Really Terrible Orchestra - so muss Musik sein!

[Cadfael]

Mag sein, dass ich eine Ausnahme in diesem Forum bin ...

Aber ich spiele seit 25 Jahren Gitarre und kann hunderte von Sachen nicht - und weiß aus Erfahrung, dass ich sie nie können werde! Ich kann nun mal nicht virtuos spielen - und werde es nie können.
Keith Richards spielt seit 50 Jahren Gitarre? Aber er wird nie einen Lauf von Ingwie Malmsien (oder wie der sich schreibt???) nachspielen können. Dafür ist er "viel zu schlecht". Das machen seine Finger nicht mit - und sie konnten es nie.

Dein Urteil mag für Bach, Mozart oder Beethoven zutreffen (???).
Allerdings wäre ich in der Beurteilung vorsichtig, da die Musiker vor 200 Jahren vermutlich nicht alle auf dem hohen Level heutiger Musiker waren. Falls der Film "Mit meinen heißen Tränen" mal wiederholt wird, empfehle ich ihn Dir! Da wird Schubert mal ganz anders (und mMn wesentlich realistischer) gezeigt.

Im übrigen müsste "Smoke on the water" dann einen ähnlichen "Schutz" erhalten wie "Die Fünfte" oder "In the Mood". Wo ist die Trennlinie?

Gruß
Andreas

 

[Bassistenschwein]

Aber ich spiele seit 25 Jahren Gitarre und kann hunderte von Sachen nicht - und weiß aus Erfahrung, dass ich sie nie können werde! Ich kann nun mal nicht virtuos spielen - und werde es nie können.[/QOUTE]

Und stellst du dich auf die Bühne und "spielst" ein Malmsteensolo und rufst "schaut euch an was ich nicht kann!"? Um die anspruchsvollen Orchesterstellen zu spielen (oder auch allgemein um in einem Orchester zu spielen) ist eben Übung nötig - wenn diese Leute nicht üben wollen, sollten sich den Anspruch Orchestermusiker zu sein vergessen.

Dein Urteil mag für Bach, Mozart oder Beethoven zutreffen (???).
Allerdings wäre ich in der Beurteilung vorsichtig, da die Musiker vor 200 Jahren vermutlich nicht alle auf dem hohen Level heutiger Musiker waren. Falls der Film "Mit meinen heißen Tränen" mal wiederholt wird, empfehle ich ihn Dir! Da wird Schubert mal ganz anders (und mMn wesentlich realistischer) gezeigt.

Ich bin nicht sicher ob ich verstehe, was du meinst, zumal ich den Film nicht kenne.
Die von dir genannten Komponisten waren sicher alle auch sehr gute Musiker, wobei es gleichzeitig auch Komponisten gegeben haben mag, die ihre Klavierkonzerte selbst nicht hätten spielen können, aber das spielt doch gar keine Rolle. Sie haben ihre Werke für gute Musiker bzw. Orchester geschrieben.
Nur mal ein Beispiel: Mahler 5. Sinfonie - wenn ein mittelmäßiger Trompeter das Solo am Anfang vergeigt, ist das Stück im Eimer.

 

[Mondluchs]

Aus EINEM Video heraus urteilst du über Themen, die nicht explizit im Video angesprochen wurden. Warum denkst du, ehrlich gesagt, warum diese Leute dorthin gehen? Weil sie 13 Jahre gewartet haben, bis endlich ein Fernsehteam vorbei kommt?

Perfektionismus schüchtert ein. Es führt dazu, dass man sich rechtfertigt, wenn man ihm nicht gerecht wird, dass Menschen nur dann öffentlich damit auftreten dürfen, wenn sie 'gut genug' sind. Wohin führt das also? Genau, dass nach außen hin vor allem Virtuosität vorgetragen werden soll. Dinge wie Emotion werden zweitrangig bzw. erst NACH anderen Themen behandelt. Ein Mensch, der auf seiner Gitarre einen Lauf runterspielen kann, ist angeblich 'besser' als jener, welcher den Lauf langsamer und angestrengter, dafür aber mit vielleicht sogar mehr Elan als Ersterer macht. Natürlich ist es EINE Ansicht, die man vertreten kann - und Werke eines Liszt, die auch aus dem Gedanken der Virtuosität entstanden, will ich damit nicht schlecht reden. Aber umgekehrt dürfen Yann Tiersens leicht zu spielenden Stücke nicht als 'schlechter' gesehen werden - höchstens anders.

Hier haben wir nun den Laien, der selbst interessiert ist an Musik, aber sich nicht traut, die großen Klassiker zu spielen, weil er ja niee so gut sein kann. Er wendet sich also ab, bleibt passiv - für ihn geht etwas verloren. Yann Tiersen war für mich damals der Weg zum Klavier, ohne ihn hätte ich wohl kaum so viel Zeit an den Tasten verbracht, dass sich mein Können verbessert hat. Wenn ich mir gedacht hätte 'Perfektion muss sein!', ich hätte mich wohl nie drüber getraut und die Liebe zur Musik entwickeln können, die ich heute habe.

Menschen, die nicht einen Zugang finden, suchen ihn am Ende woanders - und finden ihn in so einem Orchester. Genau der Perfektionismus, den du verlangst, führt zu solchen Experimenten.

 

[Cadfael]

... und am Badestrand soll man aich auch nicht zeigen, wenn man einen dicken Bauch oder Orangenhaut hat ...
Alle Frauen müssen rank und schlank sein und alle Männer muskelbepackt. Wir leben doch in einer perversen Perfektionswelt, in der sich Mädchen mit 12 eine Gesichts-OP und mit 15 eine Brust-OP wünschen?!

Und kleinere Straßenpartys (oder Nebenbühnen) sind dann eher die Orte, wo man über das Unvermögen anderer Musiker ablästern kann. "Gute Bands" findet man ja nur auf großen Festivals, in Arenen oder kennt sie aus dem Fernsehen.

Ich bin zu wenig Experte um mir ein abschließendes Urteil über das Vermögen von Musikern vor 200 oder 300 Jahren bilden zu können. Trotzdem glaube ich, dass der Standard des Könnens heutiger professioneller Orchestermusiker weit höher ist, als er es damals war.
Die Anzahl der Menschen - und damit auch die Anzahl potentieller Musiker - war wesentlich kleiner. Es gab auch keinen Studiengang Orchestermusik an Universitäten. Selbst Noten waren viel schwieriger zu bekommen und viel teurer als heutzutage - und Schallplatten / CDs gab es auch nicht. Musikalische Früherziehung fand in Familien statt.

Bestimmt hatten Mozart und Beethoven hohe Ansprüche an die Umsetzung ihrer Musik. Zumindest an den Fürsten-, Bischofs und Königshäusern dürften sich relativ gute Musiker zusammengefunden haben. Das war allerdings eine elitäre Zuhörerschaft und außerhalb dieses Kreises dürften Aufführungen der Klassiker (rein nach Noten) anders geklungen haben.

Als ich Kind war, spielten Insterburg & Co. Stücke von Mozart auf Gartenschläuchen, Hupen, Rasseln und ähnlichen Instrumenten. Auch das ist eine Möglichkeit!

Am erholsamsten beim RTO finde ich, die Loslösung von Virtuosität und die Freude an dem was man hat und was man kann - ohne Druck oder Ansprüche.

Gruß
Andreas

 

[Bassistenschwein]

Perfektionismus schüchtert ein. Es führt dazu, dass man sich rechtfertigt, wenn man ihm nicht gerecht wird, dass Menschen nur dann öffentlich damit auftreten dürfen, wenn sie 'gut genug' sind. Wohin führt das also? Genau, dass nach außen hin vor allem Virtuosität vorgetragen werden soll. Dinge wie Emotion werden zweitrangig bzw. erst NACH anderen Themen behandelt. Ein Mensch, der auf seiner Gitarre einen Lauf runterspielen kann, ist angeblich 'besser' als jener, welcher den Lauf langsamer und angestrengter, dafür aber mit vielleicht sogar mehr Elan als Ersterer macht.

Ich hab nicht von Virtuosität gesprochen. Ich hab auch nie behauptet dass virtuose Musik besser ist als simplere. Aber du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass diese Leute musikalisch "schön" spielen können?! Wer nicht mal in der Lage ist einen sauberen Ton aus seinem instrument zu kriegen, wird niemals "schön" spielen können.

Hier haben wir nun den Laien, der selbst interessiert ist an Musik, aber sich nicht traut, die großen Klassiker zu spielen, weil er ja niee so gut sein kann. Er wendet sich also ab, bleibt passiv - für ihn geht etwas verloren.

Das wäre wirklich schade. Trotzdem bleibe ich dabei, dass es keine Lösung ist sich musikalisch so "gehn zu lassen". Wenn sich ein Projekt dann auf die Fahnen schreibt "schrecklich" zu spielen, finde ich das eher kontraproduktiv. Vielmehr sollte man die Leute motivieren und ihnen zeigen, dass auch sie "schöne" Musik machen können. Lieber etwas einfacheres und dafür schön, wenn es unbedingt Beethoven sein muss, ist ein bisschen üben nicht zu viel verlangt.

... und am Badestrand soll man aich auch nicht zeigen, wenn man einen dicken Bauch oder Orangenhaut hat ...
Alle Frauen müssen rank und schlank sein und alle Männer muskelbepackt. Wir leben doch in einer perversen Perfektionswelt, in der sich Mädchen mit 12 eine Gesichts-OP und mit 15 eine Brust-OP wünschen?!

Den Vergleich finde ich ein bisschen daneben.

Und kleinere Straßenpartys (oder Nebenbühnen) sind dann eher die Orte, wo man über das Unvermögen anderer Musiker ablästern kann. "Gute Bands" findet man ja nur auf großen Festivals, in Arenen oder kennt sie aus dem Fernsehen.

Wo bitte hab ich sowas behauptet Ich sage ja: Auch Laienorchester können sehr gut sein. Gerade darum gehts mir ja.

Ich bin zu wenig Experte um mir ein abschließendes Urteil über das Vermögen von Musikern vor 200 oder 300 Jahren bilden zu können. Trotzdem glaube ich, dass der Standard des Könnens heutiger professioneller Orchestermusiker weit höher ist, als er es damals war.
Die Anzahl der Menschen - und damit auch die Anzahl potentieller Musiker - war wesentlich kleiner. Es gab auch keinen Studiengang Orchestermusik an Universitäten. Selbst Noten waren viel schwieriger zu bekommen und viel teurer als heutzutage - und Schallplatten / CDs gab es auch nicht. Musikalische Früherziehung fand in Familien statt.

Bestimmt hatten Mozart und Beethoven hohe Ansprüche an die Umsetzung ihrer Musik. Zumindest an den Fürsten-, Bischofs und Königshäusern dürften sich relativ gute Musiker zusammengefunden haben. Das war allerdings eine elitäre Zuhörerschaft und außerhalb dieses Kreises dürften Aufführungen der Klassiker (rein nach Noten) anders geklungen haben.

Könnten wir das Thema erstmal ausklammern? Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, vielleicht meldet sich ja jemand, der sich besser damit auskennt.

Am erholsamsten beim RTO finde ich, die Loslösung von Virtuosität und die Freude an dem was man hat und was man kann - ohne Druck oder Ansprüche.

Ich finde das schade. Das hat gar nicht in erster Linie mit Virtuosität zu tun. Bei virtuosen Stücken ist ein gewisses technisches Können nötig, aber das macht noch lange nicht die Musik aus, da sind wir einer Meinung.

Nochmal: Es geht mir nicht um Virtuosität oder Musiksport. Mit Profiorchestern will ich das nicht vergleichen, die sind natürlich ein anderer Maßstab, aber ich weiß dass Laienorchester auch wirklich gut sein können. Und die kochen auch nur mit wasser, das sind genau so berufstätige, die oft erst im Erwachsenenalter angefangen haben und entsprechend wenig Zeit zum üben haben. Glaubt mir da geht mehr.

 

[Effjott]

Ich habe den Eindruck, dass Ihr etwas aneinander vorbei diskutiert.
Völlig klar ist doch, dass es auch in der Musikszene eine riesige Palette von Qualitätsunterschieden gibt, vom Spitzenmusiker bis hin zum absoluten Laien und Anfänger.
Alle haben mMn ihre Daseinsberechtigung.

Den Vergleich mit dem Badestrand finde ich auch nicht angemessen, ich würde eher einen Vergleich zum Fußballsport ziehen. Von der 1. Bundesliga bis hin in die unterste Kreisklasse gehen hier alle mehr oder weniger ihrer Passion nach und bringen - objektiv - natürlich Leistungen auf ganz unterschiedlichem Niveau, was sicherlich nicht nur mit Talent, sondern auch mit dem jeweiligen Engagement, dem Training etc. zu erklären ist.

Solange es den Handelnden Spaß macht, halte ich das in der Musik wie im Sport für völlig legitim und dass die gesteckten Ziele verschieden sind, ist auch wohl klar.
Insofern sehe ich das RTO als eine Gruppe von Menschen, die sich einfach nur aus Freude an der Musik zusammenfinden. Sympathisch daran finde ich ( hatte ich bereits mal geschrieben), dass sie ihr Niveau genau einzuschätzen wissen und sich nicht - wie in vielen Dörfern anzutreffen - weltfremd als kulturell wertvolles Ensemble sehen.

Abgesehen vom fehlenden Ehrgeiz zur musikalischen Verbesserung ist hier vielleicht die soziale Komponente, die das Musizieren in Gruppen, Chören, Orchestern einnimmt, als deutlich wichtiger anzusehen als die Qualität der produzierten Musik.
Ob man das allerdings so kokett in den Medien vermarkten sollte wie beim RTO, ist eine andere Frage

 

[Koebes]

Von der 1. Bundesliga bis hin in die unterste Kreisklasse gehen hier alle mehr oder weniger ihrer Passion nach und bringen - objektiv - natürlich Leistungen auf ganz unterschiedlichem Niveau, was sicherlich nicht nur mit Talent, sondern auch mit dem jeweiligen Engagement, dem Training etc. zu erklären ist.

Der Vergleich hinkt aber auch wiederum. Ein Fußballer, der talentiert ist, wird es immer schaffen. Das Talentscoutsystem ist narrensicher, es gibt keinen genialen Mittelfeldregisseur, der unentdeckt und verkannt von Hartz IV lebt. Fußball ist kompetetiv, Musik eben nicht, weil es keine Möglichkeit gibt, musikalische Darbietungen zu vermessen und dann miteinander zu vergleichen. "Mehr Tore schießen" geht halt nicht mit Instrumenten, und das ist auch ganz gut so.

 

[Effjott]

Das sehe ich etwas anders: Wenn nur ein Zehntel des Geldes, was die Bundesländer, die Landkreise und die Kommunen vor Ort für Fußballförderung/Sichtung von Talenten ausgeben, bis hinein in die Schulen, für die musikalische Förderung investiert würde, hätten wir ganz andere Möglichkeiten.
Auch wenn hier keine Tore geschossen werden sollen, Talente im musikalischen Bereich zu entdecken, bleibt weitgehend dem Zufall überlassen, Eltern, Lehrern, Verwandten usw.
Und das Fußballtraining für die Kleinen ist kostenlos, ein Instrument zu erlernen, ist es nicht.

Viele Eltern können sich zudem nicht leisten, die Unterrichtsstunden für ihre Kinder zu bezahlen.
Es gibt Projekte, wie z.B. in Venezuela, wo es sehr viel positiver läuft mit der Musikförderung für Kinder.

 

[Koebes]

Das sehe ich etwas anders: Wenn nur ein Zehntel des Geldes, was die Bundesländer, die Landkreise und die Kommunen vor Ort für Fußballförderung/Sichtung von Talenten ausgeben, bis hinein in die Schulen, für die musikalische Förderung investiert würde, hätten wir ganz andere Möglichkeiten.
Auch wenn hier keine Tore geschossen werden sollen, Talente im musikalischen Bereich zu entdecken, bleibt weitgehend dem Zufall überlassen, Eltern, Lehrern, Verwandten usw.
Und das Fußballtraining für die Kleinen ist kostenlos, ein Instrument zu erlernen, ist es nicht.

Das ist aber mehr oder minder das, was ich meinte. "Talent" im Fußball ist aber objektivierbarer als Talent in der Musik. Man kann musikalischen Wert nicht allein an Plattenverkäufen festmachen, fußballerische Qualität einer Mannschaft aber am Tabellenstand. Das Sport mehr gefördert wird als Musik, ist richtig und sehr bedauerlich und spricht Bände darüber, wie Deutschland über Kultur denkt.

 

[Effjott]

Okay, da hatte ich Dich wohl leicht missverstanden, pardon, natürlich hinkt der Vergleich mit dem Fußball auch, mir ging es eher darum zu sagen, dass es beim RTO wohl eher um das Gemeinschaftserlebnis geht als um die Qualität der Musik, die sie machen.

 

[sickranium]

Ich stimme Cadfael und Mondluchs zu!
Für mich hat das RTO genausoviel Existenzberechtigung wie jedes Weltklasse-Orchester. Jeder, der sich ein Konzert ansieht, weiß von vornherein, was ihn erwartet.
Und wer die Ansichten von Bassistenschwein teilt, wird sich wohl kaum im Publikum des RTO wiederfinden. Muss er ja auch nicht...
Ich finde die Idee aufgrund ihrer Ehrlichkeit sympathisch! Es ging ja nie darum, absichtlich schlecht zu spielen, die Musiker scheinen sich durchaus zu bemühen. Aber wer glaubt, hier den Versuch musikalischer Hochwertigkeit zu entdecken, hat mMn das Konzept des ganzen Orchesters nicht verstanden. Klarerweise wird wohl keiner von denen jemals gut genug für ein "richtiges" Orchester sein, aber deshalb spielen sie ja auch nicht in einem solchen!
Mir persönlich ist jeder dieser Musiker, der weiß, wie gut er/sie nicht ist, zehnmal lieber als jeder halbwegs gute Musiker, der dafür an grenzenloser Selbstüberschätzung leidet. Und wenn man ehrlich ist, gibts von der zweiten Gattung wesentlich mehr....

grühs
Sick

 

[Effjott]

Es hängt ja auch vieles davon ab, welchen Stellenwert die Musik im Leben eines Menschen einnimmt.
Wenn man große Ziele hat, wird man sicherlich auch den Ehrgeiz entwickeln, weiterzukommen, viel zu üben etc.

Das Laienmusizieren, auch um der Geselligkeit willen, die dort häufig eine wichtige Rolle spielt, ist aber mMn genauso legitim und wichtig wie professionelles Musizieren.

Breitenarbeit wie beim Fußball kann doch nicht schaden, ganz im Gegenteil.
Allerdings müssen die Maßstäbe zur Beurteilung natürlich verschieden sein.


Zitat sickranium:

"Mir persönlich ist jeder dieser Musiker, der weiß, wie gut er/sie nicht ist, zehnmal lieber als jeder halbwegs gute Musiker, der dafür an grenzenloser Selbstüberschätzung leidet. Und wenn man ehrlich ist, gibts von der zweiten Gattung wesentlich mehr...."

Sehe ich ganz genauso!

 

[oldboy]

Wichtigster Satz des Berichts: "...trotzdem hatte ich die Sehnsucht, zu spielen". Toll, das er es auch tut.

9 von 10 Punkten für die Anmoderation: Sie sagt nicht "Ehdinburk".