Raumakustik Verbessern

[Energy1957]

Hallo Leute,

Ich habe vor ein paar Wochen bereits einen anderen Thread aufgemacht. Ich bin mittlerweile allerdings in ein anderes Zimmer umgezogen, das ich dann auch wirklich als reines Studio benutzen kann. Soll heißen der Raum ist komplett leer und ich kann dort machen, was ich will.

Maße:
Länge: 5,35m
Breite: 3,25m
Höhe: 2,4m.

Ein paar Bilder sind angehängt.

Der Boden besteht aus Laminat. Der Rest ist Beton mit Tapete. Decke Raufasertapete.
Wie man den Bildern entnehmen kann, sind die Fenster leider nicht ganz in der Mitte des Raumes und die Tür könnte etwas stören

Ich werde noch ein Sofa an die hintere Wand des Zimmers stellen. Ebenso kommt noch ein kleines Regal rein für Recordinglektüre und Nachschlagwerke. Aber ansonsten bin ich hier wie gesagt völlig frei in der Entscheidung, wo und wie viele Absorber etc. ich aufstelle.
Der Tisch steht bereits in der Mitte und die LS stehen im Stereodreieck.

Jetzt zu meinen Fragen: Muss ich zwingend nötig eine Messung per Mikrofon machen, um die Raummoden und den Frequenzgang zu bestimmen? Oder reicht es, wenn ich mir die Moden einfach mit einem Rechner ausrechnen lasse und anschließend nach einem Konzept meine Akustikelemente an die Wand hänge?
Denn ich habe kein Messmikrofon und habe gelesen, dass das oft empfohlene Behringer ECM-8000 eine große Serienstreuung hat und zum Frequenzgangmessen ungeeignet ist. Also müsste ich etwas tiefer in die Tasche greifen. Aber extra wegen einer einzigen Messung ein teures Messmikro kaufen?
Mein Konzept sieht aktuell so aus: links und rechts jeweils zwei Absorber (per Spiegelmethode die korrekte Position bestimmen). An die hintere Wand dann ein Diffusor. In die Ecken oben und unten Bassfallen (rechts oben ist ein Abzug für die Belüftungsanlage des Hauses, da kann ich evtl. keine Bassfalle installieren). Dann noch Absorber an die Decke.
Ist das Konzept so gut?
Ich habe gelesen, dass man hinter die Lautsprecher am Besten auch Absorber anbringen sollte. Das Problem ist, dass da ein Fenster ist. Würden es da dicke Vorhänge auch tun?

Oder bin ich vollkommen auf dem Holzweg?

Ich möchte hier drin auch Gesangsaufnahmen machen, habe aber keinen Platz für eine fest installierte Gesangskabine. Daher dachte ich an drei spanische Wände, die ich dann beim Singen hinter mich stelle plus so was hier. Sollte ausreichen oder?

 

[rbschu]

Klar wird das ausreichen. Auf dem Holzweg bist Du definitiv nicht, aber wenn Du viele Absorber verwendest (einschließlich der Bass Traps), ist es natürlich vorteilhaft, den Raum anschließend akustisch zu vermessen, um Feinheiten nachzujustieren. Aber letztlich entscheiden Deine Ohren, ob der Raum gut klingt. Willst Du mit dem kl. Studio Geld verdienen, solltest Du aber die Messungen auf jeden Fall machen - damit kann man dann "hausieren gehen" - und Messplots gleich als Nachweis für Deine professionelle Herangehensweise als Beleg so nebenbei mitliefern. Für die private Nutzung sind Deine Ohren einschließlich Deiner Planung aber ausreichend.

 

[Jakob]

Hi @Energy1957!

Schön, dass du einen Raum hast, wo man so viel machen kann!
Das Glück (oder Geld ) haben nicht viele.

Grundlegend hast du das 1x1 der Abhörraumakustik schon richtig angewendet (bzw. planst es richtig anzuwenden).

Zum Messmik/Modensimulation:
Die etwas besseren Tools liefern hier schon recht verwertbare Ergebnisse.
Auf die Schnelle fällt mir hier REW ein (ja die haben auch eine kleine Sim-option dabei),
aber es gibt sicher auch andere. MMn ist es wichtig, dass du nicht nur die Moden-frequenzen ausrechnest,
sondern auch deren Wirkung an verschiedenen Positionen, dadurch wird die Möglichkeit zur Fehlinterpretationen verringert.
Unabhängig vom Tool werden die simulieren Modenfrequenzen und Verteilungen höchstwahrscheinlich sehr gut mit deinen tatsächlichen vom relativ leeren Raum übereinstimmen, einfach weil das kein Hexenwerk ist.
Sobald du aber mehr Zeug in dein Zimmer packst (zB. größere Möbel, Absorber, etc.) dann verschwindet die Übereinstimmung. Das sollte dir bewusst sein.
Ich verwende privat selbst das Beyerdynamic Messmic. Ich hab zwei davon. Damit kann man auch gut Stereo-Aufnahmen machen... nur so als Zusatzinfo.

Zur konkreten Platzierung der Absorber:
Ich hab jetzt gerade leider wenig Zeit, aber bevor du hier groß anfängst zu Arbeiten,
würde ich da gerne noch dazu was schreiben.

Zum Micscreen und den mobilen Absorbern würde ich auch gerne noch was sagen, aber auch hier, erst später.

LG
Jakob

 

[Energy1957]

Danke für eure Antworten!
Ja, ich bin auch sehr froh, hier so frei in meinen Entscheidungen zu sein. Und ich kann hier nicht mal Nachbarn stören, da ich hier auf dem Land bin und die einzigen Nachbarn hier sind sehr tolerant

Okay, ihr habt mich überzeugt, ich werde ein Messmikro kaufen und meinen Raum ausmessen lassen. Ich dachte da an das Beyerdynamic MM1.

Zur Planung der Akustikelemente:
Als Breitbandabsorber dachte ich da an Basotect-Platten: http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/epages/61456034.sf/de_DE/?ObjectID=3622187
An Holzplatten befestigen und jeweils zwei rechts und links aufhängen. Wie dick sollten die sein für eine breitbandige Wirkung?

Bassfallen baue ich mir selber aus Sonorock (oder vergleichbares, vielleicht ein Material was weniger eklig zu verarbeiten ist...), und überzieh die mit Folie und Stoff und pack die in einen Holzrahmen. Wie groß sollten die sein, um eine zufriedenstellende Wirkung bis sagen wir 70Hz zu haben? Also Kantenlänge der Katheten?
Ich habe leider eine 37Hz-Mode hier im Raum. Die könnte ich mit einem Helmholtzresonator bekämpfen. Ich weiß nur noch nicht genau wie

Als Diffusoren habe ich an zwei Stück von denen hier gedacht: https://www.thomann.de/de/hofa_diffusor.htm?ref=search_rslt_Hofa+diffusor_267847_0

Ich bin auch sehr auf deine weiteren Ausführungen gespannt, Jakob

 

[rbschu]

(...)
Okay, ihr habt mich überzeugt, ich werde ein Messmikro kaufen und meinen Raum ausmessen lassen. Ich dachte da an das Beyerdynamic MM1.

Zur Planung der Akustikelemente:
Als Breitbandabsorber dachte ich da an Basotect-Platten: http://www.der-schaumstoffdiscounter.de/epages/61456034.sf/de_DE/?ObjectID=3622187
An Holzplatten befestigen und jeweils zwei rechts und links aufhängen. Wie dick sollten die sein für eine breitbandige Wirkung?

(...)

Als Diffusoren habe ich an zwei Stück von denen hier gedacht: https://www.thomann.de/de/hofa_diffusor.htm?ref=search_rslt_Hofa+diffusor_267847_0

(...)

Ja, gute Idee mit den Mikros. Zu den Basotects: 4 Stück willst Du verwenden; ich nehme mal an 100x50cm Kantenlänge? Ich denke, dass ist mengenmäßig genug, vielleicht reichen sogar drei. Von der Stärke würde ich mindestens 10cm nehmen. Ich verwende Basotects von 10cm oder von 14cm Dicke.
Hinsichtlich der Diffusoren würde ich anders an die Sache rangehen. Zwei von diesen Hofa-Dingern sind eindeutig zu wenig. Ich schätze, da brauchtest Du wenigstens vier, wenn nicht 6. Aber ich würde etwas anderes wählen, nämlich handgefertigte Skyline Diffusoren wie diese hier. Aber auch mindestens 3 oder 4 Sets.

 

[Jakob]

Ich bin auch sehr auf deine weiteren Ausführungen gespannt, Jakob

Ja, ich lasse mich auch gerne ein wenig bitten.
Weil, wenn ich mal einen Beitrag schreib, dass investiere ich auch Zeit und will sicher sein,
dass er auch gelesen wird. Sorry, aber zu oft verdümpeln gute Antworten ohne Reaktion oder "Danke".

Ich dachte da an das Beyerdynamic MM1.

Das hab ich auch.

Als Breitbandabsorber dachte ich da an Basotect-Platten

Schau mal nach caruso iso bond, hat anscheinend ziemlich die gleichen Eigenschaften, ist aber günstiger.
Dicke sollte >=10cm sein, damit du wirklich Wirkung bis unter 1kHz hast.

Für die Bassfallen sollte man irgendwas mit geringem Strömungswiderstand nehmen (sonst wird der Bass reflektiert statt darin absorbiert zu werden). Wenn es das in Steinwolle gibt (ich weiß es nicht) würde ich das nehmen, ist - glaub ich - einfacher zu verarbeiten.

Zum Aufnehmen im "Regieraum"/Micscreen:
Also vorweg: Du musst dir bewusst sein, dass du in einem Zimmer keine Isolation zwischen Musiker/Mikro und Dir/Lautsprecher bekommst. Außer du ziehst Wände ein oder baust eine Kabine o.ä. zu was man eigentlich nicht raten kann.
Nachdem das klar ist, muss man sich eigentlich nur noch fragen, ob nicht die bereits vorhande Raumakustik vom Regieraum (welche ja ordentlich optimiert wird von dir) bereits ausreicht.
Weil wenn der Raum zum Abhören gut geeignet ist, dann wird auch eine Aufnahme nicht schlecht klingen.
Natürlich ist die Regie auf etwas anderes hin optimiert, aber verglichen mit sonstigen Räumen, ist es auch fürs Aufnehmen ein wirklich guter Raum.
Einziger Grund für eine weitere akustische Behandlung wäre mMn falls du die Aufnahme noch trockener gestalten willst. Nun kann man auch diskutieren ob das wirklich sinnvoll/notwendig ist, aber falls du das willst,
würden sich mobile Absorber anbieten. Dafür sollte es etliche Anleitungen im Internet geben.
Von einem Micscreen kann man aus akustischer Sicht eigentlich nur abraten. Aus Marketingsicht mag das allerdings anderes aussehen, vielleicht Singen manche damit auch überzeugter.

Zur Platzierung der Absorber:
Dabei gibt es mehrere Philosophien. Grundlegend machst du mit Bassabsorber in den Ecken nicht viel falsch,
auch Erstreflexionsabsorber sind sehr wichtig. Ich persönlich finde das Konzept recht cool eine ganze Wand absorbierend zu gestalten. Sinnvollerweise die Rückwand, wobei die Front oder die Decke auch geht.
Auf das aufbauend kann man dann den Rest planen. Aber das ist eine grundlegende Entscheidung welche du von Anfang an treffen musst.

LG
Jakob

 

[Energy1957]

Eine ganze Wand absorbierend gestalten? Inwiefern? Einfach alle Absorber an eine Wand klatschen oder wie?

 

[Petri]

Eine ganze Wand absorbierend gestalten? Inwiefern? Einfach alle Absorber an eine Wand klatschen oder wie?

Mach das lieber nicht. Du hast dann ganz schnell einen schalltoten Raum und das klingt nicht gut, überdampft so zu sagen
Ich kann dir echt empfehlen hier sich einzulesen.
Soll das ein Aufnahmeraum werden oder zum Musik hören?

 

[rbschu]

Eine ganze Wand absorbierend gestalten? Inwiefern? (...)

Ja, als Konzept "geht" das, aber ich denke, das würde nur an der Zimmerdecke Sinn machen - die aber ohnehin zu niedrig dafür wäre. Man muss sich das so vorstellen wie einen Schuhkarton ohne Deckel. Also keinerlei Reflexionen von der Decke her. Dennoch vertraue ich einem solchen Konzept nicht, denn ich bin der Meinung, dass solch ein präparierter Raum dennoch eine eigentümliche Hallstruktur besitzen würde. Solch ein Konzept in der Realität korrekt umzusetzen halte ich für zu kompliziert. Ich stelle mir (als Komplikation) dabei vor, wie sehr sich der Klang der Schritte ändert, wenn man durch eine Unterführung geht, die ja gleichfalls von 2 Seiten her nur minimale Reflexionen bietet (vorn und hinten). Das kennt wohl jeder. Also für mich bliebe das eher ein theoretisches Konzept und ich fürchte, keiner der hier registrierten User hat jemals solch einen Raum baulich umgesetzt. Ich empfehle daher, weil wohl erfolgversprechender, die herkömmliche Methode - aber mich hat ja niemand um eine diesbezügliche "Expertise" gebeten.

 

[Jakob]

Eine ganze Wand absorbierend gestalten? Inwiefern? Einfach alle Absorber an eine Wand klatschen oder wie?

Mach das lieber nicht. Du hast dann ganz schnell einen schalltoten Raum und das klingt nicht gut, überdampft so zu sagen.

Sorry, mein Vorschlag war zu ungenau formuliert.
Gemeint war zwar schon, dass eine Raumbegrenzungsfläche (also z.B. Rückwand) komplet mit Absorbern voll zu gestellt wird,
aber vor diese Absorber sollte man an bestimmten Stellen reflektierene Elemente stellen.
Das ganze Konstrukt wird dann unterhalb von ein paar hundert Hertz möglichst alles absorbieren und darüber nur teilweise absorbieren und teilweise reflektieren.
Umsetzbar ist das z.B. an der Rückwand mit einem großen Diffusor davor. Bei Bedarf kann man noch weitere reflektierene Elemente hinzufügen.
Das Konzept is auch nicht meine Erfindung sondern findet auch bei SBA (Single Bass Array) Anwendung.

Zurück zum extremen "Voll-Absorber": An der Decke würde sich das vermutlich sogar ziemlich natürlich anhören.
Ich kenn das von abgehängten Decken im Büro, das klingt erstaunlich "normal". Immerhin ist das auch der natürlichste Fall: Das ist wie unter freiem Himmel.

LG
Jakob

 

[Pfeife]

...
Maße:
Länge: 5,35m
Breite: 3,25m
Höhe: 2,4m....

 

[Energy1957]

aber mich hat ja niemand um eine diesbezügliche "Expertise" gebeten.

Selbstverständlich würde mich auch deine Sicht der Dinge interessieren. Nur durch gepflegten Austausch verschiedener Meinungen kann ein differenziertes Bild der Gesamtsituation entstehen.

Wie breit sollten die Bassfallen denn sein?
Dadurch, dass hinten im Raum jetzt eine knapp 2m lange Couch steht, bin ich dort etwas eingeschränkt und hab nicht unbegrenzt viel Platz. Reicht es, wenn die Bassfalle maximal 60cm breit ist?

 

[rbschu]

(...) Reicht es, wenn die Bassfalle maximal 60cm breit ist?

Ich denke, das ist okay. Ich selbst besitze tonnenähnliche Bass-Traps, die funktionieren einwandfrei.

Bass Trap (Detail)

• rbschu
• 07.08.15
• bass trap (säulenbauform)

Bass Trap

• rbschu
• 07.08.15
• bass trap (säulenbauform)

Zusätzlich nutze ich in den Ecken noch dicke Schaumstoffabsorber, die auch ein wenig helfen müssten, aber per Messprotokoll bin ich da noch nicht rangegangen.

2015-09 Abhöre und Absorber / Übersicht

• rbschu
• 19.09.15
• abhöre absorber

 

[chaos.klaus]

Reicht es, wenn die Bassfalle maximal 60cm breit ist

Du meinst 60cm breite Steinwollplatten schräg über die Ecken gestellt? Also an 50Hz kommst du damit nicht ran, aber helfen tut das schon.

Wenn du mit porösen Absorbern Bass bekämpfen willst, dann musst du viel Raumvolumen aufgeben. Deshalb der Vorschlag die gesamte Rückwand dick mit Steinwolle abzuhängen. Nur so kannst du den extremen Bassbereich dämpfen.

Eine Alternative sind Schwerfolien-Absorber. Die bestehen wie der Name sagt aus einer schweren Folie die ein Luftvolumen abschließt. Hinter der Folie ist ein Hohlraum mit etwas Steinwolle. Das gewicht der Folie und die Größe des Hohlraumes bestimmen die Resonanz-Frequenz des ganzen Gebildes und damit den Bereich in dem Absorbiert wird. Der Vorteil ist dass bei Verwendung sehr schwerer Folien sehr tiefe Frequenzen bei geringerem Raumvolumen bedämpft werden können. Der Nachteil ist die aufwendigere Konstruktion. Auch wirken sie nur etwa im Bereich einer Oktave, also muss man mehrere verschiedene Bauen.

Absorber die erste Reflexionen verringern sollen, sollten etwa 10cm dick sein.

Wenn du dich für einen Diffusor-Eigenbau entscheidest, sei gewarnt. Es ist eine sehr sehr umfangreiche Arbeit. Neben den klassischen QRDs gibt es auch andere Varianten. Für den selbstbau eignen sich vor allem auch OSDs (Optimized Stepped Diffusor). Die sind deutlich einfacher zu bauen, da sie keine Fins haben. Bei gutem Design geben sie trotzdem gute Ergebnisse. Ich finde diese Site dazu ganz interessant:

http://arqen.com/acoustics/acoustic-diffusers/

Dieser Mensch hat einen genetischen Algorithmus geschrieben der von einem zufälligen Design ausgeht und dieses dann Schritt für Schritt simuliert und verbessert bis das Ergebnis optimal ist. Die Ergebnisse sind sehr DIY freundlich und es gibt eine Menge technische Daten.

Wenn du es ernst meinst, solltest du auf jeden Fall messen. Du kannst sonst nicht einschätzen ob wirklich über den gesamten hörbaren Frequenzbereich die Nachhallzeit gleichmäßig ist. Wenn irgendwelche Frequenzbereiche länger oder kürzer nachklingen als andere bekommst du klangliche Verfärbungen. Wenn man sich schon die Mühe macht seine Akustik zu verbessern, dann kann man's ja auch richtig machen, ne.

 

[DanMusik]

Hello.
Es gibt Monitore die einfach perfekt klingeln und man braucht nicht viel Geld für die Isolierumg zu investieren ausser 100 Euro für Bassabsorber.
Yamaha msp7 oder msp 10 sind unübertroffen gut. Die stehen in London, Chicago, Boston in besten Studios und auch in vielen Home Studios.. Die passen sich einfach an den Raum an. Und was sehr interresant ist dass diese LS.klingeln wie Beyerdynamic DT880 Pro nur natürlich etwas bässiger.
Ich mache weltweit Demos fuer Film music , lounge und Soul und bin zufrieden trotz nackte Wände
Wenn man ein gutes Equipment bzw.Sound hat dann kommt auch ein guter Sound raus auch aus 500Euro Boxen..

 

[Jakob]

@www.danmusik.de
Hast du was geraucht oder warst um knapp 2 Uhr früh einfach so übermüdet?

LG
Jakob

 

[Zelo01]

Die passen sich einfach an den Raum an.

Echt?
Dann hab ich mir ja fälschlicherweise ein Wissen über Raumakustik angeeignet, wenn die so unwichtig ist. Wie nehmen denn diese Monitore aktiv an der Raumakustik Einfluss? Können diese Monitore den Raum ausmessen, nach Raumresonanzen scannen und korrigieren, oder wie funktioniert das genau?
Das ist mir jetzt komplett neu

 

[DanMusik]

Es gibt ein Artikel zu lesen auf dem Homepage von Yamaha ueber Yamaha MSP10 Entwickler der auch NS10 damals entwickelt hat.
Sehr interesant was er da geantwortet hat...
Oder lies Im Netz auf amerikanischen Seiten die Testberichte ueber MSP7.
Warum alles so genau messen?
Probier mal mit einem alten Kühlschrank Aufnahmen zumachen.
Die Tür abschrauben, Mikroständer rein und nah aufnehmen. (Ich nehme keine Drogen) Monsanto reicht -)

 

[pantera#1]

Danmusik, trotzdem ist ws sinnvoll den raum akkustisch zu optimieren, trotz guter boxen und referenzhören.. Man hört sonst dinge die eig nicht da sind

 

[rbschu]

Kollege @danmusik meint bestimmt, dass sich die Abhöranlage akustisch anpassen läßt, damit sie gut klingt, nämlich auf diese Weise: https://thumbs4.static-thomann.de/thumb/bdbmagic/pics/bdb/109050/10914514_800.jpg

Da ist aber nichts "Magisches" dran und das enthebt auch niemanden von der Aufgabe, sein Studio akustisch so umzubauen, dass die Abklingzeiten von Raumhall über das hörbare Spektrum gleich kurz gehalten werden. Selbstanpassend ist hier das falsche Wort (Zitat: "...die passen sich einfach an den Raum an...") und assoziiert oder verspricht gar Lösungen, die der Realität nicht standhalten.