Für Hardcore Details zum Thema Mikrofonierung, Äquvalenz-Stereophonie... kann ich folgende Internet-Seite empfehlen:
http://www.sengpielaudio.com/
Klärt auch das mit den idiotischen (falschen) 17.5cm (richtig = 17cm) bei ORTF auf.
Oh ja die Seite hat jede Menge sehr gute Infos zu bieten. DAS ist mal ein "Klugscheisser"...
Aber Tonmeister-Ausbildung und Grammy Award gehen halt nicht spurlos an den Menschen vorbei...
Mono ist in den meisten Geräten L+R. Also klar bekommt man Kammfilter-Effekte.
Nochmals mit den <=1ms Verzögerung: Vergleiche Mal eine "echt" gedoppelte Gitarre
(2 Takes, einer L und einer R) und eine kopierte und verzögerte Gitarre (1 Take).
Ersteres klingt 1000 Mal besser.
Sorry, aber das hat nun überhaupt nichts (null!) mit dem Thema Panning zu tun. Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Das Doppeln von Gitarren, Vocals etc. ist ein VÖLLIG anderes Thema, ich verstehe nicht, wie du das hier in Zusammenhang bringen kannst. Im Sinne des "Doppelns" bringen Mikro-Delays etc. natürlich gar nichts, ausser eine Klangverfärbung durch Kammfilter (was manchmal (!) auch von Nutzen sein kann).
Wenn man nur eine Spur hat, diese richtig weit nach außen (L oder R) bringen will, kann man
neben pannen natürlich auch noch ein Delay dazunehmen. Da ist es aber ratsam nicht (selten) eine Direkt-Signal Verzögerung (<=1-2ms) sondern eine Art "Wandreflexion" mit 10ms-30ms zu simulieren.
Damit vermindert man Phasenschweinereien (je > ms desto "weniger")
Das meschliche Gehör/Gehirn emfindet das auch als räumliche Information und das Signal wandert weiter nach außen.
Das sind jetzt auch wieder zwei verschiedene Dinge, wenn auch nicht so offensichtlich:
Gedanken zur Laufzeit-Stereophonie
Bei der Laufzeit-Stereofonie führen überwiegend Laufzeitdifferenzen zwischen ansonsten identischen Signalen zweier Mikrofone bei der Lautsprecherwiedergabe (Interchannel-Signaldifferenzen) zu Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern. Für die Lokalisation einer Phantomschallquelle aus der 100%-Hörereignisrichtung (Richtung
eines Lautsprechers) wird eine Laufzeitdifferenz von 1 bis 2 ms benötigt, je nach der Impulszusammensetzung der Signale. Als Mittelwert für Signale von klassischer Musik kann ein Wert von Δ t = 1,5 ms genommen werden. Der Schallweglänge von Δ e = 1 m entspricht in Luft bei 20°C eine Laufzeit von fast genau Δ t = 3 ms. Einem
Meter entspricht berechnet eine Laufzeit von Δ t = Δ e / c = 1 / 343 = 0,00292 s = 2,92 ms. Bis zu dieser Verzögerungszeit gilt das Gesetz der Summenlokalisation. Das heißt, wenn die Mikrofonbasis a kleiner als 1 m ist, müssen beide Mikrofone unbedingt als Mikrofonsystem betrachtet werden. Die Panpots haben dabei ganz links und ganz
rechts zu stehen, d. h. sie dürfen nicht in Funktion sein. Erst bei einem Abstand von Mikrofon zu Mikrofon von mehr als a = 2 m können die Mikrofone wie Einzelmikrofone behandelt werden, denn dabei gilt das Gesetz der 1. Wellenfront.
Die Stereorichtung darf jetzt mit Panpots wie bei unabhängigen Einzelmikrofonen eingestellt werden. Zwischen 1 und 2 m befindet sich ein Übergangsbereich, der je nach Aufstellung der Mikrofone und Art und Impulshaltigkeit
der Signale sorgfältig selbst zu bewerten ist.
Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt (Gesetz der ersten Wellenfront)
Dieser Effekt ist bei der PA-Beschallung nutzbringend anzuwenden, aber nicht bei Stereoaufnahmen.
Der Name "Haas-Effekt" geht auf die grundlegenden Untersuchungen von Helmut Haas aus dem Jahre 1951 zurück: "Über den Einfluss eines Einfach-Echos auf die Hörsamkeit von Sprache", Acustica 1, 1951, S. 49. Es ist die Bezeichnung für bestimmte Gesetzmäßigkeiten bei der Lokalisation von Hörereignissen bei Einwirkung eines Direktsignals (Primärsignal) und einer einzelnen (!) Reflexion (zeitverzögertes Sekundärsignal). Er fand heraus, dass für Verzögerungszeiten zwischen 10 ms und 30 ms gilt, dass eindeutig der zuerst einfallende Schall für die Lokalisation des Schallsenders maßgeblich ist, und zwar völlig unabhängig davon, aus welcher Richtung der verzögerte Schall eintrifft. Man hört trotzdem nur eine Schallquelle. Bei Laufzeitdifferenzen Δ t größer 40 ms wird langsam das Vorhandensein von getrennten Schallreflexionen bemerkt, doch lokalisiert man die Schall-
quelle nach wie vor aus der Richtung des zuerst einfallenden Schalls, wenn der Pegel der Reflexion = Pegel des Direktsignals ist.
[...]
Wie die vorstehende Abbildung erkennen lässt, bleibt der beschriebene Lokalisationsvorgang auch dann erhalten, wenn der Schallpegel der Reflexion den des Direktsignals in gewissen Grenzen überschreitet: bei Verzögerungszeiten zwischen etwa 10 ms und 30 ms kann beispielsweise der Pegel der Reflexion maximal bis zu 10 dB über
dem des Direktsignals liegen, ohne dass das lautere reflektierte Signal getrennt vom Direktsignal empfunden wird.
Quelle: www.sengpielaudio.com
Ich spreche in diesem Zusammenhang quasi vom Direktschall "gepanned" durch "Mikro"-Delays (unter 2ms) du sprichst von einer "künstlichen Reflexion" (10-30ms), die laut Haas eigentlich keinen Einfluss auf die Lokalisation haben dürfte.
Bis zu dieser Verzögerungszeit gilt das Gesetz der Summenlokalisation. Das heißt, wenn die Mikrofonbasis a kleiner als 1 m ist, müssen beide Mikrofone unbedingt als Mikrofonsystem betrachtet werden. Die Panpots haben dabei ganz links und ganz
rechts zu stehen, d. h. sie dürfen nicht in Funktion sein. Erst bei einem Abstand von Mikrofon zu Mikrofon von mehr als a = 2 m können die Mikrofone wie Einzelmikrofone behandelt werden, denn dabei gilt das Gesetz der 1. Wellenfront.
Die Stereorichtung darf jetzt mit Panpots wie bei unabhängigen Einzelmikrofonen eingestellt werden. Zwischen 1 und 2 m befindet sich ein Übergangsbereich, der je nach Aufstellung der Mikrofone und Art und Impulshaltigkeit
der Signale sorgfältig selbst zu bewerten ist.
Ich spreche quasi von der "Simulation" eines "Mikrofonsystems" (via "Delay-Panning") im obigen Sinne (mit Beitrag zur Lokalisation), du sprichst (bei Werten von 10-30ms) von der "Simulation" eines Gross-AB-Systems (ohne Beitrag zur Lokalisation, aber wohl mit einem "Räumlichkeitseffekt") mit einem Abstand von ca. 3-10m, dass Sengpiel wie "zwei Einzelmikrofone" behandelt! Wir reden also aneinander vorbei. Beides hat in der Praxis sicherlich Berechtigungen nur verwechseln dürfen wir es nicht.
Und noch:
In der Abbildung darunter sei das Mikrofon 1,72 cm von der Wand entfernt und man singt aus gleichem Abstand auf das Mikrofon. Dann erscheinen durch die Überlagerung mit der verzögerten Wandreflexion bei hohen Frequenzen
Einbrüche. Je weiter man nun mit dem Mikrofon von der Wand weggeht, desto mehr wandern die Minima (notches) zusammen mit den Maxima (peaks) in Richtung der tiefen Frequenzen, wobei die Frequenzabstände zwischen den Maxima und den Minima immer kleiner werden. Die Verzögerungszeit Δ t zwischen Direktsignal und Reflexion berechnet sich aus der doppelten Entfernung a des Mikrofons
Quelle: http://www.sengpielaudio.com/KammfiltereffektBeiEntfernungVonWand.pdf
Das heisst, mit zunehmendem (in gewissen Grenzen) Abstand bzw. Delay breitet sich ein Kammfiltereffekt immer weiter nach unten aus, bei 5ms beeinträchtigt er bereits Frequenzen um 100Hz! Gerade bei exakt gleichen Signalen (= digitales Delay bzw. zwei exakt gleiche Aufnahmen mit gewisser Verzügerung) ist bei kurzen Reflexionen Vorsicht geboten.
Mooooment: Das will/macht ja jeder. Der liebe Herr Zuhörer ladet sich aber lieber das mp3 File mit 128kbit runter und hört es auf seinen PC-Lautsprechern mit Extra-Super-XXL-Bass-Krawumm-Ding.
Leider ist der Weg dahin nicht eine exakte physikalische Abbildung mit kompliziertesten dynamischen Hall-Algorithmen sondern drastische "Täuschungs"-Tricks, die mit allen Anlagen kompatibel sind.
Das muss man beim Mischen immer im Hinterkopf haben (Pop / Rock).
90% der Leute hören sich das auf einen Kack-Anlage an oder haben ihre Anlage Kacke eingestellt.
Stimmt! Auch deswegen mach ich mir ja all diese Gedanken. In eben diesem Zusammenhang habe ich auch die Frage in den Raum gestellt, ob es heutzutage nicht wichtiger bzw. sinnvoller wäre, z.B. kompatibel zu absurden Abhörsituationen zu sein, als zu (L+R) Monokompatibilität. Erstere sind wohl heute weitaus häufiger anzutreffen, als Situationen in denen Monokompatibilität gefordert ist...(Vinyl, Am-Radio, Monoanlagen)
Beispiel ist auch gerade die typische Radioanwendung im Auto, ich sitze doch da praktisch immer auf einem Platz, wo ich sowieso keine Stereo-Phantomschallquellen mehr höre, sondern im Endeffekt einen Kanal L oder R mit entsprechend strangem Mix...wäre es nicht evtl. besser, wenn ich in dem einen Kanal, den ich eben höre, dann einen vernünftigen Mix hätte, als einen monokompatiblen? Drückt da etwa irgendwer den Mono-Knopf...gibt's den überhaupt? Vielleicht müssen wir heute eher "Dummheits-, Faulheits-, Datenkompressions oder sonstwas"-kompatibel werden...
Ich weiss noch, wie sich in meiner Schulzeit, ein Freund über die "veraltete Aufnahmetechnik" von Lenny Kravitz beschwert hat, weil er eben z.B. immer nur mit einem Ohrstöpsel rumlief und einige Elemente dann gar nicht gehört hat. Naja damals wusste ich es nicht, aber diese "veraltete" Technik heisst "Stereo"...
Und in diesem Fall herkömmliches "panpotted" Stereo. Mit Laufzeit oder Äquaivalenz-Panning, hätte er sich wohl nicht beschweren müssen...
Und je beschissener die Anlagen, desto besser müssen imho, die Produktionsmethoden sein...nicht umgekehrt oder nach dem Motto, is eh egal...
Gruß,
Uranus
Noch was zu dem Beatles-"Hard-Panning"-Beispiel. Es kann durchaus sein, dass man Folgendes im Sinn hatte (ich glaube nicht, dass die Leute zu doof waren, Stereo zu kapieren...): Wenn ich die wichtigsten Elemente, wie Lead-Gesang und Gitarre jeweils so lege, dass sie komplett jaus je einem Lautsprecher kommen, muss ich micht nicht mehr auf Phantomschallquellen verlassen, denn egal wo ich stehe oder die Boxen sich befinden, diese Elemente kommen dann immer exakt aus der Richtung des entsprechenden Lautsprechers.
