englisch B) da heisst dann im deutschen geprochen "Be" im englichen Bb.


Enharmonische Verwechslung:
Jenachdem ob wir um einen Halbton erhöhen od. erniedrigen treffen wir immer mal wieder auf gleiche Noten.
z.B.
F ein Halbton erniedrigt = Fes = E
H erhöht = His = C
D erniedrigt = Des = C
H erniedrigt = Hes = As im englischen Bb

Also wenn erhöht wird sprechen wir As Fis Cis etc.
Wenn erniedrigt wird sprechen wir Be Es Des usw.
Siehe Merksätze.

Noch was, diese Kreuze oder b gelten i.d.Regel ein ganzes Musikstück durch und wenn ein Auflösungszeichen kommt gilt dies nur ein Takt lang. Erst wenn z.B am Anfang einer Notenzeile oder nach einer Wiederholung ein od. mehrere Auflösungszeichen kommen,
oder plötzlich weniger Kreuze da sind als am Anfang des Stückes, dann hat sich die Tonart geändert.

Diese Informationen habe ich vom Quintenzirkel abgelesen.
Warum heisst der eigentlich Quintenzirkel?
Weil er genau eine reine Quinte = 5 Töne vom jeweiligen Grundton nach oben oder unten rutscht und somit die obigen Dur Moll Tonarten festlegt. Wer sich damit ein wenig beschäftigt hat den "Dreh" bald raus. Ausserdem zeigt er ganz bequem alle dazugehörigen harmonisch toll klingende Akkorde an.

Good luck

Gruß
Kalif

 

[x-Riff]

Die Penta hat sehr wohl ein Geschlecht. Kastrieren tut die Pentatonik die Tonleiter nicht.

Beispiel:
C-Dur: C-D-E-F-G-A-B-C (E = gr. Terz, A = gr. Sext, B = gr. Septime)
C-Moll: C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C (Eb = kl. Terz, Ab = kl. Sext, Bb = klr. Septime)
Penta:
C-Dur: C-D-E-G-A-C (E = gr. Terz, A = gr. Sext)
C-Moll: C-Eb-F-G-Bb-C (Eb = kl. Terz, Bb = klr. Septime)

Daran siehst Du, dass jeweils zwei der tonartbestimmenden Töne auch in der Penta erhalten bleiben!

Danke!
Das hatte mich bis jetzt nur gewundert, aber verstanden habe ich es nicht.

Es gibt wohl auch eine neutrale Penta - das ist dann die, welche ich meine, wenn ich von "geschlechtsneutral" spreche. Ansonsten lag ich aber mit meiner Vermutung/Behauptung falsch, dass Pentas geschlechtsneutral sind.

Ich bin mir nicht sicher ... warum bevorzugst Du harmonisch vor natürlich? An sich ist die C-Minor (natürliche Moll, aeolisch) sehr gebräuchlich, mehr als die harmonische und melodische Moll. Schau mal in den Link in meiner Signatur unter Akkordgrifftabelle: Akkorde Basteln - lass Dich von der Fülle nicht erschlagen - und lies lediglich bei natürlich Moll, harmonsich Moll und melodisch Moll nach. Da hab ich versucht, es möglichst einfach zu erklären.

Falls Dir die Aufbereitung gefällt, schau Dir auch mal nur die Tabelle unter Tonart bestimmen an! Vielleicht hilft es Dir ...

Warum ich harmonisch natürlich vorziehe?
Aus reiner Unkenntnis.

Deine Links und die Erklärung konnte ich bislang nur grob übersehen.
Es ist sicherlich gut aufbereitet und und erklärt - dennoch merke ich, wie mich die Komplexität erst mal zurückschrecken läßt.
Ich wollte doch nur ...

Ich persönlich merke, wie viele Substsanz und Inhalt und auch gute Aufbereitung schon da ist. Was mich als "low end user" einerseits und als Didaktiker andererseits angeht, glaube ich, dass wenn es um einen workshop geht (der ja seinerseits auch wieder verweisen kann auf schon bestehende threads und workshops), es um folgende Dinge geht:

- was sind die Essentials, die Basics?
- wie ist die Reihenfolge, der Aufbau und was darin sind abgeschlossene "Trainingseinheiten"?
- wie kann man es möglichst einfach, verständlich und praxisorientiert aufbereiten.

Ich selbst bräuchte erst mal Zeit, mich mit dem hier geposteten und dem Verlinkten zu beschäftigen.

Vielen Dank aber an alle, einschließlich metallissimus, MaBa, PVaults, Kalif und die anderen !

x-Riff

 

[relact]

Danke!
Das hatte mich bis jetzt nur gewundert, aber verstanden habe ich es nicht.

Bitte gerne x-Riff. Ich denke, da gibt es aber auch gar nicht viel zu verstehen. Ich hab das einfach als gegeben hingenommen und auswendig gelernt.

Ich selbst bräuchte erst mal Zeit, mich mit dem hier geposteten und dem Verlinkten zu beschäftigen.

Das ist der springende Punk. Ohne viel, viel Zeit und ausgiebiges Überlegen versteht man das nicht. Das ist Deine Grundsatzentscheidung, ob Du an einem Zipfel beginnen magst – oder auch ganz gut ohne dieses Wissen leben kannst.

Deine Reserviertheit vor der Fülle und Komplexität kann ich sehr gut nachempfinden!! Das kann schon ziemlich erschlagend sein. Darum hab ich geschrieben: schau mal „nur“ auf …

Bezüglich didaktischer Aufbereitung gebe ich Dir recht: das kann man sicher besser machen!! Allerdings ist es über einen geposteten Workshop schwierig, jeden User genau dort abzuholen, wo er gerade Hilfe braucht oder hängt. Und ich habe nicht ganz von vorne begonnen.

Eine Idee hätte ich aber noch, wo für Dich ein Zipfel zum Anfangen sein könnte – falls Du noch Lust hast, druck Dir zwei Bilder aus – und unternimm noch einen Versuch:

Konzentrier Dich zunächst mal nur auf einen kleinen Ausschnitt auf Deinem Griffbrett. Und leg auf diesen kleinen Ausschnitt einmal den Pattern (das Griffmuster) für Dur, einmal das für Moll. Und zwar auf denjenigen Bereich in den geposteten Grafiken, die schwarz umrandet sind. Vergiss zunächst alles andere auf dieser Grafik, vor allem das 3-Notes-per-String Zeugs.

Du findest in dem schwarz umrandeten Kasten in den beiden Grafiken (klick jeweils auf Basic Pattern in den nächsten beiden Absätzen) fünf Bünde über drei Saiten „markiert“. Fünf Bünde deswegen, weil Du so die 12 Töne chromatisch (Ton für Ton) über drei Saiten nach oben spielen kannst. Ausgehend von einem von Dir gewählten Ton auf der tiefen E-Saite.

Beim Basic Pattern für Dur (major scale, ionischer Modus) ist die Prime violett. Leg den violetten Punkt auf jeden beliebigen Ton auf Deiner tiefen E-Saite und Du spielst automatisch die Dur-Tonleiter zu diesem Ton. Spielst Du nur die großen Punkte – ohne die kleinen – spielst Du die Dur-Penta zu diesem gewählten Ton auf Deiner tiefen E-Saite.

Beim Basic Pattern für Moll (minor scale, aeolischer Modus, natürlich Moll) ist die Prime rot (magenta). Leg den roten Punkt auf jeden beliebigen Ton auf Deiner tiefen E-Saite und Du spielst automatisch die Moll-Tonleiter zu diesem Ton. Spielst Du nur die großen Punkte – ohne die kleinen – spielst Du automatisch die Moll-Penta zu diesem gewählten Ton auf Deiner tiefen E-Saite.

Welche Töne die Tonleiter dann jeweils hat, kannst Du ganz simpel bestimmen, indem Du die färbigen Punkte den Tönen aus den sich ergebenden Bünden zuordnest.

So long, relact

 

[x-Riff]

Bitte gerne x-Riff. Ich denke, da gibt es aber auch gar nicht viel zu verstehen. Ich hab das einfach als gegeben hingenommen und auswendig gelernt.

Das wäre auch noch mal so ein Punkt:
Was sind Sachen, die man einfach nur so hinnehmen muss (ist halt so definiert - heißt halt so) - und was sind Sachen, wo es um Zusammenhänge geht, die wichtig zu begreifen sind.

Daraus würde sich auch was ableiten lassen für den workshop:
> Leute, die halt sagen: okay, das will ich wissen und dann lern ich das auswendig oder schneid es mir aus oder sonstwas - nur: ich habe es und weiß dass es wichtig ist.
Mögliche Zusammenhänge - so es sie gibt - erlernt man dann vielleicht aus dem ständigen Üben und eher intuitiv. Kinder lernen ja auch die wesentlichen Grundlagen der Sprache nicht durch das Studium eines Grammatik-Lehrbuches sondern durch das Nachsprechen und ständige Wiederholen.

> Leute, die sagen: mich interessieren die Zusammenhänge und Hintergründe und ich will mir das selbst erschließen können.

Beide könnten durchaus zum Zuge kommen, wissen dann aber, wo sie jeweils stehen und erwarten von Anfang an nix Falsches.

Das ist der springende Punk. Ohne viel, viel Zeit und ausgiebiges Überlegen versteht man das nicht. Das ist Deine Grundsatzentscheidung, ob Du an einem Zipfel beginnen magst – oder auch ganz gut ohne dieses Wissen leben kannst.

Könnte man in etwa wie oben skizziert rangehen?

Eine Idee hätte ich aber noch, wo für Dich ein Zipfel zum Anfangen sein könnte – falls Du noch Lust hast, druck Dir zwei Bilder aus – und unternimm noch einen Versuch:

Konzentrier Dich zunächst mal nur auf einen kleinen Ausschnitt auf Deinem Griffbrett. Und leg auf diesen kleinen Ausschnitt einmal den Pattern (das Griffmuster) für Dur, einmal das für Moll. Und zwar auf denjenigen Bereich in den geposteten Grafiken, die schwarz umrandet sind. Vergiss zunächst alles andere auf dieser Grafik, vor allem das 3-Notes-per-String Zeugs.

Du findest in dem schwarz umrandeten Kasten in den beiden Grafiken (klick jeweils auf Basic Pattern in den nächsten beiden Absätzen) fünf Bünde über drei Saiten „markiert“. Fünf Bünde deswegen, weil Du so die 12 Töne chromatisch (Ton für Ton) über drei Saiten nach oben spielen kannst. Ausgehend von einem von Dir gewählten Ton auf der tiefen E-Saite.

Beim Basic Pattern für Dur (major scale, ionischer Modus) ist die Prime violett. Leg den violetten Punkt auf jeden beliebigen Ton auf Deiner tiefen E-Saite und Du spielst automatisch die Dur-Tonleiter zu diesem Ton. Spielst Du nur die großen Punkte – ohne die kleinen – spielst Du die Dur-Penta zu diesem gewählten Ton auf Deiner tiefen E-Saite.

Beim Basic Pattern für Moll (minor scale, aeolischer Modus, natürlich Moll) ist die Prime rot (magenta). Leg den roten Punkt auf jeden beliebigen Ton auf Deiner tiefen E-Saite und Du spielst automatisch die Moll-Tonleiter zu diesem Ton. Spielst Du nur die großen Punkte – ohne die kleinen – spielst Du automatisch die Moll-Penta zu diesem gewählten Ton auf Deiner tiefen E-Saite.

Welche Töne die Tonleiter dann jeweils hat, kannst Du ganz simpel bestimmen, indem Du die färbigen Punkte den Tönen aus den sich ergebenden Bünden zuordnest.

So long, relact

Danke - das mach ich mal und dann melde ich mich wieder.
Kann aber etwas dauern - und möglicherweise ist auch das eine Crux bei der Geschichte: immer wieder mal kurz reintauchen und verstehen wollen ist vielleicht dann auf Dauer auch eher hinderlich ...

Jedenfalls vielen Dank - ich muss jetzt erst mal sacken lassen und viel Zeit habe ich eh nicht ...

x-Riff

 

[MaBa]

Das wäre auch noch mal so ein Punkt:
Was sind Sachen, die man einfach nur so hinnehmen muss (ist halt so definiert - heißt halt so) - und was sind Sachen, wo es um Zusammenhänge geht, die wichtig zu begreifen sind.

Hinnehmen muß man höchstens Begriffe. Die eigentlichen Zusammenhänge, die die Begriffe beschreiben, kann man (hoffentlich?) irgendwann verstehen. Aber auch da muß man nicht alles von Anfang an verstehen. Bestimmte Sachen nimmt man erst einmal als gegeben hin.

Die meisten werden Tonarten lernen, in dem man ihnen den Aufbau der Durtonleiter erklärt. Sie werden Intervalle als Stufenverhältnisse erklärt bekommen, Dreiklänge werden anhand der Tonleiterstufen erklärt, usw....

Von der Logik her ist das genau falsch herum, denn die Tonart ergibt sich eigentlich durch harmonische Verhältnisse, die sich wiederum in physikalischen Eigenschaften der Harmonien widerspiegeln. Nur wäre jeder Anfänger überfordert, würde man bei den physikalischen Grundlagen beginnen zu erklären, zumal dieses Wissen zum Musikmachen überhaupt nicht gebraucht wird.

Die Dur- und Moll-Pentatonik ist aber leicht zu verstehen und da brauchst du auch nichts hinzunehmen, sofern dir Dreiklänge bekannt sind.

• C-Dur-Pentatonik: c - d - e - g - a
• A-Moll-Pentatonik: a - c - d - e - g

Dur- und Moll-Pentatonik heißen so, weil sie so klingen. Auf dem Grundton der Pentatonik entsteht nämlich ein Dur- oder Molldreiklang (rot hervorgehoben)

Dadurch, daß eine Pentatonik weniger Töne hat, paßt sie zu mehr Akkorden als die 7-tönige Dur- oder Moll-Tonleiter. Ein Vorteil beim Improvisieren.
Beim bluesigen Spiel kommt noch ein weiterer Vorteil hinzu. Hier kann jetzt durch die Blue Notes die Moll-Pentatonik nicht nur über Mollakkorde, sondern auch über Dur- oder Dom7-Akkorden eingesetzt werden. Vielleicht ist es das, was du mit neutral gemeint hast.

Gruß