Randstimmvokale, Vollstimmvokale = Häh?

[Sanatorio]

Hallo =) Ich beschäftige mich zur Zeit im Rahmen meiner logopädischen Ausbildung mit dem Einsatz von Vokalen in der logopädischen Therapie wie der Stimmtherapie beispielsweise und wollte fragen, ob ihr mir dazu Informationen liefern oder ein Buch empfehlen könnt. Google spuckt bei Vollstimmvokal und Randstimmvokal leider nichts aus, außer einen Verweis auf das Buch von Hans Josef-Kasper (dem Erfinder der VSS Methode) "Singen und Flugzeuge" und unwesentliche Beiträge. Ich kenne den Begriff aus diesem Buch und aus dem Buch "Die Kunst des Gesangs". Mich interessiert, was Randstimm- (o, u), Mittelstimm- (e, i), Vollstimmvokale (a) genau ausmacht, was sie sind und wie man sie einsetzen kann. Es ergeben sich für mich unterschiedliche Fragen: Sprechen unterschiedliche Vokale unterschiedliche Resonanzgewichtungen(?) im Körper an und eignen sich damit beispielsweise für eine Beimischung an mehr Obertönen in die Stimme, um voller zu klingen, oder läßt sich durch bestimmte Vokale einen brustigeren Klang herstellen, oder kann man mit ihnen Menschen mit eingeschränkten Stimmumfang in die Höhe und Tiefe verhelfen usw.? Vlltl. sind hier auch ein paar Logopäden und Gesangspädaogen, die mit mir ihr Wissen und Ansätze zur vokalischen Behandlung von gewissen Defiziten teilen wollen, das wäre schön.

Herr Kasper antworte mir jedenfalls: "...[es] zeigen sich bei verschiedenen Vokalen unterschiedliche Schwingungsverhalten der Stimmlippen. Bei den Vokalen O (offen) und A, schwingen die Stimmlippen vollmassiger und bei den Vokalen u und o (geschossen), schwingen mehr die Ränder (kleinmassiger) der Stimmlippen mit besserer Randkantenverschiebung als bei den Vokalen I und E. Für den Gesangsbereich ist dieses theoretische Hintergrundwissen für mich und meinen Arbeit sehr wichtig, weil sich aus dem Schwingungsverhalten der Stimmlippen und der Masse in der sie schwingen, unterschiedliche Obertongewichtungen aus der Primärschwingung der Stimmlippen ergeben, aus denen sich unterschiedliche Resonanzgewichtungen und somit Klangfarben optimieren lassen. Es wird dadurch ein sehr guter Vokal-, wie Registerausgleich möglich.... Wenn man bedenkt, das z. B. der Vokal A die Vollstimmfunktion und somit eine große Stimmlippenmasse nutzt, dann wird klar, dass man mit einer größeren Stimmlippenmasse für die gleiche Tonhöhe mehr Atemenergieaufwand braucht, als mit einer geringeren Stimmlippenmasse.... Einfach gesagt, wenn man beim Gesang in alle Vokale z. B. U-Klang gedacht mit hineinmischt, schwingen bei allen Vokalen die Stimmlippe ungefähr gleich randstimmig (kleinmassig) und die Kehlstellungen ändert sich auch nicht wesentlich. Die Artikulationsunterschiede der Gesangsvokale finden dann hauptsächlich durch Veränderungen des Mundraums mit der Zunge statt. Das ist für die Gesangshöhe, einen voll ausgenutzten Stimmklang und einen guten Vokal- und Registerausgleich wesentlich."

 

[Bell]

So habe ich es gelernt:
Das u wird als der Randstimmvokal schlechthin bezeichnet, mit ihm kann man am ehesten die Kopfstimme aufschließen. Manche finden den Kopfklang (Oberklang, Randstimme, Kopfstimme - die Definitionen sind nicht so einheitlich) überhaupt erst dank dem u. Daher macht es Sinn, in der Höhe zunächst mit dem u oder mit Silben auf u zu arbeiten. Und diesen Klang dann möglichst weit in die Tiefe mitzunehmen, um einen Randstimmanteil zu behalten.
Das a ist sozusagen der Antagonist des u - mit diesem Vokal läßt sich der brustige (vollstimmige) Klang am leichtesten finden.

Ich hatte bisher einige Schülerinnen mit einer defekten bzw. nicht mehr vorhandenen Kopfstimm-Funktion, mit denen arbeite ich zunächst sehr viel mit dem Vokal u, einem leichten Stimmeinsatz (wie beim Weinen oder Seufzen), mit etwas Glück und Übung haben wir den eingeschränkten Stimmumfang wenigstens auf ein d"/e"/f" ausbauen können.
Manche finden auch ihre Bruststimme nicht, die Stimme bricht spätestens beim g weg. Da helfen am ehesten Körper-Resonanzübungen, z.B. ein tiefes "blaaa" mit drop down (Ton nach unten abschmieren lassen), ein tiefes "ho -ho ho!" (wie ein dicker Weihnachtsmann), aber allem voran steht eine gute Atemanbindung und es muß trainiert werden, mit dem ganzen Körper zu singen, den gesamten Körper als Instrument zu betrachten und ihn nicht "an der Tür abzugeben", wie es manche tun.

Es gibt ja noch diese sehr kehlkopf- und physiologie-orientierten Gesangsmethoden, die ganz andere Ansätze haben, ich persönlich kann damit aber nichts anfangen.

 

[Sanatorio]

Darf ich fragen, wo du das gelernt hast, Bell? Vielleicht hast du ja eine Literaturempfehlung für mich.
Seh ich es richtig, dass es im Gesang (klassisch) darum geht, randstimmiger zu singen, in allen Lagen durchweg?
Bedienen sich andere Stille des vollen Stimmlippenmaterials, der Vollschwingung? Was für Konsequenzen hat das für den entsprechenden Gesangsstil, je nach Gewichtigung, ob randstimmiger oder vollstimmiger gesungen wird?
Vielleicht hast du zu den anderen Fragen in meinem Eingangspost auch noch Antworten?
"Sprechen unterschiedliche Vokale unterschiedliche Resonanzgewichtungen(?) im Körper an und eignen sich damit beispielsweise für eine Beimischung an mehr Obertönen in die Stimme, um voller zu klingen, oder läßt sich durch bestimmte Vokale einen brustigeren Klang herstellen..."? etc. ?
Und wie kann ich es mir vorstellen, wie sieht deine Therapierung der Stimmen deiner Sangesschüler so aus. Lassen sich die Vokale auch für den Registerwechsel nutzen?

 

[broeschies]

Zu den Vokalen muss man noch sagen, dass sie neben den Schwingungsmodi der Stimmlippen auch von der Form des Ansatzrohres abhängen, d.h. insbesondere Höheneinstellung des Kehlkopfes und Zungenposition. Dadurch ist auch ziemlich klar, dass unterschiedliche Vokale prinzipiell unterschiedliche Resonanzgewichtungen (Kopf- vs. Brustresonanz) ansprechen, denn diese Resonanzen entstehen durch die Kombination von Schingungsmodus der Stimmlippen und der Form des Ansatzrohres.

Da es beim Gesang darauf ankommt, die Tonhöhen durch Anpassung des Kopf-/Bruststimmeverhältnisses zu generieren, "stören" diese unterschiedlichen Anforderungen der Vokale. Deshalb gibt es eigentlich in jedem Gesangsstil die sogenannten Vokalangleichungen. Dabei versucht man, so wie auch Herr Kasper schreibt, durch Anpassungen von Zunge und Mundraum möglichst nah an den "echten" Klang eines Vokals zu kommen ohne dabei auf eine Veränderung des Randstimm-/Vollstimmenverhältnisses angewiesen zu sein.

Zum "u" und "a" hat Bell ja schon einiges geschrieben. Zum "u" muss man allerdings noch sagen, dass das "u" eine sehr tiefe Kehlkopfstellung erzeugt und nur ein geringes Maß des sogenannten "Twang" zulässt. Deshalb eignet es sich v.a. für klassischen Gesang und zum Finden der Kopfstimme in jeglichen Gesangsstilen. Der Registerausgleich auf "u" in einem Contemporary-Gesangsstil hingegen ist schwierig, weil in einem solchen Gesangsstil eher mit etwas höherer Kehlkopfeinstellung gesungen wird.

Das "a" ist wie Bell schon geschrieben hat sehr vollstimmig und eignet sich v.a. zum lernen des sog. "Beltings", bei dem bis in große Höhen mit sehr großer vollstimmiger Masse gesungen wird.

Im Bereich der Contemporary-Gesangsstile scheint sich in vielen Schulen heutzutage das "ä" als typischer Lernvokal herauszukristallisieren. Das "ä" erzeugt ein relativ ausgeglichenes Verhältnis von Rand- und Vollstimme bei gleichzeitig etwas verstärktem Twang und einer mittleren bis leicht tieferen Kehlkopfstellung. Durch das ausgeglichene Verhältnis von Rand- und Vollstimme eignet sich das "ä" vor allem zum Lernen des Registerübergangs.

Die Vokale "e" und "i" sind typische Vokale, die in jedem Gesangsstil stark "angepasst" werden müssen. Diese beiden haben natürlicherweise eine recht hohe Kehlkopfstellung, was für alle Gesangsstile in der Regel ungünstig ist. Deshalb versucht man z.B. im klassischen Gesang, das "i" mehr an das "u" anzugleichen und im Contemporary-Gesang, das "i" an das "ä" anzugleichen.

 

[Bell]

Darf ich fragen, wo du das gelernt hast, Bell? Vielleicht hast du ja eine Literaturempfehlung für mich.

Leider nein... gelernt habe ich das bei meiner ersten Lehrerin, einer klassischen Sängerin, die eine Anhängerin des schnöden alten Belcanto war.
Rock/Popgesang habe ich nie "gelernt", d.h. ich hatte nie Unterricht in Contemporary-Stilen. Ich wußte selber, wie das klingen muss, und habe den Klang alleine hinbekommen.
Aber gib doch mal Belcanto in Google oder bei Amazon ein. Es gibt durchaus Literatur. Ich schaue auch nochmal in meinem Bücherregal nach!

 

[singingtutor]

Bin grad zwischen zwei Stunden, daher ganz schnell:

Wie broeschies schon richtig schreibt, ist das v.a. von der Form des Ansatzrohrs abhaengig.

Was die "Aktivierung" der Voll- oder Randstimme durch bestimmte Vokale angeht, hat das vor allem was mit Akustik zu tun. Vokale werden v.a. anhand der 1. und 2. Formanten unterschieden (geschulte Leute koennen Dir z.B. anhand eines Spectrographs sagen, welchen Vokal Du gerade von Dir gibst, ohne Dich zu hoeren), und die sind eben v.a. von der Form des Vokaltrakts abhaengig. Der Grund, warum man bestimmte Vokale z.B. in Vollstimme oder Randstimme leichter findet, hat mit einer Art Rueckkopplung zwischen Stimmbandfunktion und Ansatzrohr zu tun. Das offene EH/AEH z.B. ist ein "megaphone Vokal" (stell Dir da einfach mal einen Schalltrichter vor, der zwischen Lippen und Rachen sitzt), das UH "reverse megaphone" (vorne schmal und hinten weit). Diese unterschiedlichen Ansatzrohrformen wirken verstaerkend (oder abschwaechend) auf das Grundsignal, was von den Stimmlippen gesendet wird. Deswegen haben weibliche Saengerinnen (v.a. Soprane) oft das Problem, dass man in der Hoehe die Vokale nicht mehr gut unterscheiden kann, weil die Grundfrequenz dann ueber den (v.a. 1.) Formanten liegt - die Formanten sind aber zur Vokalunterscheidung noetig.

Auf die schnelle wuerde ich Dir da v.a. die Studien/Buecher von Titze oder Sundberg empfehlen. Findet man ganz bestimmt auch ein paar Abstracts im Internet.

Mehr vielleicht spaeter...

Edit: Hier mal ein Artikel, wobei der jetzt nicht im Detail auf alle Vokale eingeht, aber einen ganz guten Ueberblick liefert: http://libserver.wlsh.tyc.edu.tw/sa/pdf.file/en/e072/e072p100.pdf

 

[Bell]

Das "a" ist wie Bell schon geschrieben hat sehr vollstimmig und eignet sich v.a. zum lernen des sog. "Beltings", bei dem bis in große Höhen mit sehr großer vollstimmiger Masse gesungen wird.

Da muss ich dir entschieden widersprechen, lieber broeschies. Große Höhe = große vollstimmige Masse = Stimme schreddern.
Je höher, desto mehr Kopfstimme !
Der Unterschied ist eben der, daß in einem Pop/Rocksong ein zweigestrichenes e schon selten ist. Da fängt für die klassische Sängerin Höhe aber erst an.
Große Höhe gibt es im Popgesang nicht - trotzdem gilt auch hier: nach oben verschlanken, immer Kopfklang mit einbauen.
Sonst entstehen genau die Probleme, wegen denen Bandsängerinnen bei uns landen...

 

[broeschies]

Da muss ich dir entschieden widersprechen, lieber broeschies. Große Höhe = große vollstimmige Masse = Stimme schreddern.
Je höher, desto mehr Kopfstimme !
Der Unterschied ist eben der, daß in einem Pop/Rocksong ein zweigestrichenes e schon selten ist. Da fängt für die klassische Sängerin Höhe aber erst an.
Große Höhe gibt es im Popgesang nicht - trotzdem gilt auch hier: nach oben verschlanken, immer Kopfklang mit einbauen.
Sonst entstehen genau die Probleme, wegen denen Bandsängerinnen bei uns landen...

Ja, ok, "große Höhen" ist natürlich total relativ. Für mich ist z.B. ein einfach gestrichenes a' schon "große Höhe". Gerüchteweise soll es aber Frauen geben, die sogar noch bis etwa e'' "vollstimmig" singen können. Wie lange deren Stimme das überlebt, weiß ich aber nicht.

Beim Belten geht es halt vor allem darum, in der Höhe möglichst nicht so viel Randstimme zu integrieren, denn Belten und Abschlanken vertragen sich nicht gut. Da ist es dann ganz gut auf einem eher vollstimmigen Vokal zu üben.

Beim Mixen ist das natürlich anders, deshalb sind Mixen und Belten doch schon grundsätzlich andere Gesangseinstellungen. Große Probleme entstehen vor allem dann, wenn man auf ungünstige Weise versucht die beiden Techniken zu kombinieren, also z.B. stark verschlankt und mit hohem Atemdruck loslegt.

Vollstimmiges Singen im Bereich der Kopfstimme ist mMn wesentlich weniger schädlich als oft angenommen wird, aber es darf eben nicht gleichzeitig verschlankt werden, da gilt dann wirklich entweder oder.

 

[Bell]

Gerüchteweise soll es aber Frauen geben, die sogar noch bis etwa e'' "vollstimmig" singen können.

Kommt jetzt darauf an, was du damit meinst. Ein e2 in isolierter Bruststimme wäre physiologisch unmöglich. In mixed voice geht das ohne Probleme, ich komme so auch weit höher rauf.

 

[Vali]

Broeschies, das was du sagt mag vielleicht auf Männerstimmen zutreffen, aber Frauen müssen für Belts in der zweigestrichenen Lage immer in mixed voice gehen und können nicht ohne sich die Stimme zu schreddern in der Bruststimme bleiben. Der Unterschied zwischen mixed voice legit und mixed voice belt liegt bei der Frau in der Gewichtung vom Brust/Kopf Anteil und Resonanzen (Ansatzrohr, etc.). Belting wie man es typischerweise bei Frauen kennt, klingt wie Vollstimme, ist aber mixed voice. Das hat mir bisher jede/r GL so gesagt. Bruststimme hochziehen = pfui. Und meine erste GL, eine Vollblutklassikerin der "alten Schule", hielt Belting sogar generell für schädlich)

 

[broeschies]

Es kommt halt auf die Definition an. Wir hatten das ja gerade in einem anderen Thread. "Vollstimme" heißt ja nicht, dass mit isolierter Bruststimme gesungen wird, sondern das bezieht sich auf den Schwingungsmodus der Stimmlippen. Und da ist es sogar so, dass man einige Zeit angenommen hat, Frauen besäßen gar keine Randstimme, weil sie noch bis in große Höhen vollstimmig singen können. Was das angeht sind die mir bekannten Grenzen bei etwa d'' für Männer und bei etwa h'' für Frauen.

Dennoch habe ich gehört (wie gesagt gerüchteweise), dass es Frauen gibt, die bis e'' belten können sollen. Es gibt in jedem Fall Männer (hohe Tenöre), die bis d'' belten können und ich selbst kann etwa bis a' belten. Dabei bedeutet belten aber nicht "isolierte Bruststimme", sondern lediglich, dass die Aktivität der Bruststimmenmuskulatur größer oder gleich ist als die der Kopfstimmenmuskulatur, d.h. die Schwungmasse ist etwa so groß wie sie theoretisch im "Ruhezustand" der Stimmlippen wäre ("theoretisch" weil sie im Ruhezustand ja nicht schwingen). Beim "Hochpushen" der Bruststimme (auch beim normalen Sprechen) ist die Schwungmasse meist größer als im Ruhezustand.

Nichtsdestrotrotz hatte ich ja auch schonmal vermutet, dass der Unterschied zwischen Belt und Mix bei Frauen nicht ganz so groß ist wie bei Männern, weil ihre Schwungmasse einfach deutlich geringer ist.

 

[Bell]

Nichtsdestrotrotz hatte ich ja auch schonmal vermutet, dass der Unterschied zwischen Belt und Mix bei Frauen nicht ganz so groß ist wie bei Männern, weil ihre Schwungmasse einfach deutlich geringer ist.

Für mich besteht da ehrlich gesagt kein Unterschied.
Und wenn, dann höchstens im Klang.

 

[broeschies]

Für mich besteht da ehrlich gesagt kein Unterschied.
Und wenn, dann höchstens im Klang.

Für die meisten Männer (zumindest die mit denen ich gesprochen habe) wird der Unterschied ab etwa e' deutlich spürbar und ab etwa a' auch hörbar. Nach Rob Lunte passiert bei Frauen ja im Durchschnitt alles etwa 5 Töne später, was bedeuten würde, dass es ab etwa c'' spürbar und ab etwa f'' hörbar wird. Allerdings gibt es ab etwa c'' auch rein physikalisch durch die Tonhöhe bedingt gewisse Veränderungen am Vokaltrakt (singingtutor hatte die Vokaldifferenzierungsproblematik bei hohen Tönen ja auch schon angesprochen), wodurch es gut sein kann, dass hier "echtes" Belten sowieso schon nicht mehr geht und Frauen somit nur zwischen etwa g' und c'' im eigentlichen Sinne belten können, wo der Unterschied zwischen Belt und Mix noch eher gering ist.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass für tiefe Frauenstimmen (Alt und so) schon noch ein fühlbarer Unterschied besteht. Altos haben ja auch in den Höhen ein wesentlich ausgeprägteres Falsett als Soprane, ähnlich wie es die Männer haben.

 

[singingtutor]

Für die meisten Männer (zumindest die mit denen ich gesprochen habe) wird der Unterschied ab etwa e' deutlich spürbar und ab etwa a' auch hörbar. Nach Rob Lunte passiert bei Frauen ja im Durchschnitt alles etwa 5 Töne später, was bedeuten würde, dass es ab etwa c'' spürbar und ab etwa f'' hörbar wird. Allerdings gibt es ab etwa c'' auch rein physikalisch durch die Tonhöhe bedingt gewisse Veränderungen am Vokaltrakt (singingtutor hatte die Vokaldifferenzierungsproblematik bei hohen Tönen ja auch schon angesprochen), wodurch es gut sein kann, dass hier "echtes" Belten sowieso schon nicht mehr geht und Frauen somit nur zwischen etwa g' und c'' im eigentlichen Sinne belten können, wo der Unterschied zwischen Belt und Mix noch eher gering ist.

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass für tiefe Frauenstimmen (Alt und so) schon noch ein fühlbarer Unterschied besteht. Altos haben ja auch in den Höhen ein wesentlich ausgeprägteres Falsett als Soprane, ähnlich wie es die Männer haben.

Ich würde das für mich persönlich (als tiefere Frauenstimme) so ungefähr bestätigen. Ich fühle den Unterschied zwischen Mix und Belt schon sehr deutlich, aber das hängt wahrscheinlich auch mal wieder davon ab, wie man Belt und Mix definiert


Das, was ich persönlich als Belt bezeichne, geht bei mir bis d2, und da muss ich schon richtig Gas geben und v.a. auf meine Vokale achten (bis h1 ist das noch relativ einfach). Mixen, auch "chesty", geht höher (bei mir bis f2/fis2), alles drüber ist dann im Bereich contemporary wirklich nur noch mit Extremtwang "gefaked" und entspricht nicht mehr dem, was ich selbst noch ästhetisch ansprechend finde (ist mir zu plärrig).


Auch das mit dem ausgeprägterem Falsetto würde ich für mich selbst gelten lassen. Ich habe, wie viele tiefere Stimmen, eine relativ "kurze" Mittelstimme im klassischen Sinn (bei mir knarzt es mal ganz gerne um g1). Bei mir hat das allerdings nicht zum Überbrusten geführt (irgendwie hatte ich da wohl immer einen stimmlichen Selbsterhaltungstrieb ), sondern dazu, dass ich immer krampfhaft versucht habe, alles extrem "kopfig" zu nehmen - auch in der Tiefe. Hat dann leider dazu geführt, dass ich jahrelang keinen "Unterbau" hatte und deshalb als Sopran "ging" - ist ja leider eine Fehlannahme, dass Altistinnen oder tiefe Mezzi Probleme mit der Höhe haben (gerade leichtere Alti und Mezzi können das am Anfang manchmal besser als Soprane, eben weil sie ein "längeres" Falsett haben und da intuitiv oft ganz gut mit umgehen können). Hatte ich nie, bei mir war immer die Mittellage das Problem.
Egal, was war noch mal das Thema?

 

[Sanatorio]

Was meinst du Bell mit Verschlanken des Tones? Diesen Terminus habe ich jetzt ein paar mal hier schon gelesen, aber darunter vorstellen kann ich mir nichts. Mich würde interessieren, ob es Aufnahmen vom Larynx von den unterschiedlichen Schwingungsmodi der Stimmlippen gibt. Ich hätte auch gern etwas Handfestes dazu, eine Bezugs-Quelle, ich habe nämlich vor, meiner Klasse das Wissen von den Vokalen zu präsentieren. Darf ich auch nochmal zusammen fassen? Vokale sprechen aufgrund unterschiedlicher Formung des Ansatzrohres und aufgrund unterschiedlicher Stimmlippenschwingungsverhalten unterschiedliche Ressonanzen im Körper an? Das finde ich sehr interessant. Damit lässt sich auf jedenfall in der Logopädie arbeiten. Auch mit den unterschiedlichen Schwingungsverhalten per se lässt sich eine brustigere Stimme oder eine obertonreichere Stimme sicherlich generieren. Ich finde das alles sehr faszinierend. Stimmt es, dass ein weicher Stimmeinsatz die Randstimmfunktion anspricht? Woher wisst ihr das alles eigentlich? --> Vielleicht frage ich auch einmal nach Büchern zum Thema Stimme und Gesang in die Runde, dass zu dem Thema passen würde. Ich frage mich, wieso sich früher noch keiner in der Logopädie so mit den Schwingungsverhalten der Stimmlippen bei den Vokalen beschäftigt hat oder das ging an mir vorbei, Teil meiner Ausbildung ist das jedenfalls nicht! ._.

 

[Bell]

Was meinst du Bell mit Verschlanken des Tones?

Ich spreche jetzt nur von mir bzw. wie ich es mache und auch anderen Sängerinnen, denen in der zweigestrichenen Lage die Stimme bricht, vorschlage.
Ich stelle mir vor, die Stimme ans Brustbein anzulehnen und zu seufzen oder zu jammern. Mit Piepsen hat das nichts zu tun, der Ton ist trotzdem tragfähig, aber eben kopfiger.
Es gibt z.B. einen Song, den viele meiner Schülerinnen sehr gern singen: Someone like you von Adele. Im Refrain gibt es eine Stelle: "Don´t forget me, I beg, I remember you said...", die, wenn man die Studioversion singen will, bis zum e" raufgeht (glaube ich jedenfalls, vielleicht isses auch ein, zwei Halbtöne tiefer oder höher). Würde man diesen Ton jetzt ebenso brustig nehmen wie den Anfang des Refrains, dann bricht vielen die Stimme weg - mir auch. Oder sie drücken und schreien, was das Zeug hält ... = ungesund. Deshalb verschlanke ich den Ton wie weiter oben beschrieben: Brustkorb öffnen, Stimme "seufzend anlehnen".
Und dann kann man Gas geben.

Aber das Beispiel ist natürlich deplaziert, denn hier geht es um klassischen Gesang... und ich habe nie klassisch gesungen.

 

[Tonja]

dass ich immer krampfhaft versucht habe, alles extrem "kopfig" zu nehmen - auch in der Tiefe.

Dazu muss allerdings gesagt werden, dass klassische Frauenstimmen - zumindest Sopran und Mezzo - ja auch untenrum mit einem bedeutenden Kopfstimmanteil singen sollten! (Und auch Altistinnen gefallen mir persönlich sehr viel besser, wenn sie in der Tiefe nicht plötzlich total brustig werden.)
Und das geht auch. Ich habe gerade in der letzten Stunden diverse Übungen für die Tiefe gemacht und war hinterher komplett von der Rolle (und extrem stolz!! ) als ich gemerkt habe, dass wir sage und schreibe einmal bis ins f und einmal sogar bis ins e runtergingen. Und als ich es mir später anhörte, war es tatsächlich ein richtig klingender Ton mit recht guter Schwingung und nicht das übliche Geflüster, dass ich sonst in den Stücken schon ab e'/d' produziere Hat bei diesen, für mich extraorbitant tiefen, Tönen dann in der Brust etwas gesurrt und habe deshalb zuerst gedacht, dass sei jetzt wirklich zur Hauptsache Bruststimme gewesen. Die GL hat dann aber gesagt, sei immer noch zum grossen Teil in Kopfstimme, allerdings mit einem gewissen Anteil an Brustresonanz. Die Silben die wir für diese tiefen Übungen verwendet hatten waren übrigens einmal was mit "u" und einmal mit "u-a".

Hat dann leider dazu geführt, dass ich jahrelang keinen "Unterbau" hatte und deshalb als Sopran "ging"

Wobei du natürlich auch als Sopran einen Unterbau haben musst Sonst würde es ja total klein und einseitig hell tönen. Gibt schon ab und zu Soprane (auch ausgebildete) die so singen, aber finde das weder besonders schön noch erstrebenswert. Auch der Sopran braucht neben dem "chiaro" immer auch noch das "scuro" damit die Stimme ausgewogen tönt, nur machst du den Unterbau halt nicht, indem du brustiger wirst, sondern indem du mehr öffnest und mit einem "grossen Körper" singst. Wieviel Unterbau/Dunkelheit du dabei einsetzt, hängt aber natürlich auch noch von der Epoche und dem Stück ab und kann auch innerhalb des Stückes sehr varieren. Eine hohe Koloratur in einem Stück singst du sehr leicht und relativ klein, bei einer darauffolgenden mittellagigen Legato-Passage muss dann aber ganz schnell der Körper zum mehr arbeiten verpflichtet werden

ist ja leider eine Fehlannahme, dass Altistinnen oder tiefe Mezzi Probleme mit der Höhe haben (gerade leichtere Alti und Mezzi können das am Anfang manchmal besser als Soprane

Ja das habe ich so auch schon gehört, zumindest was einzelne hohe Töne betrifft. Allerdings kann ein Sopran dafür lange in der Höhe bleiben ohne dabei zu ermüden, ev. schon im "Rohzustand", sicher aber wenn er ausgebildet ist. Wenn ein Mezzo über längerer Zeit oben singen muss, wir der vermutlich über kurz oder lang Probleme bekommen.

bei mir war immer die Mittellage das Problem

Bei mir als Sopran aber auch! Mittellage ist jetzt zwar besser geworden, wirklich auf Touren komme ich aber nach wie vor erst dann, wenns etwas raufgeht. Liegt aber vllt auch noch daran, dass ich in der Mittellage immer ein bisschen den Hang zum Minimalismus habe

 

[broeschies]

Dieses "verkopfte" Singen in der Tiefe kenne ich sehr gut. Ich bin zwar von Natur aus eher ein Belter, aber als ich begann mich mit dem Singen intensiver zu beschäftigen und erstmal in fast jedem Artikel gelesen hab "Atmung und Stütze ist das A und O" und man muss schon in der Tiefe anfangen zu verschlanken, habe ich mir erstmal angewohnt viel zu stark zu stützen und viel zu stark abzuschlanken in der Tiefe. Das ist fast genauso problematisch wie übermäßiges Pushen. Kenshi hat ja sogar mal gepostet wie ihn dieses Problem des übermäßigen Abschlankens in die Stimmtherapie getrieben hat. Demzufolge habe ich mich auch erstmal für einen Bariton gehalten (so wie sich Kenshi für einen Tenor gehalten hat und singingtutor für einen Sopran). Inzwischen bin ich schon auf Bassbariton runter gegangen, kriege aber immer öfter zu hören, dass ich eigentlich ein echter (nichtmal ein hoher) Bass sei.

Was glaube ich oft nicht klar ist, ist, dass das "Einpflegen der Kopfstimme" in den Tiefen nicht bedeutet, dass im Bereich der Bruststimme die Tonhöhe über das Abschlanken geregelt wird. Bei einer starken und ausgebildeten Bruststimme wird die Tonhöhe über Abschlanken+Verdicken = erhöhte Stimmlippenspannung geregelt. Dabei wird zwar abgeschlankt aber das Abschlanken auch gleich wieder ausgeglichen und die effektive Schwungmasse ändert sich kaum. Erst im Bereich der Mittelstimme wird tatsächlich effektiv abgeschlankt. Aber auch hier ist noch ein gehöriger Anteil Bruststimme erforderlich, damit der Gesang kräftig bleibt und der Übergang in die Kopfstimme sauber ist.

Belten basiert dann im wesentlichen darauf, dass das Prinzip Tonhöhenregulierung durch Stimmlippenspannung weiter in die Höhe gezogen wird. Das geht natürlich nur begrenzt, weil sich die Stimmlippen nicht unendlich stark spannen lassen. Zudem wird es in der Höhe immer schwieriger den Atemdruck auf diese Spannung anzupassen, die körperliche Belastung wird immer größer, weil man sehr stark Pushen UND sehr stark stützen muss. Demzufolge wird es beim Belten in der Höhe immer leichter den Ton zu versemmeln, was sich im ungünstigen Fall dann auch schädlich auf die Stimme auswirkt.

Ein ungestrichenes e in "größtenteils Kopfstimme" kraftvoll und gut schwingend rauszubringen halte ich für ziemlich unmöglich. Da ist dann definitiv die Bruststimme am Werk.

 

[Shana]

Dieses "verkopfte" Singen in der Tiefe kenne ich sehr gut. Ich bin zwar von Natur aus eher ein Belter, aber als ich begann mich mit dem Singen intensiver zu beschäftigen und erstmal in fast jedem Artikel gelesen hab "Atmung und Stütze ist das A und O" und man muss schon in der Tiefe anfangen zu verschlanken, habe ich mir erstmal angewohnt viel zu stark zu stützen und viel zu stark abzuschlanken in der Tiefe.

Da hast du nicht bedacht, daß die Sängerstütze etwas dynamisches und elastisches ist. Je höher ein Ton ist oder je massiger du ansetzen willst, desto mehr Stütze brauchst du. Umgekehrt: In den Tiefen brauchst du weniger, ganz klar, da genügt oft eine ganz leichte Anlehnung, das nenne ich gerne "Stöhngefühl").Teil des Unterrichts der "Stütze" ist also immer der dynamische Aspekt, denn es geht ja darum, jede Passage, jeden Ton so unterstützen zu lernen, wie es gebraucht wird. In den Mittellagen kriegen das begabte Anfänger leicht hin, aber wehe, es geht in die Höhen oder ans Belten. In wirklich expressiven Passagen zu "überstützen" kommt bei untrainierten SängerInnen so gut wie gar nicht vor. Allenfalls wird gedrückt und gepusht und gequetscht, was ja aber keine Sängerstütze ist. Oder die Klangqualität wird nach oben hin immer kleiner, leiser und dünner. Übrigens auch bei SchülerInnen, die von Lehrern kommen, die keine Atemübungen machen lassen. Das erlebe ich immer wieder: Die Atembewegung passt dann oft schon sehr gut, es wird korrekt abgespannt und alles ist super. Nur die Fägigkeit, zu steigern fehlt, weshalb dann Beltsongs in Kopfstimme gesungen werden müssen oder weite Teile der Höhe noch gar nicht aufgeschlossen sind.

 

[broeschies]

Da hast du nicht bedacht, daß die Sängerstütze etwas dynamisches und elastisches ist. Je höher ein Ton ist oder je massiger du ansetzen willst, desto mehr Stütze brauchst du. Umgekehrt: In den Tiefen brauchst du weniger, ganz klar, da genügt oft eine ganz leichte Anlehnung, das nenne ich gerne "Stöhngefühl").Teil des Unterrichts der "Stütze" ist also immer der dynamische Aspekt, denn es geht ja darum, jede Passage, jeden Ton so unterstützen zu lernen, wie es gebraucht wird. In den Mittellagen kriegen das begabte Anfänger leicht hin, aber wehe, es geht in die Höhen oder ans Belten. In wirklich expressiven Passagen zu "überstützen" kommt bei untrainierten SängerInnen so gut wie gar nicht vor. Allenfalls wird gedrückt und gepusht und gequetscht, was ja aber keine Sängerstütze ist. Oder die Klangqualität wird nach oben hin immer kleiner, leiser und dünner. Übrigens auch bei SchülerInnen, die von Lehrern kommen, die keine Atemübungen machen lassen. Das erlebe ich immer wieder: Die Atembewegung passt dann oft schon sehr gut, es wird korrekt abgespannt und alles ist super. Nur die Fägigkeit, zu steigern fehlt, weshalb dann Beltsongs in Kopfstimme gesungen werden müssen oder weite Teile der Höhe noch gar nicht aufgeschlossen sind.

Ja genau. In den Sachen, die ich so am Anfang gelesen habe, wurde der dynamische Aspekt mal dezent weggelassen und einfach zu viel erzählt wie genau und wohin man atmen soll.