RCF Boxen

[S-A-P]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass bei ~1kHz in Sprache/Gesang keinerlei Brillianz zu finden ist. Bei vielen Stimmen gibt es da _Präsenz_, aber keine _Brillianz_.
Lies nochmal die letzten 5 Beiträge. _Du_ hast mit "Brillianz" bei 1kHz angefangen...

Da hast Du natürlich Recht !
Ist ganz klar mein Fehler vor allem sehr mangelhaft von mir gedacht, geschrieben und argumentiert.
Es ging ja darum das es dem Threadsteller einerseits zu leise, andererseits zu wenig Bass und des weiteren zu platt war.
Insges. ist ihm seine "neue Performance" aus dem Ruder gelaufen und was mich geritten hat da von Brillianz zu schreiben weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr.
Kann durchaus Unweissenheit sein da ich ja gerne betone kein Profi zu sein im Gegensatz zu anderen die eigentlich "immer'" alles wissen oder besserwissen.

Selbsterkenntnis ist...

...eine Fähigkeit die ich noch ein wenig besitze

Ahhhh, ja. EAW, L-Acoustics, Ohm, AD, GAE, KS - alle doof. Schon klar.

ääähm ich rede von nem tiefmittelchassis (weiß nicht wie ich es sonst nennen soll) in Topteilen (also dieses welches, das die Arbeit zwischen Sub und Hochtöner verrichtet oder verrichten soll)!
Die wenigsten von Dir genannten Hersteller arbeiten dort primär mit 15" Chassis und wenn dann bei vereinzelten Boxen.
Da werden 12´er oder sogar noch kleinere Chassis verwendet wenn ich richtig informiert bin (ich nehme nicht für mich in Anspruch es zu sein).

Im Gegensatz zu Dir halte ich nicht alle Menschen per se für doof. Ok, einige vielleicht...[

Oh, wenn das so rübergekommen sein soll bitte ich um Verzeihung !

Es liegt mir fern andere als doof anzusehen da ich selber nur ein kleiner Noob bin.

Ich persönlich halte Dich sogar für sehr fähig und Du hast mir unbewußt schon wirklich gute Tips gegeben.
Nur, es kommt auch ein wenig darauf an "wie ich mein Wissen vermittel" und das kommt zumindest für mich gerne etwas überheblich rüber wie dieses Beispiel

Werde mit Deinen Vorurteilen glücklich, oder hör Dir bei Gelegenheit mal eine anständige Box an.
Ich habe jetzt absolut keine Lust, alle Systeme aufzuzählen, mit denen ich jemals gearbeitet habe (passt auch irgendwie garnicht ins Thema). Fakt ist jedoch, dass ich bis auf ganz wenige Ausnahmen kein 15" System der Oberklasse kenne, das irgendwelche Probleme mit dem Ansprechverhalten im low-mid Bereich hätte.

zumindest für mich empfinden lässt

OT: Du plenkst.

Wenn ich Zeit habe, mach ich ne Selbstanzeige im Rechtschreibforum

 

[RaumKlang]

Es ging ja darum das es dem Threadsteller einerseits zu leise, andererseits zu wenig Bass und des weiteren zu platt war.
Insges. ist ihm seine "neue Performance" aus dem Ruder gelaufen und was mich geritten hat da von Brillianz zu schreiben weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr.

Es _könnte_ natürlich durchaus sein, dass dem OP nichtmal Pegel, sondern schlicht Definition fehlt. Das kennt man von Bassisten, die mit "Ich brauche mehr Bass auf dem Monitor" eigentlich "Ich brauche mehr Definition auf dem Monitor" meinen.
Evtl. ist auch schlicht das Arrangement drumherum jetzt so, dass die Vocals im neuen Kontext an Durchsetzungskraft und Definition verloren haben, weil sie von irgendwas verdeckt werden.
Ohne das ganze mal gehört zu haben ist das natürlich Stocherei im Dunklen...

ääähm ich rede von nem tiefmittelchassis (weiß nicht wie ich es sonst nennen soll) in Topteilen (also dieses welches, das die Arbeit zwischen Sub und Hochtöner verrichtet oder verrichten soll)!
Die wenigsten von Dir genannten Hersteller arbeiten dort primär mit 15" Chassis und wenn dann bei vereinzelten Boxen.
Da werden 12´er oder sogar noch kleinere Chassis verwendet wenn ich richtig informiert bin (ich nehme nicht für mich in Anspruch es zu sein).

Guck nochmal genauer hin:
L-Acoustics ARCS (eine der klarsten und ausgeglichensten Boxen die ich kenne): 15"
Ohm TRS115: 15"
KS CM215: 15"
AD15: 15"...

Ja, da gibt es auch 12" Kisten von (mal abgesehen vom ARCS).
Die 15" Schachteln sind aber zumindest in meinem Wirkungskreis nach wie vor sehr verbreitet und die 12" holen so langsam auf, was die Pegelfestigkeit angeht.

Oh, wenn das so rübergekommen sein soll bitte ich um Verzeihung !

Das hatte ich jetzt auf Deine Meinung vom OP bezogen. Bis da das Gegenteil bewiesen ist, halte ich den nämlich nicht für doof, nur weil er gerade ein Problem hat, Vocals so hinzubiegen, wie er das gerne hätte

Nur, es kommt auch ein wenig darauf an "wie ich mein Wissen vermittel" und das kommt zumindest für mich gerne etwas überheblich rüber wie dieses Beispiel zumindest für mich empfinden lässt

Ich bin kein großer Fan davon, etwas durch die Blume zu sagen. Wenn eine gewisse Direktheit falsch ankommen sollte - sorry for that, aber Kindergarten ist woanders.

Wie auch immer, bilde ich mir ein, eine grundlegende Ahnung von dem zu haben was ich tue, die nicht zuletzt auch durch try-and-error entstanden ist.
Das Problem des OP lässt sich jedenfalls nicht durch 15" vs. 12" erklären, sondern wird - wie oben bereits erwähnt - eher andere Gründe haben.

Ein Tip noch an den OP: Greif einfach mal zum EQ und schau Dir Instrumentierung und Arrangements nochmal genauer an.
Oder probier mal ein leichtes Delay und/oder einen eher tiefmittigen Hall - das kann auch manchmal Wunder wirken.

 

[S-A-P]

Guck nochmal genauer hin:

Ich schrieb bewußt von "vereinzelten" Boxen !
Standart ist bei den Herstellern die Verwendung von kleineren Chassis

Wie Du ja weißt, arbeite ich auch gerne (weil einfach immer verfügbar )mit der alten T-Serie von KS.
Ist auch nen 15" drinnen und ich finde das es eine hervorragend abgestimmte und vom Klangcharakter sehr warme Box ist.
Trotzdem bringen mir meine "billigen 12" " in manchen Frequenzbereichen einfach mehr und sie gefallen mir da einfach besser.

Das hatte ich jetzt auf Deine Meinung vom OP bezogen. Bis da das Gegenteil bewiesen ist, halte ich den nämlich nicht für doof, nur weil er gerade ein Problem hat, Vocals so hinzubiegen, wie er das gerne hätte

Stop !

Ich hatte lediglich aufzeigen wollen, dass, entgegen der Meinung von SB, aus der Fragestellung (zumindest für mich so lesbar) nicht unbedingt von fundamentalem Wissen ausgegangen werden kann

Und das hat nichts mit diskreditieren zu tun !

Wie schreibst Du so schön:

Ich bin kein großer Fan davon, etwas durch die Blume zu sagen. Wenn eine gewisse Direktheit falsch ankommen sollte - sorry for that, aber Kindergarten ist woanders.

Wofür Du meine volle Zustimmung bekommst

 

[dodl]

N'abend,

Wir (mein Kollege und ich) legen recht grossen Wert auf ausgewogene und im Bedarfsfall "weit vorn stehende", durchsetzungsfaehige Vocals. Heuer im März hatten wir unter anderem auch die RCF322 zum testen hier. Das war in 15min erledigt und die Box zurueckgeschickt. Dass es ueberhaupt 15min dauerte liegt nur daran, dass wir einen Fehler bzw Defekt am Tieftöner oder dessen Anschlüssen suchten.
Wenn die 312 auch nur annaehernd aehnlich klingt, kann man fuer die Anwendung von audioslave damit sicher nix anfangen.

Nachsatz zu den erwaehnten doofen Firmen die 15er im Top einsetzen - die haben in 9 von 10 Faellen dann aber noch 10" oder 8" fuer die Mitten dabei. Weil natuerlich ein grundtonstarker 15er natuergemäss keine Mitten kann. So irgendwas kann er natuerlich schon, aber das steht dann nur mehr in losem Zusammenhang zum originalsignal. Kleine Pappen tun sich da leichter, weil ich im Rudel mehr Antrieb bei weniger Mms und dennoch praxisgerechten Parametern habe. Ein low Q 12er mit mittelschwerer membran ist da sicher ein guter Kompromiss um den 3. Weg zu sparen, dennoch eine fuer den HT gesunde Trennfrequenz zu erreichen und auch mit der Abstrahlung im vertretbaren Bereich zu bleiben.

Nichtsdestotrotz waere zb ein d&b Max eine sehr nette Alternative zu den Plastikkuebeln.
Etwas sehr ähnliches lässt sich auch fuer kleines Geld an einem Wochenende bauen.
Ganz nett hab ich auch die QSC 122 in Erinnerung.
Ansonsten hab ich hier schon die Box im Verdacht, das Problem zu sein. So ein 12" 1" Gedöns mit entsprechend viel zu hoher Trennfrequenz macht halt keine fetten Vocals im etwas lauteren Bandgefüge.

cu
martin

 

[RaumKlang]

Wir (mein Kollege und ich) legen recht grossen Wert auf ausgewogene und im Bedarfsfall "weit vorn stehende", durchsetzungsfaehige Vocals. Heuer im März hatten wir unter anderem auch die RCF322 zum testen hier. Das war in 15min erledigt und die Box zurueckgeschickt. Dass es ueberhaupt 15min dauerte liegt nur daran, dass wir einen Fehler bzw Defekt am Tieftöner oder dessen Anschlüssen suchten.

Das kann ich nun wiederum nicht nachvollziehen. Zugegeben, ich kenne nur die 310 - die machte jedoch zumindest als Monitor eine hervorragende Figur, kam sehr direkt und taugte sogar als Bassmonitor auf einer nicht zu lauten Bühne.

Nachsatz zu den erwaehnten doofen Firmen die 15er im Top einsetzen - die haben in 9 von 10 Faellen dann aber noch 10" oder 8" fuer die Mitten dabei.

Nein, haben sie nicht.
AD15: 15"/2"
TRS115: 15"/1,5"
ARCS: 15"/1,5"
CM215: 15"/2"

dennoch eine fuer den HT gesunde Trennfrequenz zu erreichen und auch mit der Abstrahlung im vertretbaren Bereich zu bleiben.

Deshalb nimmt man 15er mit relativ leichter Membran und starkem Antrieb, lässt die nicht unter ~80Hz spielen und dazu einen 2" oder 1,5" HT. Wobei letzterer den Vorteil hat, auch ein wenig oberhalb 10kHz zu können und gleichzeitig tief genug runter zu kommen, um den 15er nicht in kritischen Bereichen spielen zu lassen.
Übliche Trennfrequenzen um 1,2kHz. Ein 1" wird idR deutlich höher getrennt, was dann wiederum zu den erwähnten Problemen mit zwangsweise hochspielenden 15ern führt - daher mein Hinweis darauf, dass solche Konzepte nicht in der Billig-Ecke gehen, weil dazu schlicht die Chassis und Treiber zu teuer sind.

Ansonsten hab ich hier schon die Box im Verdacht, das Problem zu sein. So ein 12" 1" Gedöns mit entsprechend viel zu hoher Trennfrequenz macht halt keine fetten Vocals im etwas lauteren Bandgefüge.

Von 1"ern bin ich mittlerweile ganz weg. Bei 12" Kisten geht das noch halbwegs in Ordnung, wenn die Dinger nicht zu laut müssen.

 

[dodl]

Jo, voellig richtig. Wir waren mit der 310 hochzufrieden, da hab ich auf kleinen Buehnen auch mancher hartgesottener band die Ohren geputzt. Teils als sidefill mit sub. Vocals immer schoen direkt (wie es mein Kollege nannte "voll auf die Fresse" ).
Vor dem Hintergrund hat uns die 322 wirklich masslos enttäuscht und wir waren echt baff. Monitortauglichkeit fuer uns Null. Keinerlei Durchsetzungsvermoegen. Da war einfach garnix im relevanten Bereich. Wir haben extra nochmal beim Vertrieb gefragt, ob die Testbox was hat, aber die meinten, die Box ist in Ordnung.

Die 15er...
Auf 1,2k lass ich meine 12er schon mit Bauchweh laufen, ein 15er ist da längst am Ende. Selbst wenn das gehoermaessig noch ertraeglich ist (auf Achse), dann schnuert er einfach ein. Ich weiss wohl, dass hier unter anderem RCF in der alten Art 500 schon mit diversen Tricks arbeitete, aber das brachte wieder andere Probleme. Beliebig leicht kann man die membran nicht machen. Beliebig starker Antrieb geht auch kaum. Jetzt hab ich dann im markensegment von mir aus einen 15er mit mindestens 80-100g Mms und BL im bereich 20-22, dagegen von mir aus einen 12er mit 50-60g und BL auch im bereich 20. Und grad in den Mitten bin ich in Sachen Tracking in erster Linie von der Membranmasse abhaengig, bzw der Mms in Verhältnis zu BL. Du hast natuerlich insofern Recht, als dass das weniger vom Durchmesser abhaengt, als von Mms und Motordesign. Ein 80g 12er mit Durchschnittsantrieb kann auch keine Mitten
In Sachen Abstrahlung komm ich mit einem 12er aber schon eher auf 1k2 als mit nem 15er der ab 600Hz zu buendeln anfaengt. Als Bandmonitor eventuell nebensaechlich, ansonsten stoert mich ein 15er ab 800Hz. Gerade bei Vocals wirds hier unsauber (ein 12er kotzt dann so im bereich 1k2 - 1k4 je nach Aufbau).
Die oben genannten 15/2er sind ja auch nur die eine von den 10 die ich erwaehnte und die jede Firma irgendwo anbietet. Ist auch nix dagegen einzuwenden, ich find den 15/2 B&C Koax als Moni auch fein.

Und damit das fuer den Threadstarter auch Sinn hat - von AD Systems hab ich mal in FFM eine 15/2 gehoert! Die war cool. Ist 6-7 jahre her, aber die Box wuerde als Vocalmoni auch Lemmy reichen glaub ich
War allerdings passiv, da kaeme noch ein Amp oder 2 fuer Aktivbetrieb dazu.

cu
martin

 

[RaumKlang]

In Sachen Abstrahlung komm ich mit einem 12er aber schon eher auf 1k2 als mit nem 15er der ab 600Hz zu buendeln anfaengt. Als Bandmonitor eventuell nebensaechlich, ansonsten stoert mich ein 15er ab 800Hz. Gerade bei Vocals wirds hier unsauber (ein 12er kotzt dann so im bereich 1k2 - 1k4 je nach Aufbau).

Zugegeben, altes Thema (und hier eigentlich OT), aber was u.a. den Aussschlag für die TRS115 gegeben hat, war eben die relativ starke Bündelung nebst hoher Rückwärtsdämpfung. Im Test war das damals so ziemlich die einzige Box, die in der Lage war, Hallräume richtig gut wiederzugeben (Testtrack: Jennifer Warnes - The Hunter), richtig weit hoch zu spielen und gleichzeitig die Abstrahlung nach hinten auf ein Minimum zu reduzieren.
Immer wieder überrascht bin ich von der wie mit dem Messer geschnittenen Abstrahlcharakteristik. Geflogen machen da selbst Glasfronten nicht all zu viel aus, weil man die schlicht nicht so leicht anbrüllt

Ich kenne allerdings durchaus 15er, die in den Mitten so garnicht gehen. Die haben dann aber auch noch deutlich andere Probleme

Und damit das fuer den Threadstarter auch Sinn hat - von AD Systems hab ich mal in FFM eine 15/2 gehoert! Die war cool. Ist 6-7 jahre her, aber die Box wuerde als Vocalmoni auch Lemmy reichen glaub ich
War allerdings passiv, da kaeme noch ein Amp oder 2 fuer Aktivbetrieb dazu.

Das wird vermutlich die AD15 gewesen sein (15"/2", 60°) .
Ansonsten gab es damals nur die MI-15 (die hatte einen 1"er und 90x60°) und die MA-15 als 15"/2" mit 60x40°.
Oder noch die alte Impuls, das ist aber das gleiche wie die MI-15 nur in anderem Gehäuse.

 

[dodl]

MA15 - ist da ein PHL 15er mit B&C DE750 am drehbaren elliptischen Horn drin?
Dann war es die. Haett ich fuer meine Punks und Vollgaspegel Rocker sofort genommen. Obs hier fuer den Audioslave eine Option waere, weiss ich nicht. Da sind wir halt langsam aus dem <1000€ bereich draussen...
Lowmid probleme gibts damit sicher nimmer.

Ich persoenlich nehm immer eine 2x12/2" Box oder auch 2 fuer unsern Saenger, das klappt hervorragend. Und nicht weitersagen - ich lass die 12er vertikal auch einschnueren, bis sie an der Uebernahmefrequenz zum HT Horn passen (40° )
Ok, soviel zur Theorie und Praxis...
Egal, eine gebrauchte VT212 sollte eigentlich auch wunderbar funktionieren, wenn genug Platz ist. Pegel, lowmid, und der ganze relevante Bereich fuer Vocals. Ab einem gewissen pegel bei 5.33k ein bissl ziehen und der 750 klingt auch um 10 jahre "jünger".

cu
martni

 

[RaumKlang]

MA15 - ist da ein PHL 15er mit B&C DE750 am drehbaren elliptischen Horn drin?

Die Bestückung weiß ich nicht mehr aus dem Kopf, wir hatten damals MI-15 und die MA-Serie hatte ich mir nur mal kurz angeschaut.
Bild siehe Anhang.

Da sind wir halt langsam aus dem <1000€ bereich draussen...
Lowmid probleme gibts damit sicher nimmer.

Listenpreis 2004: 2649,- EUR inkl. Märchensteuer.

Dürfte damals um ein Äquivalent zur PS15 gegangen sein...

Und nicht weitersagen - ich lass die 12er vertikal auch einschnueren, bis sie an der Uebernahmefrequenz zum HT Horn passen (40° )
Ok, soviel zur Theorie und Praxis...

Ich sag's auch keinem

 

[Lape]

Hat sich ja gar nicht mehr gemeldet? Was ist denn nun passiert!?
Ich würde ja sagen:
Wechsel von Incubus auf Audioslave = Hall auf die Stimme.

 

[djguido]

Suche für den mobilen Einsatz (DJ für Latin/Pop/Rock/R&B)"gute" Aktivlautsprecher.
Bin bisher mit der Mackie ART300 und einem Sub Mackie SW1501 unterwegs.

Möchte vermehrt ohne Sub (Gewichtsproblem) mit max. 25kg schweren Boxen touren.
Von den Daten erhoffe ich mir mit der RCF 722A/725A oder evtl. gar der ART22A eine tragbare leistungsstarke Fullrange-Lösung.

Für grössere Räume oder draussen setze ich auch sehr gerne meine Montarbo ein und bin damit sehr zufrieden. Die sind mir aber zu schwer (32kg). Nüchterne Helfer sind leider früh morgens Mangelware.
Montarbo: .http://www.montarbo.it/sheet.php?nome=W17As&tipo=active_enclosures&sm=3

Frage:
Klingt die 7er Serie generell besser als die 3er Serie?
Ist die wesentlich teurere ART-22A auch klar hörbar besser als die 7er Serie?

 

[Harry]

Hallo djguido,

ob die 312 besser klingt wie z.B. die 322 (1"-Treiber vs. 2"-Treiber) kannst nur du persönlich entscheiden.
Diese Boxen klingen so unterschiedlich wie Boxen nur unterschiedlich klingen können.
Die 3er und 5er unterscheiden sich hauptsächlich durch die Leistung und durch das Gewicht durch den Einsatz von Neodym-Speakern in der 5er und 7er Serie.

Einen Subwoofer wirst du jedoch auch mit den noch so guten RCF-Boxen NICHT ersetzen können.
Die Mackie SWA drücken wunderbar - das kriegst du bei KEINER noch so guten Fullrange-Box.

 

[djguido]

Hallo Harry
Mit dem SWA1501 bin ich auch sehr zufrieden. Suche trotzdem für kleine Veranstaltungen eine kompakte Lösung. Manchmal kann ich den Sub aufgrund der Raumakustik (Bar/Lounge) auch nicht einsetzen, kriege die Bässe fasst nicht in den Griff. Dann besser eine "gute" Fullrangelösung, aber welche?
Von den Technischen Daten (Leistung/Gewicht/Frequenzgang) passt die ART 725-A.
Ich erhoffe mir vom 2" HT gute Mitteltoneigenschaften.
Sind 2" Treiber klanglich etwas weicher und angenehmer als 1"er? Bei vielen Veranstaltungen sollten sie auch unter kleiner Last gut, ausgewogen und angenehm klingen.

 

[Harry]

es ist eigentlich erstaunlich welch gute Bässe bereits die 12er RCF bringen
wirklich erstaunlich

die 2" klingen in der Tat "weicher" - vielen klingen die 2" sogar zu wenig agressiv, was bei mir nicht der Fall ist. Im direkten Vergleich zwischen 1" und 2" haben wir uns sofort und spontan für die 2"-Variante entschieden.
Ich mag zwar die RCF sehr, doch wir haben in der anderen Band auch die FBTs. Die solltest du dir auch mal anhören. Die halte ich für noch mehr Fullrange-geeignet als die RCFs. Die klingen fast schon in Richtung HiFi:
https://www.thomann.de/de/fbt_maxx_4_a.htm?sid=e5ffa61265236cde07e7aef0230f7f81

Und falls du je die Möglichkeit hast, solltest du dir auch UNBEDINGT die QSC-Boxen anhören:
http://www.musik-service.de/qsc-hpr-122-i-prx395762493de.aspx
Das sind wirklich sehr ausgewogene Sahne-Teile.

 

[djguido]

Ich habe mich mangels Vergleichsmöglichkeiten für die RCF ART-725 entschieden. Werde anfangs Januar den ersten DJ-Einsatz (ohne Sub's) haben und kann das System dann mal etwas ausreitzen.

Zurzeit teste ich die Boxen in meinem Studio (60qm) und bin begeistert von den hifidelen Soundeigenschaften.
Viele Boxen klingen grottenschlecht bei kleinen Lautstärken, nicht so die RCF.

Weitere Eigenschaften an der 725er fallen auf.
- Der Mitten-Regler hängt "extrem am Gas". Kommt mir bei Rock-, Pop-Oldys-Aufnahmen mit etwas schwachen Stimmen sehr entgegen.
- Der Bass ist sehr präzise und geht erstaunlich tief runter. Eine echte Fullrangebox.