Qualität bei der Umsetzung von analog Audio zu USB Audio beim Mischpult?

[DarkStar679]

ich stelle immer wieder fest, wenn man ein audiosignal analog abhört, zb. am kopfhöreranschluß eines mischpults und das identische signal in einer DAW per USB vom gleichen mischpult aufnimmt, klingt das aufgenommene signal zum teil erheblich anders.
die qualität der aufnahme erscheint bei manchen mischpulten deutlich schlechter, als was man im analogen signalpfad hören konnte.

meine vermutung, bei der A/D wandlung bleibt einiges auf der strecke. teile des signals werden beim wandeln weggelassen oder sonstwie verändert.

es scheint dabei auch unterschiede von mixer zu mixer zu geben.
so ist der qualitätsverlust bei einem presonus AR12 USB schon recht erheblich.
bei einem QSC touchmix 30 deutlich weniger verlustbehaftet.

gibt es irgendwo angaben, wie sehr bei der A/D wandlung das signal verändert wird?
man ließt ja in test oft über rauschabstand oder preamp-qualität usw., aber über die A/D wandlung habe ich bisher noch nie etwas in den prospekten gelesen, dabei wäre das doch ein sehr wichtiges kriterium bei der studio-arbeit, wenn das aufgenommene signal gelitten hat.

 

[SubbrSchwob]

Örm… also das AR12 USB ist ein analoger Mixer, d.h. Du hörst ohne Aufnahme am Kopfhörer-Ausgang, wie Du anmerkst, das analoge Signal. Das QSC Touchmix hingegen ist ein Digitalmischpult – am Kopfhörer-Ausgang liegt ein Signal an, das bereits AD und DA gewandelt wurde. Logisch, dass sich die Aufnahme ähnlich oder genauso anhört.

Somit sind von einer Signalveränderung primär die analogen Mixer mit integriertem USB-Interface betroffen. Mein Highlight, Pardon, Lowlight, war ein Soundcraft Signature mit USB, das im Vergleich zu meiner hochwertigen Panasonic-Kamera einen enormen Clock Drift hatte. Mal war das Audio aus dem Pult 5 Sekunden zu früh, mal 10 Sekunden zu spät… über einen Aufnahmezeitraum von 45 Minuten wanderte das halt so hin und her. Mit meinem Tascam Recorder wäre das nicht passiert.

Ich denke, die Wandler-Chips gibts halt irgendwo billig, vermutlich so als Schaltungsdesign oder gar als fertige Platine einzukaufen, dann haut man das für wenig Geld noch mit rein. You get what you pay for. Vergleiche mal 14 Kanäle Preamp/AD von Focusrite preislich mit dem AR12 USB. Und dann 14 Kanäle von RME.

Es gibt sicher auch Analog-Pulte mit USB, bei denen das gut gelöst ist. Habe aber noch keine Review gesehen, die das durchgemessen oder wenigstens durchgehört hat.

 

[Technika]

Die Frage ist ja auch wie du das abgehört hast. Ich kenne nichts über deinen versuchsaufbau aber kannst du mit Sicherheit sagen, dass es der AD wandler ist? Oder vielleicht der Kopfhörer-Verstärker? Hast du das exakt gleiche Signal genutzt zur Aufnahme?
Fragen über Fragen…

 

[DarkStar679]

folgender versuchsaufbau:
die DAW spielt einen roto tom sound.
es geht über das mischpult zu einem hardware lexicon MX400 und von dort aus wieder zurück zur DAW zur aufnahme. heißt, es wird 2x gewandelt....D/A auf dem hinweg und A/D auf dem rückweg.

presonus:

QSC:

ich kann da einen klanglichen unterschied ausmachen, oder?

hier noch die reinen hallfahnen:
Presonus:

QSC:

 

[Telefunky]

die qualität der aufnahme erscheint bei manchen mischpulten deutlich schlechter, als was man im analogen signalpfad hören konnte.

meine vermutung, bei der A/D wandlung bleibt einiges auf der strecke. teile des signals werden beim wandeln weggelassen oder sonstwie verändert.

Das deckt sich mit meiner Erfahrung... allerdings hat dein Beispiel das gleiche Problem wie mein eigener „Versuchsaufbau“.
Du kannst den analogen Abhöreindruck nicht vermitteln.
Dh der eigentliche „Verlust“ tritt beim digitalisierten DAW Signal auf, und das ist in beiden Fällen (prinzipiell) identisch.

 

[DarkStar679]

Dh der eigentliche „Verlust“ tritt beim digitalisierten DAW Signal auf, und das ist in beiden Fällen (prinzipiell) identisch.

meinem höreindruck nach, klingt das presonus signal deutlich dumpfer.

 

[Telefunky]

Mit ID22 und AKG K601 ist es besser zu hören (als mit tablet pur)
Ein Unterschied, der bei .wav noch deutlicher ausfallen dürfte.
Die eingesetzte Wandler-Technologie macht natürlich Unterschiede, aber das ist ein komplexes Thema und wird von Herstellern üblicherweise nicht im Detail behandelt.
(weil für den Umsatz nicht entscheidend)

 

[Mfk0815]

die DAW spielt einen roto tom sound.
es geht über das mischpult zu einem hardware lexicon MX400 und von dort aus wieder zurück zur DAW zur aufnahme. heißt, es wird 2x gewandelt....

Naja, wenn ich richtig zähle, wurde bis zum Hören mindestens sechs mal gewandelt.

das fängt damit an dass der Roto Tom Sound ja mal in die DAW kommen musste, da wurde schon mal zumindest einmal gewandelt.
dann raus aus der DAW zu Analog, die zweite Wandlung.
einmal ins MX400 und wieder raus, Wandlung drei und vier.
nochmal in die DAW, macht Wandlung fünf, und weil wir noch nicht digital hören können, nochmal eine, diesmal sechste, Wandlung aus der DAW in die Boxen. Da hoffen wir dann, dass in denen nicht noch ein DSP für Wandlung sieben und acht sorgen.

Ich seh da aber eine große Unbekannte dem Vergleich, die einem, gerade bei der Verwendung von Pulten, leicht das Ergebnis beeinflussen kann. Wir wissen nicht wie viel da im Pult selbst an Signalbearbeitung passiert ist. Es passiert da schnell dass da irgendwo noch ein EQ zugange ist, der beim anderen Pult fehlt. Das sollte man idealerweise tunlichst ausschalten.

 

[Telefunky]

Naja, wenn ich richtig zähle, wurde bis zum Hören mindestens sechs mal gewandelt.

Ich bin von analogen Pulten ausgegangen, die per AD über USB mit dem Rechner verbunden sind.
Die Struktur der Pulte wäre natürlich zu berücksichtigen. Manche haben ein „analoges“ Aussehen, arbeiten intern aber rein digital.
(was dann zu dem von dir beschriebenen Szenario führt)

 

[Mfk0815]

Ich ging von dem von mir zitierten Signal Weg aus. Und da ist es, wenn ich mihc nicht ganz täusche, egal ob ich ein analoges AR12 mit USB Interface benutze oder das rein digitale QSC Pult. Am Ende landet es doch wieder in der DAW
Was anderes wäre, wenn ich die Natur Roto Toms in ein analoges Pult schicken würde und von dort aus mit einer Band Maschine aufnehme. Da gäbe es nur die beiden Wandlungen im MX400 für den Effekt.

 

[Telefunky]

egal ob ich ein analoges AR12 mit USB Interface benutze oder das rein digitale QSC Pult. Am Ende landet es doch wieder in der DAW.

ok, was eh ein Apfel-Birne Vergleich wäre, weil sich der Aufbau der beiden Pulte grundlegend unterscheidet (imho)

 

[Technika]

über das mischpult zu einem hardware lexicon MX400 und von dort aus wieder zurück zur DAW zur aufnahme.

Und wie kommt es vom mx400 in die daw? Ich vermute auch über das Pult?
- kann es vielleicht am preamp liegen?
- kann es an einem „falschen“ Latenzausgleich liegen?

 

[SubbrSchwob]

Also ich hab hier ein MX200 und das hat mich letztens überrascht, als ich ein Signal mal nicht von diesem digitalisieren ließ sondern von einem Pulteingang meines 01v96i (vom dem MX200 geht's per SPDIF digital ebenso in dieses, aber über einen Behringer SRC2496). Da sind aber so viele Geräte in meiner Kette, dass ich jetzt erstmal eins nach dem anderen rausnehmen und durchhören und durchmessen müsste. Was sich aber lohnen könnte, denn ein MX400 hab ich auch und auch vor, es zu nutzen.

Wenn ich mal viel Zeit hab, mache ich da mal was mit Messung und Vergleichshören…

Es gibt wirklich bei Wandlern deutliche Unterschiede. Auch da, wo man es eher nicht erwartet, z.B. bei Effektgeräten, aber auch bei eher hochwertigen CD-Playern, deren Analog-Outputs deutlich mieser klingen als wenn man sie über SPDIF anzapft.

 

[DarkStar679]

ok, was eh ein Apfel-Birne Vergleich wäre, weil sich der Aufbau der beiden Pulte grundlegend unterscheidet (imho)

ich bin kein fachmann, aber ich vermute, es macht keinen signifikanten unterschied, an welcher stelle in der signalkette die wandlung von analog auf digital stattfindet.
beim presonus wird die wandlung erst beim übergang von analog auf USB vorgenommen, alle EQs usw. sind analog.
beim QSC erfogt die wandlung eher am anfang der kette, direkt nach dem preamp auf digital. solange bei beiden mixern keine FX im signalweg genutzt werden, sollst das signal weitgehend unbehandelt durchgeleitet werden zur DAW.
der unterschied sollte dann tatsächlich die wandlungs qualität darstellen.

 

[Michael Burman]

Es ging ja auch ums Abhören. Bei einem analogen Mixer hörst du vor der A/D-Wandlung ab, wenn Abhören direkt übers Mischpult bzw. ohne anschließende A/D + D/A Wandlung. Bei einem digitalen Pult hörst du nach der A/D + D/A Wandlung ab, weil ein digitales Pult erst A/D-wandelt, du aber zum Abhören noch eine D/A-Wandlung brauchst, weil dein Gehör analogen Input braucht. Generell gibt es aber qualitative Unterschiede bei den Wandlern, und bessere Wandler sind auch tendenziell teurer und können sogar sehr teuer werden. Messungen sind die eine Sache, man kann die Unterschiede zwischen schlechten und guten Wandlern aber auch hören. Das Rezept wäre, für A/D-Wandlung gute Wandler zu verwenden, und für D/A-Wandlung z.B. zum Abhören auch wieder gute Wandler zu verwenden, und auch gute Verstärker. Da gibt's auch bessere und schlechtere.
So rein nach Gehör finde ich die Wandler von Lexicon MX400 eigentlich nicht schlecht bzw. gut. Sowohl A/D als auch D/A. Es ist aber natürlich auch möglich per S/PDIF einen noch besseren Wandler anzuschließen, wenn man wandeln möchte. Ich würde da aber nach Gehör entscheiden, wie man es dann anschließt und handhabt, nicht nur rein technisch. Wenn ich Lexicon MX400 zusammen mit meiner MPC5000 einsetze, die auf 44,1 kHz getaktet ist und meiner Meinung nach gute Wandler hat, dann lasse ich die MPC5000 D/A wandeln und gehe analog in Lexicon MX400 rein, die Lexicon MX400 lasse ich intern mit 48 kHz takten, und gehe von dort wieder D/A raus und dann über ein analoges Pult nochmal A/D über ein Interface in den Rechner zwecks Aufnahme. Mein Interface hat gute Wandler. Zwar kein HighEnd, aber für mich gut genug. Wer es sich leisten kann und möchte, sollte die besten Wandler nehmen, die er kriegen kann und möchte. Denn das entscheidet schon über Qualität. Nicht ausschließlich, aber mit entscheidend.

 

[DarkStar679]

letzten endes möchte man ja das signal möglichst unverfälscht aufnehmen / speichern.
als ich vor längerem mal in einem studio war, hatten die dort etlich wandler in einem rack. das analoge signal von den instrumenten und mikros wird gewandelt und landet auf dem computer. dort wird damit digital weiter verabeitet.
aber solche wandler sind teuer, da sind bei 20-30 kanälen 50.000 und mehr fällig.

das geht über amateurverhältnisse hinaus.
mir war nur der unterschied aufgefallen.

 

[Telefunky]

ich bin kein fachmann, aber ich vermute, es macht keinen signifikanten unterschied, an welcher stelle in der signalkette die wandlung von analog auf digital stattfindet.

Das stimmt natürlich, bezogen auf das reine Prinzip.
Die Geräte könnten allerdings sehr unterschiedlich strukturiert sein, was sie aber (nach kurzem Blick in die specs) offensichtlich nicht sind.

Der Unterschied in den Beispielen liegt möglicherweise an interner Abstimmung.
Von den Daten her sind beide eher einfach gestrickt, was bereits der Preis nahelegt.
Funktional können sie trotzdem sein, es braucht bekanntlich nicht immer high-end.

 

[Michael Burman]

aber solche wandler sind teuer, da sind bei 20-30 kanälen 50.000 und mehr fällig.

das geht über amateurverhältnisse hinaus.

Nun ja, wenn du z.B. akustische Drums einzeln auf einzelne Spuren aufnehmen möchtest, dann brauchst du natürlich mehrere Wandler gleichzeitig. Ob die dann 50.000 € kosten müssen. Zwischen Behringer für 100 € und HighEnd für 50.000 € gibt es auch irgendwo dazwischen brauchbare Lösungen.
Mir selber reicht z.B. Stereo-Wandlung aus. Ich habe keine akustischen Drums, die ich auf Einzelspuren aufnehmen wollen würde usw. Aber auch dafür gibt es bezahlbare Wandler, die auch gut sind. Und das wäre nicht mal Amateur-Niveau. Das wäre aber ein Thema für sich, gute "bezahlbare" Wandler. Ich selber habe da keinen Überblick, was es da aktuell gibt.

 

[Signalschwarz]

Ich seh da aber eine große Unbekannte dem Vergleich, die einem, gerade bei der Verwendung von Pulten, leicht das Ergebnis beeinflussen kann.

Sehr gute Betrachtung bis dahin Ich musste sofort zusätzlich an die variierenden Abhörlautstärken denken, diese sind mMn die häufigste Quelle für mutmaßlich wahrgenommene Unterschiede.

 

[DarkStar679]

was ich bisher an profi AD wandlern gesehen habe, liegt so im bereich zwischen 3-8.000€ für mono.
ein übliches drumkit würde etwa kanäle 8 benötigen. nimmt man eine band gleichzeitig auf, ist man schnell bei 15-20 kanälen. bei outboard effekten sogar noch mehr.

mein touchmix 30 hat 32 AD wandler. da kann jeder wandler vielleicht nur 10-20€ oder so kosten. allein daher ist so ein mischpult wohl niemals so gut wie eine professionelle studiolösung mit dezidierten AD geräten.
was ja auch kein drama ist. you get what you pay for.
und die aufnahmen mit so einem live mischpult sind ja recht ordentlich. sicherlich nicht high end, aber man bekommt einen eindruck wie es klingen könnte.

ich wurde halt neugierig, als ich klangliche unterschiede zwischen dem analog signal (welches man ja eigentlich perfekt aufnehmen möchte) und der aufgenommenen spur hörte.