Prozessorleistung fuer PlugIns

[veryeyes]

Hallo!

Hat jemand Erfahrung damit, wieviel Prozessorleistung ein PlugIn braucht? Klar - kommt aufs PlugIn an. Hab ich mir auch gedacht. Warum dann die Frage?
Also, ich benutze Sonar Studio Version 6 und habe eine Menge Synthesizer zur Verfuegung, mit denen ich gerne spiele, teilweise nutze ich auch Sampler, z.B. GigaStudio3 (VSL), Ivory (Boesendorfer), Kompakt in kleiner Version und das M-Tron. Die Synthies sind fast alle VST-PlugIns , wenige DXi, Reason nutze ich im Rewire, ebenso GigaStudio3. Auch Ivory und Kompakt laufen als VST-PlugIn.

Manche allerdings, wie Reaktor, Tassman und Tera nutze ich manchmal im Standalone-Modus, wenn ich keine Aufnahme machen will sondern nur ein bisschen spielen will. Dabei mache ich nun die Feststellung, dass sie im Standalone-Modus nur etwa ein viertel bis maximal die Haelfte der Prozessorleistung verbraten, zumindest, wenn man dem Taskmanager im (stark abgespecken) WinXP glauben kann, und das glaube ich schon, denn . . .

Beispiel:
Vorausgeschickt sei, dass ich auf inzwischen vier alten P4-Systemen spiele. Erstens, weil sie eben da sind. Ich hatte bisher keinen Grund mir neue, dickere zu kaufen. Und zweitens, weil ich mit inzwischen 8 Keyboards die Moeglichkeit habe mehrere Synthies gleichzeitig im Zugriff zu haben. Ich stehe also mitten in einem Haufen Keybords und greife gerade rein, wo es mir Spass macht. Ich habe mir ueber Prozessorleistung bisher wenig Gedanken gemacht, weil ich bisher immer nur mit einem Synthesizer gespielt habe. Nun habe ich aber einiges an Uebung, kenne viiele von ihnen recht gut und so spiele ich nun eben mit meiner Intuition. Da ich auch einige Freeware-Synthies habe, sind es inzwischen ueber 50 Stueck, die ich benutze. Und gestern kam ich an einen Punkt, wo ich bereits auf jedem der vier Rechner zwei PlugIns laufen hatte und eine Idee fuer ein neuntes PlugIn hatte, das ich noch einsetzen wollte. Und dabei ging der Rechner in die Knie. Ok, es war der kleinste, ein 2,4 GHz P4 System mit 2GB RAM (333er).

Es liefen darauf das Ivory mit seinem Boesendorfer, der Kompakt mit einfachen Streichern, die ich fuer Flaechen nutzte. Soweit problemlos. Aber dann habe ich spontan einen Synthy geoeffnet. Warfare 2.5. Das war zu viel. Knackser und dann Audio Engine Ende. Ich schaute mir das im Task-Manager an und der zeigte im Leerlauf der PlugIns um die 90% an. Sobald ich Warfare einen Ton abverlangte, war Ende.

Daraufhin schaute ich mir bei allen Synthies, die ich besitze, an, was der Task-Manager sagte, und zwar erst als allein laufendes PlugIn. Ausnahmslos alle verlangten bei diesem 2,4er P4 zwischen 30% und ca 42% im Leerlauf und zwischen 40% und 70%, wenn ich spielte. Dann startete ich diejenigen, die auch im Standalone-Modus koennen alleine. Und ich war ziemlich ueberrascht, als ich sah, dass alle wesentlich weniger braucheten, denn als PlugIn. Es spielt dabei keine Rolle, ob es sich um teure Teile von bekannten Unternehmen handelt wie z.B. TERA von VirSynth oder Tassman von AAS, oder ob es Freeware-oder Shareware-Synthies von unbekannten Freaks sind. Alle zeigen das gleiche Verhalten.

Hat jemand eine Erklaerung dafuer? Sind diese Werte normal oder habe ich irgendwo einen Flaschenhals im System? Oder sind VST und DXi solche Ressourcenfresser?

Fuer kompetente Hilfe oder konstruktive Kritik waere ich dankbar.

Gruesse

Gregor

 

[Signalschwarz]

Schöner langer Text... Es reduziert sich hier aber einfach darauf das Du höchstwahrscheinlich CPU-Auslastung und ASIO-Last (wie/was Du schreibst legt den Verdacht sehr nahe das Du mit Cubase unterwegs bist) gleichsetzt aber das sind halt nun mal zwei Paar unterschiedliche Schuhe.

Hat jemand eine Erklaerung dafuer? Sind diese Werte normal oder habe ich irgendwo einen Flaschenhals im System?

Äääh, kauf Dir einen halbwegs aktuellen Rechner...

 

[Telefunky]

wenn du 'Synthfreak' bist und mit deinen P4s klarkommst...
steck doch in einen dieser Rechner mal eine gebrauchte Scope Karte rein.
Die werden inzwischen extrem günstig gehandelt (oft mit 'guten' Plugins gebundelt).
Für 'analogischen' und 'elektrischen' Sound deutlich über VST Level (imh ears)
Wie der P4 sind auch die Karten fast unkaputtbar - meine älteste läuft seit > 10 Jahren im täglichen Dauerbetrieb.
Die Karten haben Adat Anschlüsse, so dass sich leicht Verbundsysteme aus mehreren Rechnern realisieren lassen.

Für die Sampler-basierten Geschichten könntest du mit einem DualCore besser fahren.
(eher wegen der Architektur, nicht weil es mehrere Kerne sind)
Ausserdem sind sie billig, wenn man 1 Generation zurückgreift
der Unterschied zwischen zwischen einem i5 und E8500 (oder so ähnlich) ist imo nicht die Welt

cheers, Tom

 

[Novik]

@ Signalschwarz

er schreibt doch, dass er mit Sonar Studio 6 arbeitet.

@ Telefunky

naja ein I5 Quadcore wird wohl deutlich schneller sein, als ein Core 2 Duo

 

[Telefunky]

ich habe hier ein Gigabyte EP41 mit E8400 und einen Asus P8-P67 mit i5
würde ich nicht als Tag und Nacht sehen, noch dazu wo der i5 wohl das 'schnellere' Ram hat
er profitiert sicher von einem idR grösseren cache (je nach Modell)
aber:
veryeyes hat offensichtlich gut laufende Systeme und da nervt ein Komplett-Umbau gern mal
(ich kann zumindest nicht behaupten, meinen Win7 Rechner zu vermissen - den XP nutze ich mehr)

imo sind das oft Zahlenspiele aus dem Marketing - und musikalisch sind sie von eher marginaler Bedeutung.

die Piano Stücke, die mich im letzten halben Jahr am meisten beeindruckt haben, waren von einem schlichten Kawai Stage-Piano und von einem mikrofonierten Flügel.
Und Versuche à la Hollywood Soundtrack, wie sie hier gelegentlich gepostet werden (von nicht professionellen Anwendern der typischen Libs) waren ohne Ausnahme zum Wegrennen.
So als setzt man einen 15 Jährigen in einen hochgezüchteten Sportwagen, nur weil er schon übers Lenkrad schauen kann

ich lass da eher die Kirche im Dorf.
Normalerweise tue ich mich auch etwas schwer, so alten Krempel zu empfehlen.
Aber für Synth Fans ist das alte Creamware System nach wie vor ein Eldorado - nur eben relativ unbekannt.

cheers, Tom

 

[Novik]

Ich hab hier auch ein Core 2 Duo System und ein I7 2600k der jetzt nicht sooo viel schneller als ein I5 2500K ist. Die Menge an Spuren und Plugins, die ich mit dem I7 abfeuern kann ist schon signifikant höher. Auch kann ich die Asioauslastung beim I7 mehr an die Wand fahren, ohne das es knackt und knistert. Beim Core 2 Duo fängt es bei 70% schon langsam an, eng zu werden. Beim I7 hatte ich noch bei 95% Auslastung keinerlei Knackser.

 

[Telefunky]

klar... das Problem für Vergleiche ist immer die gesamte Umgebung.
Da würde ich auch keineswegs abstreiten, dass die interne i5/i7 Architektur so etwas wie Asio entgegenkommt.
Ich bin da (zugegeben) genügsam.
Wenn ich mich recht entsinne hatte der CPU Benchmark aus meinem Entwicklungssystem 20% Vorsprung für den i5.
Für den unvoreingenommenen Anwender liegt das an der Wahrnehmungsschwelle.
Ein gut geschriebenes Plugin kann dagegen schnell mal 50-200% effizienter arbeiten
(deswegen bewerte ich die reine Rechenleistung eher niedrig)

kann man aber drehen wie man will: auch Heckmanns Diva (dürfte der Last-Spitzenreiter sein) kann einem John Bowen Solaris oder Assafs Dars XOR nicht das Wasser reichen.
Bei (fast) Null Prozent CPU Last. (die Grafik und ggf Samples...)

um der Sache aber noch (bzw wieder) einen praktischen Dreh Richtung Fragestellung zu geben:
selbst das einfachste Scope System kann auf einem P4 problemlos 64 Audiokanäle in Top Qualität gleichzeitig 'tracken'. Da ist ein eigener .wav Recorder (virtueller Adat) an Bord.
Und natürlich ein latenzfreier DSP Mixer in Hardware - es ist also nicht nur ein notnagel um altes Zeuch am Laufen zu erhalten, sondern bietet durchaus eigene Funktionalität.
Ich nehme den Recorder oft für Rohaufnahmen, weil er (für mich) einfacher zu konfigurieren ist, als Insert/Spur Instrumente.
Das Material kann man später mit beliebigen DAWs schneiden.

cheers, Tom

 

[veryeyes]

Erstmal danke fuer die "Anteilnahme".

Ja, Creamware war mir ein Begriff vor 15 Jahren oder so. Hab ich vergessen. War mir damals zu teuer und ich wusste auch da noch nicht, ob ich je solche Ambitionen haben wuerde, wie sie jetzt eben da sind. Ist vielleicht ne Umschau wert, da sie ja schon alt sind und sicher fuer Synthy-Sachen gut. Was aber die Synthies ansich angeht: Ich habe hier ne Menge Sounds, die ich gerne nutze, teilweise sind die Synthies vielleicht schlecht programmiert, aber sie gefallen mir klanglich, und darauf kommt es mir natuerlich in erster Linie an.

Danke, Novik! Ja Signalschwarz: Ich habe auf Atari ST mit Cubase begonnen, hatte Logic lange Zeit auf dem PC, und dann war ich lange von Samplitude ueberzeugt.

Ich spiele seit 12 Jahren auf Sonar. Ich will mich ueber die Gruende nicht naeher auslassen. Ich bin sehr froh mit Sonar, zumal ich auch die PCR-Keyboards und das A800 hier am besten einbinden kann.

ASIO - ha!
(Auch so ne Steinberg-Sache, fuer die man denen leider dankbar sein muss, oder? Naja!?!?!?)
Leute, ich war mal Informatiker, vor 15 Jahren habe ich das geschmissen, weil ich keine Lust mehr auf diese Entwicklungen hatte. Ich war total verkopft, das wollt ich nicht mehr. Ich bin im Herzen Musiker und brauche mehr Raum fuer Intuition. Den habe ich mir geschaffen, ich bin Vater von drei kleinen Kindern und mache sonst nix - nur Musik. Ich sage Euch das, damit Ihr vielleicht mehr Verstaendnis dafuer habt, dass ich so manches, was ich mal (ein bisschen) wusste, vergessen habe. Zum Beispiel, dass es in meinen Rechnern sowas wie ASIO gibt. Klingt doff, aber so isses.

Ich danke Euch, dass Ihr mich erinnert, aber koennt Ihr mir erklaeren, was das nun wirklich macht, bzw. warum man von ASIO-Auslastung spricht? Ist es denkbar, dass der Rechner drei oder vier Synthies sauber schaffen koennte, der ASIO-Treiber aber nicht? Ist der dann schlecht programmiert?

Zum Systemwechsel: Vielleicht komm ich ja irgendwann doch mal auf den 64 Bit Trip, aber noch habe ich das nicht vor. Solange ich so stabile P4 Systeme fast kostenlos haben kann (der Schrank birgt noch Hardware fuer einige Rechner) investiere ich nicht in Dual Core and more. Es sei denn, es zeigt mir jemand auf, dass und warum EIN moderner Rechner mir eine komfortable Arbeitsumgebung fuer 15 gleichzeitig aktive Synthies bieten kann (alleine GigaStudio braucht im Grunde schon einen - oder heute einen halben - fuer sich), und dass und warum das sieben oder acht P4 Systeme nicht koennen. Es kostet mich einen Apfel und ein Ei, die paar Teile zu besorgen, die ich brauche, um acht P4 hier stehen zu haben. Wenn da z.B. einer abstuerzen wuerde, was meine fuer gewoehnlich nie tun, dann waere der moegliche Verlust immer minimal. Es gibt viele Gruende, die dafuer sprechen, so zu arbeiten. Denkt daran, dass ich hier inzwischen mit 8 Keyboards rummache. Laeuft sowas gut an nur einem Rechner?

Versteht Ihr meine Frage jetzt besser?

Es genuegt mir im Grunde, wenn auf jedem System 2-3 Synthies stabil laufen. Anders: Wuerde ein aktueller Rechner mir 12 Synthies an 8 Keyboards stabil verarbeiten? Wieviele Bildschirme kann ich dann gleichzeitig sehen? Auch daran sei gedacht. Wenn ich MIDI halbwegs verstehe, erzeugt doch jedes angeschlossene Keyboard auch einen neuen Port, oder? Kann ein Windows acht Ports auf einem Rechner verarbeiten?

Was hat das mit ASIO auf sich? Wo und wodurch steckt ASIO mir Grenzen? Ist das wirklich der Grund fuer Knackser oder sogar das Aussetzen der AUDIO- Engine? Kann es auch sein, dass ich anderes im Rechner ungeschickt konfiguriert habe? Zum Beispiel Hintergrund-Prozesse bevorzugen oder nicht?

Was denkt/wisst Ihr darueber?

Ich freue mich ueber jede Antwort, auch ueber die Empfehlung eines guten Buches ueber MIDI am PC, wenn es sowas gibt.

Liebe Grusse

Gregor

 

[veryeyes]

Hallo!

Jetzt hab ich so den Eindruck, dass ich hier irgendwas falsch gemacht habe. Auf das Thema gab es 163 Hits, aber niemand antwortet mehr. Bin ich jemandem auf den Schlips getreten? Red ich am eigenen Thema vorbei? Schreib ich zuviel? Ich wollte genuegend und klare Informationen geben, damit das Antworten leichter faellt. Und ich wollte ein wenig meine Sicht beleuchten, damit Leser sich leichter in meine Situation hineindenken/fuehlen koennen.
Oder weiss niemand weiter?

Sollte ich der einzige hier sein, der gleichzeitig Zugriff auf mehr als zwei Synthies haben will?

Den Hits nach ist das Thema ja nicht nur fuer mich interessant.

Ich bin auch offen fuer Kritik!

Liebe Gruesse

Gregor

 

[Dummer Sack]

Ich kann dir jetzt nicht genau sagen, warum die Systemauslastung in deinem Beispiel so ausfällt. Benutzt du eigentlich die gleiche Puffergröße in Sonar wie auch im Standalone-Betrieb? Das macht schon einen großen Unterschied.

Wie dem auch sei, mich persönlich würden so viele parallele Systeme vermutlich in den Wahnsinn treiben. Hier was starten, da was speichern, etc.
Das mache ich lieber auf genau einem Rechner und habe dann eben "Total Recall".

8 MIDI-Ports sind im übrigen kein Problem, es gibt, soweit ich weiß, MIDI-Interfaces mit bis zu 16 Ins/Outs. 8 sollten also nach wie vor locker drin sein (habe ich selber schon benutzt).

Was die Monitore angeht, so sind zwei natürlich absolut gar kein Problem (und größere Flachbildschirme sind ja auch recht günstig geworden), aber auch 4 lassen sich üblicherweise ohne viel Stress realisieren. Von noch mehr Monitoren würde ich dann eher abraten.
Ich persönlich finde 2 große Monitore am Effektivsten.

- Der Sack

 

[Novik]

Hallo veryeyes,

ich denke nicht, dass du irgendjemandem auf den Schlips getreten hast. Mir auf jedenfall nicht

Das Vorhaben, mehr als 2 Synths zu betreiben, ist für sich genommen natürlich nichts ungewöhnliches. Aber dafür direkt 6-8 Rechner aufzubauen schon und 8 Keyboards zu benutzten, wirkt sehr beachtlich, wenn du die alle gleichzeitig bedienen willst
Willst du Live einfach nur Sounds abfeuern, oder möchtest du das ganze dann irgendwie aufnehmen?
Ein stärkeres System hat natürlich gerade im Bezug auf Synths einfach den Vorteil, mehrere Synths knacksfrei zu betreiben trotz niedriger Latenzen. Bei einem P4, weiß ich eben nicht, wie weit man ihn treiben kann.

 

[veryeyes]

@ Dummer Sack

Die Sache mit den Puffern habe ich auch noch nie richtig verstanden, oder verdraengt - wie ASIO. Ich hab jetzt mal nachgesehen. Ich fand: "System Exclusive - Number of Buffers". Die standen auf 64. Das hab ich nun mal - entsprechend dem Tip in der Referenz (ich spreche von Sonar) - auf 16 gestellt. Ausserdem finde ich auf der gleichen Karteikarte: "Playback - Prepare Using: 500 Millisecond Buffer. If too small, playback may stop unexspectedly". Kann ich das so verstehen, dass dieser Puffer ein `Playbackschnipsel` von bis zu 500 ms `vorlegt`? Und wenn ja, sind diese 500 ms fuer alle Playbackstreams zusammen, oder fuer jeden einzelnen 500 ms? (Hilfe - Vorstellungskraft - Informatik -

Wenn Du aber die Soundkarten-Puffer meinst, da Du ja nach Standalone-Vergleich fragst: ja auch da verwende ich die gleichen Einstellungen. DMA-Buffer Size 256 Samples, was bei 96 KHz auf ca 2 ms hinausläuft. (Anm.: Ich arbeite grundsaetzlich auf 96 kHz, weil die Synthies erheblich besser klingen, zum Teil komplett anders.)

Was das "Totall Recall" angeht: Ich hab das frueher schon mal mit 3 P3 Doppelprozessorsystemen gemacht - allerdings mit nur einem Keyboard. Das ist keine grosse Sache. Ich hatte von der aktuellen Konfiguration ein Shortcut im jeweiligen Start-Ordner. Strg F1 startet Rechner A mit Sonar und PlugIns, Swichbox auf B, Strg F1 startet Rechner B mit Sonar und PlugIns, Swichbox auf C, Strg F1 startet Rechner C mit Sonar und PlugIns. Nach Sitzungsende -natuerlich auch zwischendurch - Strg S (A, B, C). Auch der Downmix ist nicht wirklich viel mehr Arbeit. OK, gelegentlich hatte ich Probleme mit Synchro - aber dann nur, weil ich nicht aufgepasst habe und was verschoben war. Kann Dir bei einem System auch passieren. Ausserdem wird allabendlich auf jedem Rechner ein neues System-Image zurueckgeschrieben. So beginne ich jede Sitzung mit den gleichen Voraussetzungen.
Mehrere Monitore nutze ich vor allem deshalb, um staendig unter Kontrolle zu haben, dass auch die Slaves mitlaufen. Zum arbeiten selbst genuegen mir ueblicherweise zwei.

@ Novik

Das ist eben der Punkt. Ich nehme alles auf, was ich spiele. Das moechte ich natuerlich auch, wenn das System in diesem angestrebten groesseren Stil laeuft - gerade dann. Denn es geht mir darum die Intuition frei fliessen lassen zu koennen. Was mir in den Sinn kommt, soll sofort in den Kasten koennen. Da ich oft in meinem Innern polyfon hoere, also teilweise ganze Orchester, ziemlich komplexe Musik mit vielen Instrumenten gleichzeitig und/oder in schneller Abfolge einander abloesend, moechte ich fuer jede Stimme - und meist sind halt mehr als vier beteiligt, oft bedeutend mehr - sofort einen passenden Sound auf einem Manual zur Verfuegung haben, um einfach nur spielen zu muessen, was da durch mich hereinstroemt. Die Keyboards stehen dann mit Ihrem Aeusseren Erscheinungsbild - jedes hat gewissermassen ein Gesicht, man erkennt es sofort - quasi fuer die Charaktere, die sich in meiner Musik immer wiederholen. So nutze ich zum Beispiel SERENITY immer fuer die gleiche "musikalische Person", die in diesem Theater auftritt, ich sag jetzt mal "Die Engel". Bestimmte Teile von Reaktor stehen z.B. immer wieder fuer "Gefahr". Das hat ja alles mit Emotionen zu tun, wie sie eben gerade kommen. Da funktioniert das mit dem Umschalten eines Keyboards nicht so gut. Das reisst aus dem Fluss.
Zudem kommt folgendes: Es laeuft z.B. ein Arpeggio auf A, das laeuft eigentlich einfach immer weiter, wird aber gelegentlich spontan veraendert, muss also unter umstaenden sofort zur Verfuegung stehen, veraendert zu werden. Parallel laeuft eine Flaeche auf B. Fuer sie gilt das Gleiche, eine Zweite Flaeche auf C, auch sie muss jederzeit plötzlich bereit sein, veraendert zu werden. Auf D spiele ich mit einer oder auch mit zwei Haenden das Klavier (welches ohnehin sein eigenes Keyboard braucht, erstens wegen des Tonumfangs, zweitens wegen der Hammermechanik im Doepfer), auf E spiele ich - waehrend das Klavier nur die Rechte braucht - mit der Linken die Streicher auf GigaStudio. Dann brauche ich (eigentlich mindestens) drei (darum komme ich manchmal ums Splitten eines Manuals nicht herum) Keybords fuer etwas, was in meiner Musik haeufig vorkommt, naemlich dass eine Melodie - gleich oder variiert - in sehr schneller Folge - oft in unterschiedlichen Oktaven - direkt hintereinander in verschiedenen Klaengen/Instrumenten erscheint. Auch hier ist nicht der Raum/die Zeit zum Umschalten.

@ Dummer Sack
Und so kommt es, dass ich mit vielen Keyboards (und vielleicht auch Rechnern, obwohl das fuers Spiel weniger Bedeutung haette) einer Verwirrung vorbeuige, mit der ich bei nur drei Keyboards staendig konfrontiert waere. Ich kaeme staendig aus dem Spielfluss.

Das was da gespeilt wird, wird komplett aufgenommen, und damit ist mehr als nur eine sehr komplexe Idee im Kasten. Es geht hier um eine Spieldauer von 20, 30 oder 40 Minuten. Ein Spielrausch.

Zum Hineinfuehlen: Ich bin stark gepraegt von Beethoven, Yes und Klaus Schulze. Die beiden ersten sind vor allem komplex und oft schnell, Schulze ist fuer mich Vorbild in Sachen Spontaneitaet. Er kam frueher zum Konzert und die Synthies waren nur technisch vorbereitet, vielleicht ein paar Scripts, die im gefielen, waren voreingestellt. Er setzte sich auf seinen Teppich und legte los. Was in die Tasten und Regler und Schalter floss, wurde aufgenommen, und nach einer Stunde war quasi eine neue LP fertig.

Fuer einen modernen Boliden reicht einfach das Geld zur Zeit nicht, und schon gar nicht fuer zwei. Die Kinder essen zuviel

Liebe Grusse

Gregor