Real vs. Computer ...

[OOOOMikeOOOO]

Hi Leute,

in letzter Zeit ist mir etwas aufgefallen, das mir gewissermaßen Sorgen bereitet. Immer mehr Bands benutzen extrem viele Softwareimitate realer Instrumente sowie auch massenweis Drumcomputer statt real Drums...
Natürlich macht die Technik dahingehend gewaltige Fortschritte, aber letztendlich hat das doch mit Musikmachen nicht mehr allzuviel zu tun. Wenn 70% meiner Performance schon vorprogrammiert ist und nur noch ein kleiner Teil realtime von echten Menschen gespielt wird,
dann kann ich ja gleich ne Platte auflegen... Irgendwie geht da gewaltig die Natürlichkeit und die Dynamik zwischen den einzelnen Musikern verloren, wenn sie nur noch zu vorgefertigten Tracks spielen...
Ich mein, irgendwann muss dann ja überhaupt keiner mehr Musik machen, da ja eh alles im Computer programmiert wird...
Der Musiker schafft sich praktisch selbst ab...

Mich würd eure Meinung dazu mal interessieren!

 

[Banane99]

Das Problem ist aber auch das Publikum, wer will schon auf einen perfekten Sound verzichten. Da soll ja die Musik wie von einer CD klingen, wenn was schlechter klingt, wird es dem können der Musiker zugeschoben. Das mit der Unterstützung von PC etc. ist aber, wenn es richtig gut gemacht ist, sehr aufwendig. Einfache Loops sind zwar nicht schlecht, aber die Essenz bringen die kleinen Abwechslungen dazwischen und die zu Programmieren, kostet viel Zeit.
Alleinunterhalter verzichten nicht mehr auf Ihr elektronisches Equipment, was verständlich ist. Die Vielfalt der Musikwünsche und die Personalkosten bzw. Betriebskosten müssen sich rentieren und zahlen will keiner mehr was. Letztendlich ist es beim Alleinunterhalter nur noch das Singen was die Illusion der Band ausmacht und die Leute buchen.
Bei Bands kann elektronisches Equipment eine Klangvielfalt ermöglichen, welches früher nie Denkbar wäre, aber letztendlich zählt das können. Ist zwar in erster Linie meistens der Sänger, der Entscheidet ob das gemachte gefällt, aber der gute Musiker mit seinem Instrument fällt auf, wenn er was kann.

 

[Vill-Harmonix]

Ich mein, irgendwann muss dann ja überhaupt keiner mehr Musik machen, da ja eh alles im Computer programmiert wird...

Wir sind hier im Recording-Unterforum.
Wenn es darum geht Aufnahmen zu machen (egal ob das Skizzen für eine Band sind, Demo-Tapes oder ganze Produktionen) sieht das mit dem Einsatz virtueller Instrumente ganz anders aus.

Ich persönlich habe als "Gegenpol" meine Band, mit der die gesamte Musik "Bio" ist - obwohl ... was ist mit meinem Keyboard? Auch ein Computer. Echte Klavier oder Hammondorgeln schleppe ich nicht mit mir rum.

Clemens

 

[OOOOMikeOOOO]

Wir sind hier im Recording-Unterforum.
Wenn es darum geht Aufnahmen zu machen (egal ob das Skizzen für eine Band sind, Demo-Tapes oder ganze Produktionen) sieht das mit dem Einsatz virtueller Instrumente ganz anders aus.

Clemens

Was meist du mit anders aussehen. Also Skizzen versteh ich ja aber ganze Produktionen...nein Danke! Also man hört verdammt schnell, ob ein aufgenommener Trompeten, Drum, Gitarren oder sonstwas Sound von einem akustischen Instrument erzeugt wurde oder nicht. Man kann mit midi Controllern einfach nicht die Spieltechnik der echten Instrumente nachahmen. Vor allem: warum sollte man in die Nachahmung so viel Energie stecken, wie es einige Firmen tun, wenn doch das Original vorhanden ist und immer besser und dynamischer klingt... Ich mag ja Synthies und co. Auch bei Orgeln und Pianos macht es aufgrund der Größe sicher Sinn sich das ganze etwas zu vereinfachen. Aber grad bei Seiteninstrumenten und Bläsern seh ich da eher schwarz. Die Musikalität geht doch dabei komplett verloren...

Mike

 

[ColdDayMemory]

Wenn du wüsstest wo genau überall "nur" Software dahintersteckt.....
Es ist halt auch einfach ne schwierige Zeit. Die Studios sind sehr teuer, generell eine CD zu produzieren. Da muss man Kosten minimieren und das get z.B. sehr gut mit den Drumaufnahmen. Die werden dann halt in stundenlanger Handarbeit programmiert...Note für Note! Man muss also nur die Software bezahlen, die im Vergleich zu einem Studiotag - hier ist Mixing und Mastering noch nicht miteinbezogen - lächerlich wenig kostet.
Und ein Beispiel aus der Filmbranche. Die Produzenten und Regisseure sind so verwöhnt, dass sie schon vorher als Temptrack den Originalsoundtrack haben wollen. Und da man in der Regel noch nicht bei den Orchestersessions war...wo kommt der Sound dann her und wird später auch nur mit ein paar Overdubbings versehen?
Es ist schon alles so gut wie es ist. Wenn du diesem Trend nicht folgen willst dann musst du das auch nicht. Aber deine Kritik an der Dynamiklosikeit muss ich zurückweisen. Wenn der Drumtrack von einem Profi programmiert wurde, könntest du mir nicht sagen ob es ein echtest Set ist oder nicht.

Edit: Warum geht deiner Meinung nach die Musikalität verloren? Musik wird doch immer noch gemacht, nur mit anderen Mitteln.

 

[OOOOMikeOOOO]

Edit: Warum geht deiner Meinung nach die Musikalität verloren? Musik wird doch immer noch gemacht, nur mit anderen Mitteln.

Naja weil eben das unvorhergesehene, die Spontanität vollkommen verloren geht, wenn man nicht mehr direkt ein Instrument in Realtime spielt. Musik hat ja immer etwas mit dem Moment zu tun, in dem sie eben gespielt wird. Ein Trompeter wird immer mit seinem Atem den Ton ständig individuell verändern. Oder versuch mal das Strumming an der Gitarre nachzuahmen, so dass es jedesmal anders klingt. Vollkommen unmöglich, da es nahezu unendlich Möglichkeiten gibt, über die Seiten zu streichen... Selbst physikal modelling stößt da an seine Grenzen in sachen Machbarkeit. Ein Drummer wird zb die real-Base jedesmal wenn er Sie anschlägt immer ein wenig anders anschlagen. Der Computer kann diese vielen Akustuischen Feinheiten die daraus resultieren niemals nachbilden. Unser Ohr ist aber so sensibel, dass es minimalste Veränderungen wahrnimmt. Es entsteht ein lebendiger Sound. Mit einem elektronischen Drumkit ist das schon nicht mehr möglich auch wenn es noch echt gespielt wird...es klingt steriler...
Außerdem ist es doch bisher so, dass Musik gespielt, also tatsächlich gemacht wurde, und währenddessen aufgenommen. DIe Tatsache, dass ein Musikstück nur noch in konservierter Fassung überhaupt zum Klingen gebracht werden kann, finde ich bedenklich und iergendwie unmenschlich. Maschinen übernehmen dabei die Arbeit des Menschen in Sachen Klangerzeugung.

 

[really no one]

Time goes on.

Ne mal ehrlich ich kenne genug Bands bei denen viel digital und virtuell ist und die sind trotzdem besser als die meisten herkömmlichen Bands. Man sieht? Genau, ist einfach Geschmackssache.

 

[Telefunky]

Naja weil eben das unvorhergesehene, die Spontanität vollkommen verloren geht, wenn man nicht mehr direkt ein Instrument in Realtime spielt. ...

ich habe damit gegenteilige Erfahrungen gemacht
ein Beispiel das live eingespielt, aber erst am Rechner zum Track wurde. Die Sachen wurden nicht zusammen aufgenommen. Ich hatte auch vergessen, dass der Gitarrenpart von einer 150 Euro Western war... (deswegen steht es als Scherz am Rande in dem anderen thread)
hat ungefähr einen Nachmittag gedauert ... bei null angefangen und hat durchaus Eigendynamik entwickelt.

...Maschinen übernehmen dabei die Arbeit des Menschen in Sachen Klangerzeugung.

da würde ich mir keine grauen Haare wachsen lassen - nach Tieren übernehmen sie doch auch unsere Fortbewegung ...
(der Mensch ist nun mal von Haus aus bequem)

cheers, Tom

 

[Novik]

Ein Drummer wird zb die real-Base jedesmal wenn er Sie anschlägt immer ein wenig anders anschlagen.

Im Bezug auf Saiteninstrumenten und Bläsern gebe ich dir recht. Das ist schwer, diese authentisch nachzuamen, da es sehr viele Artikulationsmöglichkeiten gibt, die immer unterschiedlich klingen.

Bei Piano und Drums geht das mitlerweile aber sehr gut. Vorrausgesetzt, man gibt sich Mühe mit dem Midi Track. Moderne Drumsoftware beihaltet reale Schlagzeugaufnahmen von Einzelschlägen mit verschiedensten Artikulationen. Da wird dann nicht nur 1 Sample pro Artikulation aufgenommen, sondern gleich sehr viele. Beispielsweise Superior Drummer arbeitet bei der Stocklibrary mit bis zu 27 (1x Softhits, 25 Velocitylayers Gradientenbereich, 1x Hard Hits) Velocitylayern und 25 Round Robin Samples pro Velocity für eine einzige Artikulation. Macht also bis zu 675 Samples für eine Artikulation. Da gibt es dann als Artikulationen den cleanen Hit, den Drag, den Rimshot, Sidestick, usw. Du siehst schon. Das wird ne Menge an Samples.
Damit lassen sich schon sehr realistische Drums erzeugen, wo auch jeder Schlag anders klingt.

Beim Piano ist es noch einfacher. Da ein Piano nicht sehr viele Artikulationsmöglichkeiten bietet, wird es um so einfacher. Ein gutes Keyboard und eine gute Piano Library und wir haben ein täuschend echtes Piano.

Um den anderen hier den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Es heißt "Saiten"instrument und "Bass"Drum

 

[sir stony]

Besser hätte ich es kaum zusammenfassen können, Novik.

Das einzige, wo bei virtuellen Drums doch noch etwas der Haken ist, ist das Blech. Wenn ein Ride oder ein Thin Crash schon schwingt reagiert es anders auf einen weiteren Anschlag mit dem Stock, das sind komplexe und unvorhersehbare Änderungen am Schwingungsverhalten, die mit Samples sehr schwer nachzustellen sind. Und sowas hört man meist auch noch recht deutlich in einem Mix.

PS.: Der wichtigste Grund für die starke Verwendung von Drum Libraries aus der Dose anstatt echten Aufnahmen ist sicher die Schwierigkeit überhaupt gute Aufnahmen zu machen. Kaum ein Proberaum bietet die klangliche Umgebung für gelungene Aufnahmen, die meisten Bands haben nicht das Geld um Recordingequipment (Interface/Preamps+Wandler/Digitalmischpult) mit angemessener Spurenzahl anzuschaffen und/oder die notwendige Mikrofonausstattung. Und selbst dann heißt das noch lange nicht, dass aus den Aufnahmen in Eigenbearbeitung ein Drumsound wird, mit dem man glücklich wird.

 

[Novik]

Korrekt. Allerdings haben einige Hersteller schon darauf reagiert und Verfahren entwickelt, die darauf Rücksicht nehmen. Den Haupteil dessen macht die Attack Phase aus. Ein bereits schwingendes Becken hat bei einem erneuten Anschlag einen weicheren Attack. Natürlich ist das Obertonspektrum ständig in Bewegung, was sich in der Tat schwer simulieren lässt. Sowohl Superior Drummer als auch BFD3 berücksichtigen aber zumindest den verringerten Attack bei mehreren Schlägen in Folge.
Einen 100%tigen Ersatz können Libraries immer noch nicht bieten. An gewissen Punkten fehlt es eben an Detail und Realismus.

Virtuelle Instrumente sind super, wenn man nicht über die nötigen Räumlichkeiten und das Know How verfügt.
Wie du schon schreibst: nicht nur der Aufnahme Raum muss stimmen. Gerade beim Schlagzeug resultieren aus der Multi Mikrophonierung noch ganz andere Probleme. Bleeding, Phasenprobleme. Wie und wo mikrophoniert man die einzelnen Drumteile richtig um eben die oben genannten Probleme zu minimieren und einen guten Sound zu erhalten.

Ich kann schon vestehen, dass viele Homerecordler eben bedingt durch fehlende Räumlichkeiten und/oder Know How eben mit Dosen Drums usw. arbeiten. Das klingt dann in aller Regel besser als ne bescheidene Aufnahme.

Ein weiterer Punkt ist, dass es auch viele Leute gibt, die alleine in ihrem Stillen Kellerchen Musik machen wollen, aber eben nicht alle Instrumente perfekt oder gar nicht beherrschen. Mit Midi und virtuellen Instrumenten kann man diese Hürde einfacher überwinden, als sich jahrelang das Klavierspielen oder Drumming anzueignen

 

[mipooh]

Die Fragestellung war vor gut 20 Jahren noch angebracht. Da war Midi das reinste Gequäke mit wenigen Ausnahmen, die schon damals ganz ordentlich klangen.
Heute mit nahezu unbegrenztem Speicher und Einzelinstrumenten, die allein in Richtung Gigabyte gesampelt sind, verliert sich der Unterschied zum "natürlichen" Instrument. (Die Samples sind in aller Regel sehr gut aufgenommene hochwertige Instrumente)

Heute kann jeder zuhause verschiedene Konzertflügel klingen lassen, der früher vielleicht alle paar Jahre mal den Klavierstimmer kommen lassen konnte.
Stradivari? Kein Problem, sogar von einem guten Musiker zum Klingen gebracht...

Am Computer wohlklingende Musik zu machen ist bis zu einem gewissen Grad viel einfacher geworden, für Feinheiten muss man aber so viel wissen, dass man fast ebensogut so ein Instrument lernen könnte.

Ich mag Digitaltechnik. Und meine Drums mögen manchmal unrealistisch klingen (weil kein Drummer drei Arme hat), aber sie klingen soundmäßig nach hochwertigem Schlagzeug und nicht nach billiger Schießbude.

Laßt die Leute Musik machen womit sie wollen. Es muss immer auch welche geben die die erzeugten Klänge mögen. Und wenn es jemand nur für sich selbst macht, finde ich es auch ok.

 

[ColdDayMemory]

8Dios Zeus Drum-library hat z.B. ein sog. freefloat system für die Becken entwickelt. Ich bin Drummer und höre bei einer richtig gut programmierten Spur keinen unterschied. Wichtig ist natürlich, dass man als vergleich eine High-end Studioaufnahme zuzieht und kein Proberaum-Gerumpel. Und zudem wird immer mehr Wert auf die schon oben erwähnten Round Robins gelegt, die auch immer mehr Menschlichkeit simulieren. Und wer glaubt, dass bei einer Orchestersession irgendwelche Spielfehler, seien sie auch noch so klein, zugelassen werden täuscht sich. Zudem ist die Nachbearbeitung auch immens. Wer sich zum Spaß mal Sacre du Printemps von Rattle mit den Berlinern anhören möchte kann das gerne tun. Manchmal klingt das für mich auch schon sehr unwirklich, da so viel nachbearbeitet wurde.

 

[dererstemann]

Hi Leute,

in letzter Zeit ist mir etwas aufgefallen, das mir gewissermaßen Sorgen bereitet. Immer mehr Bands benutzen extrem viele Softwareimitate realer Instrumente sowie auch massenweis Drumcomputer statt real Drums...

In der Summe zählt natürlich leben und leben lassen, doch kann ich deine Bedenken persönlich sehr gut nachempfinden, zumal ich nach über 22 Jahren im Studiobereich auf so manchen Erfahrungswert zurückblicken kann. Von ungefähr 100 aktuellen Plattenveröffentlichungen im Rock-und Metal-Bereich haben ungefähr 98 einen identischen Drumsound, der von seiner "Dynamik" bestenfalls mit den Worten "an" und "aus" beschrieben werden kann. Samples, Quantisierungsorgien etc. haben echtes Spielgefühl bzw. handwerkliches Können ersetzt. Auch andere Instrumente werden immer seltener komplett eingespielt, sondern am Rechner häppchenweise zusammengeklebt. Ich kenne so manche
Produktionen, wo zwar ein "Drummer" auf der CD namentlich erwähnt wird, dabei aber selbst nicht einen Tag persönlich im Studio anwesend war. Allein aus künstlerischer Sicht kann ich bei dieser Entwicklung nur mit dem Kopf schütteln, aber in Zeiten von DSDS, Dschungelcamp und Frauentausch muss man sich wohl damit abfinden, seine künstlerischen Ambitionen und die Wahrung von Authentizität auf ein Minimum zu senken.

 

[ColdDayMemory]

Das mit der Dynamik hat aber nichts mit den Drumlibryries zu tun. Hör dir mal "Powerless rise" von As I Lay Dying an. Jordan Mancino hat da die Drums eingespielt, zu sehen bei div. Studio-Vlogs. Aber diese Drums haben auch keine Dynamik. Der Fehler liegt doch eher an den Toningeneuren, dass sie jeden Quatsch mitmachen und dieses hyper-prozessing betreiben. Und auch richitg eingespielte Intrumente werden zu tode quantisiert.
Naja...aber hier sind einige scheinbar der Meinung, dass alleine nur die techische Entwicklung schuld ist und nicht vielleicht die Soundanforderungen über die Jahre geändert haben.

 

[Captain-P]

Sound ist Mode, kommt und geht, .. und er bedient auch die kommerziellen Anforderungen.
Tools sind blos die Mittel einen Sound zu kreieren. Was man draus macht ist das Entscheidende, nicht die Tools.
Ansonsten finde ich auch, dass der Trend ganz stark wieder zu "natürlicherem" Sound geht ... wie gesagt, Mode halt.

 

[dererstemann]

Der Fehler liegt doch eher an den Toningeneuren, dass sie jeden Quatsch mitmachen und dieses hyper-prozessing betreiben.

Tja, da gehöre ich bestimmt nicht zu, obwohl ich natürlich auch nicht mehr auf die Vorteile einer DAW verzichten möchte.

Naja...aber hier sind einige scheinbar der Meinung, dass alleine nur die techische Entwicklung schuld ist...

Der Markt macht das, was er immer macht, er schießt sich auf die Bedürfnisse seiner "Kunden" ein.

 

[Klangbutter]

Ganz genau.
Und wir Musiker sind nicht nur Produzenten sondern auch Kunden (als Produzenten für Jemanden der zahlt) und tragen die Verantwortung mit.
Alles wichtige wurde schon gesagt.

Ich hatte vor kurzem zu genau diesem Thema ein Video gemacht und war überrascht, wie stark im Akkordeonforum für die Akustikvariante gevotet wurde, denn für diesen Popsong eignet sich mMn der dafür passende Sound (obwohl der natürlich auch nicht ganz origninal ist) viel besser als eine schlechte Akkordeon-Version.
Im Nachhinein ist mir aber völlig klar, dass man da keine Akkordeonisten hätte fragen dürfen ;-)


Ich finde es beeindruckend, wie präzise die Sache bisher hier erörtert worden ist und denke auch, ass es nicht nur eine Frage der Kunst sondern der Zweckmäßigkeit ist.

http://www.youtube.com/v/XqlN2Refoes

Hier der andere Faden:

https://www.musiker-board.de/hoerproben-akk/557930-wann-ist-musik-musik.html

 

[Bass_Zicke]

Vielleicht sollte man aber auch ein wenig unterscheiden .

Wenn ich eine Schallplatte oder CD kaufe , möchte ich schon den Nutzen der modernen Technik haben ( wenn es keine Live Mitschnitte sind ! ) .

Bei einer Band " live " hätte ich es aber schon lieber , wenn die Jungs das auch selber so spielen könnten ... und da kommen Drums eben halt aus dem Handgelenk und Trommeln und nich aus einem PC .

Beim Keyboard seh ich allerdings Soundgestaltung mittels PC anders , denn da wird der PC ja mehr zum Hilfsmittel und nicht zum Ersatz .

 

[Klangbutter]

Mir ging es vor allem darum zu zeigen, dass die Grenzen fließend sind.

Du kannst es live spielen auf einem akustischen Instrument.

Du kannst das akustische Instrument mit einem ähnlichen Interface und ähnlichen elektronischen Sounds spielen, als möglichst perfektes Imitat

Du kannst ein irgend ein Interface nehmen und andere Instrumente damit spielen

Du kannst einen Loop benutzen

Du kannst Halb oder Voll Playbacks abfahren, die Du selbst produziert hast

Du kannst gekauftes Zeug abspielen mit dem Du überhaupt nichts mehr zu tun hast.

Welcher Schritt ist in Ordnung, welcher nicht? Am Ende geht es um Musik - nicht einmal um Musik sondern um Emotion, die nicht unwesentlich vom optischen und von völlig unmusikalischen Dingen abhängen. Insbesondere bei großen Konzerten mit Videoleinwänden und großer PA ist eh alles zu spät!!!