Produktionsort: USA & Europa vs. Fernost - Diskussionsthread

  • Ersteller Cryin' Eagle
  • Erstellt am
Cryin' Eagle schrieb:
Was willst du da jetzt hören ?
...
Als selbstständiger Gitarrenbauer bist du für deine Absicherung (Krankenkasse, Arbeitslosen-&Rentenversicherung) selbst verantwortlich / zuständig.
Ich glaube, das will der Fragende wissen. Das sind z. B. bei mir rd. 700,00€ Mindestvorsorge. Bin zwar kein Instrumentenbauer aber das ist wurst.
Cryin' Eagle schrieb:
... Wenn du zum Beispiel von einem großen Musikfachhändler angestellt wirst übernimmt der, wie in jeder anderen Firma auch, den gesetzlich vorgeschriebenen Anteil der Versicherungssumme...
und das bedeutet mindestens das doppelte für Arbeitnehmer und Arbeitgeber zusammen, da angestellte u. a. auch noch urlaubsanspruch haben. und dann ist noch kein kein einziger auftrag abgewickelt bzw. keine einzige gitarre verkauft, also auch noch keine einkommenssteuer etc. bezahlt ... :( .

man kann also auch ohne bwl-studium leicht überschlagen, wieviele gitarren man im monat bauen und verkaufen muss, um brot auf dem tisch zu haben (das existenzminimum ist steuerfrei) brauchst also nur noch die betriebsausgaben zusammenzurechnen ;)
 
d'Averc schrieb:
man kann also auch ohne bwl-studium leicht überschlagen, wieviele gitarren man im monat bauen und verkaufen muss, um brot auf dem tisch zu haben (das existenzminimum ist steuerfrei) brauchst also nur noch die betriebsausgaben zusammenzurechnen ;)

Richtig.

Siggi Braun baut zum Beispiel pro Jahr in etwa 30 Gitarren/Bässe. Jetzt rechnet man sich mal, mit Hilfe der Preisangaben in seiner Galerie, den Durchschnittspreis einer seiner Gitarren aus und multipliziert den mit 30.

Davon subtrahiert man dann Materialkosten, Gerätekosten, Kosten für das "outsourcen" bestimmter Arbeiten, Werkstatt-/Gewerberäume, Werbung & Messestand in Frankfurt, Serviceleistungen, usw. usf. .

Sodele, dann muss man die private Vorsorge und Absicherung einkalkulieren. Zuletzt noch die Steuern und dann kann man das Nettogehalt erahnen.
 
BF79 schrieb:
Ich finde das driftet irgendwie ins Off-Topic ab, aber da die Diskussion von vornherein ziemlich tendenziös angelegt war lässt sich das nicht vermeiden. :( Insgesamt finde ich die Fragestellung in der Art in einem Gitarrenforum unangebracht. Man kann über die Qualität diskutieren, aber der Rest ist von der Thematik her daneben.

Ich kann dem nicht zustimmen.
Warum sollte eine solche Thematik in einem Gitarrenforum unangebracht sein?
Gerade in einer Gitarren-plauderecke ist soetwas mehr als angebracht.

Es geht ja eindeutig um Gitarren, warum sollte der Aspekt der Produktionsumstände da so nichtig sein?
Mich zumindest interessiert es schon brennend auf welchem Wege mein Equipment schliesslich in meine Hände wandert.
Im Endeffekt ist dies zumindest für mich auch mit ein wichtiger Faktor bei der Kaufentscheidung.

P.S.: @BF79 https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=111467
 
Blashyrkh schrieb:
Ich habe aus Gründen der Übersichtlichkeit direkt in dem zitierten Text kommentiert, die fetten Sätze sind meine Anmerkungen, hast Du evtl. übersehen? Ansonsten kann man einen so langen Post leider nicht ohne Zitate kommentieren, schon gar nicht wenn er auf einer anderen Seite steht. Da findet sich sonst keiner mehr zurecht.
 
@BF79
Sorry das habe ich wirklich übersehen.
Es macht allerdings auch das antworten um einiges schwieriger.
Ich geh es eines nach dem anderen an.

Die Aussage mit dem BWL Professor war nicht okay da stimme ich dir zu:
Allerdings habe ich nicht die BWL Ausbildung des Lehrenden in Frage gestellt, sondern seine Ausdrucksweise:
Okay ich sehs ein hat nichts zum Thema beizutragen und war ein emotionaler Ausrutscher von mir.

Das es den Arbeitern dort natürlich schlechter geht wenn ihre Firmen schliessen würden ist klar, allerdings unterschätzt du hier ein bisschen die Macht des Kunden.
Wenn solche Firmen merken dass ihre Umsätze zurückgehen, weil Leute beginnen Produktionsumstände bei ihren Kaufentscheidungen zu berücksichtigen werden
sie auch wenn es natürlich nur vorrangig ums Imagepolieren geht Massnahmen ergreifen um den entgegenzuwirken. Was sich oft in besseren Arbeitsbedingunen auswirkt.
Ein Beispiel wo genau das passiert ist ist z.b Chiquita.

die "armen" arbeiter sind dort unten die cracks weil sie umgerecht und ins verhältnis gesetzt dasselbe verdienen wie ein facharbeiter hier...
Ich kann diesen Satz nur so deuten, dass er gemeint hat dass Facharbeiter dasselbe Verdienen wie hier, nach berücksichtigung des Wechselkurses und der dortigen Kaufkraft der jeweiligen Währung.
Dies ist einfach unwahr, Firmenarbeiter dort verdienen sogar nach der Berücksichtigung dieser Faktoren ungleich weniger als hiesige Arbeitskräfte.

Zu dem Argument mit den Grundbedürfnissen:
Hier gilt wohl das gleiche wie in dem Absatz den ich schon oben geschrieben habe und mit einem Vergleich mit Chiquita abgeschlossen habe.

Und wer redet hier von 3.Welt Ländern? Wir reden über China.
Das natürlich zum grossteil wir mit unserem Konsumverhalten Schuld an der Umweltverschmutzung in Schwellenländern schuld sind, weil das meiste dort eben aufgrund von fehlenden Auflagen produziert werden kann, unterstützt doch nur mein Plädoyer an ein bewussteres Konsumverhalten hierzulande. Man sollte eben vermeiden Produkte zu kaufen wo einem bewusst ist dass es nur unter solchen Prämissen in diesen Ländern zu einem solch billigen Preis angeboten werden kann.

Das mit dem Billigschrott habe ich wohl missverständlcih ausgedrückt:
Ich wollte damit nicht die Qualität der Produkte herabwürdigen die bezogen auf den Preis ja unglaublich ist, sondern darauf hinweisen dass man sich eben gedanken machen sollte warum diese so billig sind.

Und das wertige Lebensmittel und Produkte Luxus sind den sich die meisten Leute nicht leisten können liegt einfach daran dass wir wenn man es genau betrachtet hierzulande einfach zu wenig für solche Dinge ausgeben und sich stattdessen mit Elektronischem Firlefanz
und Statussymbolen eindeckten.
Wenn man sich einen Fernseher besorgt der um ein paar cm weniger bildfläche hat(oder z.b. gar keinen) hätte man schon das Geld herinnen dass man beim kauf besserer produkte in ein paar monaten ausgegen hätte. Der Grossteil der Bevölkerung würde dies sicher in keine finanzielle Krise stürzen.

P.S.:Bitte entschuldigt die Fehler in diesem Artikel aber das meine Maus gerade spinnt, ist es mir im Moment zu mühselig diese auszubessern.
 
Um mal wieder die Kurve zu Gitarren zu kriegen: nicht in allen Ländern und Werken wird die Umwelt rücksichtlos verschmutzt und die Angestellten als Halbsklaven gehalten. Mir gefällt halt dieses Pauschalisieren gar nicht. (Ausser beim Lackieren entstehen im Gitarrenbau sowieso kaum Emissionen o.ä.) Schon gar nicht kann man alle Marktsegmente in einen Topf werfen: was hat eine Nik Huber mit einer Agile gemeinsam? - Einfach nix.

Es kommt keineswegs nur "Billigstschrott" aus Fernost - der "Billigstschrott", der vor 20 Jahren aus heimischer Produktion an Anfänger verkauft wurde, war im Vergleich wirklich schlechter und noch dazu teurer. Ich glaube nur *echte Patrioten* weinen dem viele Tränen nach. Und wer glaubt, er kann auf Dauer schlechte Ware zu höheren Preisen verkaufen - der hat zu lange in der Sonne gelegen.

Interessant wäre doch, was rauskäme wenn z.B. in dem hochmodernen Epi-China-Werk mal Gitarren mit sorgfältig ausgewähltem Holz, Nitrolack und Hardware zumindest auf Gibson USA Niveau produziert würde. Über die Japaner hat man vor nicht allzulanger Zeit das selbe gesagt wie heute über die Chinesen und Koreaner. Dann musste Jackson seine Japan-Produktion plötzlich künstlich verschlechtern, um überhaupt noch USA-Modelle abzusetzen.
 
BF79 schrieb:
Interessant wäre doch, was rauskäme wenn z.B. in dem hochmodernen Epi-China-Werk mal Gitarren mit sorgfältig ausgewähltem Holz, Nitrolack und Hardware zumindest auf Gibson USA Niveau produziert würde.

Ziemlich sicher nichts.
Diese Fabriken haben ja einen sehr hohen Automatisierungsgrad. Die Maschinen laufen nur einwandfrei, wenn sie mit problemlos zu berarbeitendem Material wie z.B. Linde (Basswood) Erle, oder Ersatz- Mahagonie (z.B. Meranti) gefahren werden. Gilt übrigens auch für die japanischen u. koreanischen Gitarren-Legebatterien;)
Natürlich kommen auch Spitzenprodukte aus dem asiatischen Raum - nur haben die eben auch stolze Preise.

...und so nebenbei, daß die Asienproduktion künstlich von ihren Mutterfirmen auf einem niedrigen Niveau gehalten wird, scheint mit doch etwas weit hergeholt. Schätze, daß es den Inhabern der Firmen egal ist, wo das Geld verdient wird, Hauptsache die Kasse klingelt. (der Profit aus den Fernost-Produktionsstätten dürfte m.E. sogar besser ausfallen:) )
 
History schrieb:
...und so nebenbei, daß die Asienproduktion künstlich von ihren Mutterfirmen auf einem niedrigen Niveau gehalten wird, scheint mit doch etwas weit hergeholt. Schätze, daß es den Inhabern der Firmen egal ist, wo das Geld verdient wird, Hauptsache die Kasse klingelt. (der Profit aus den Fernost-Produktionsstätten dürfte m.E. sogar besser ausfallen:) )

ich glaube das ist gibson nicht egal ob sie eine epi für 450 euro verkaufen oder eine echte paula für 3000. ich glaube auch, dass es durchaus möglich wäre für squier oder epi 1 zu 1 kopien herzustellen und das zu viel kleineren preisen... aber ob sie das auch wollen, das glaub ich kaum
 
History schrieb:
Die Maschinen laufen nur einwandfrei, wenn sie mit problemlos zu berarbeitendem Material wie z.B. Linde (Basswood) Erle, oder Ersatz- Mahagonie (z.B. Meranti) gefahren werden. Gilt übrigens auch für die japanischen u. koreanischen Gitarren-Legebatterien;)

Woher hast Du denn diese Behauptung, die ich im Übrigen stark bezweifle.CNC-Fräse ist CNC-Fräse, ob sie nun in Nashville, Scottsdale oder Asien steht. Übrigens behaupte ich, dass eine CNC-Fräse genauer ist als ein Mensch, der naturgemäß immer Fertigungsschwankungen produziert.

Zitat aus der "Gitarre & Bass": "Gibson produziert mit Ausnahme von einigen edlen Westerngitarren z. Z. alle seine Instrumente in Nashville, Tennessee. Am Stadtrand der Country-Musik-Hauptstadt sind in den letzten Jahren einige große Fabrikhallen entstanden, in denen der Stoff, aus dem die meisten Gitarristenträume sind, am Fließband hergestellt wird. Um die nach wie vor steigende Nachfrage nach Gibson-Instrumenten bedienen zu können, wurde die Fabrikation so weit wie möglich automatisiert."
 
Konsti schrieb:
ich glaube das ist gibson nicht egal ob sie eine epi für 450 euro verkaufen oder eine echte paula für 3000. ich glaube auch, dass es durchaus möglich wäre für squier oder epi 1 zu 1 kopien herzustellen und das zu viel kleineren preisen... aber ob sie das auch wollen, das glaub ich kaum

klar, die Gibson bringt 3000 ......aber 20 Epis à 450 machen 9000;)
dürfte auch das reale Verhältnis sein.
zu Punkt zwei.. wird bei Epiphone ja praktiziert siehe Elitist/Elite:)
 
History schrieb:
...und so nebenbei, daß die Asienproduktion künstlich von ihren Mutterfirmen auf einem niedrigen Niveau gehalten wird, scheint mit doch etwas weit hergeholt.

Wohl kaum, wenn man bedenkt, dass in bestimmten asiatischen Töchtern einfach keine besseren Hölzer verbaut werden. Das hat weniger mit Know How zu tun, sondern damit, was man eben verbaut. Und Customshop-Mahagoni kommt nun mal nicht in eine Epi.

Würde man das gleiche Material in die gleiche programmierte Customshop-CNC-Fräse stecken, mit dem Unterschied, dass sie nicht in den USA, sondern in China stehen würde, käme da so ziemlich das gleiche raus. Macht man aber nicht. Und da steckt wohl eindeutig ne Intention dahinter.

Dass es anders geht, sieht man an High-End Produkten aus Asien, die, wie du schon sagtest, auch ordentlich Schotter kosten. Und genau deshalb baut Gibson keine High-End-Gitarren in China, weil sich das, auch bei gleicher Produktqualität, nicht so gut verkaufen würde. Die Kunden sind nun mal doof und schwören auf made in USA, schwören auf ein Label, auf eine Legende. Würde man eine echte USA-Gibson unter Epi-Label verkaufen, könnte man schon nicht mehr die gleichen Preise verlangen. Auch wenn es absolut gesehn eine exzellente Gitarre wäre.

Insofern ist es genial, die Originale weiterhin in den USA zu bauen, da kann man, neben dem echten Wert der Gitarre, auch noch was für den Namen draufschlagen. Und nebenbei bewusst niedrig gehaltene Kopien aus Fernost zu verscherbeln, die zwar keinen Namen, aber halt trotzdem großen Absatz haben, weil sich die Masse eh keine 2500+ Gitarre leistet. Und diese Billiggitarren sind dann halt in Fernost noch billiger zu machen, weil es billiges Material UND billige Arbeitskraft ist.

Insofern wäre es Unsinn, es genau umgekehrt zu machen, billiges Material in den USA zu verbauen und gutes Material in Asien.

Wenn man dann bei den USA-Gibsons noch dazuschreibt, dass nur eine echte Gibson eine Gibson ist, und bei den Epis, dass eine von Gibson autorisierte Kopie natürlich schon fast das Original ist und viel besser als alle anderen Kopien, dann geht die Rechnung auf. Die Masse kauft Gitarren aus billigen Materialien und aus billiger Arbeitskraft, Gitarren, die preislich erheblich unter den Originalen liegen. Und die paar, für die es egal ist, ob eine Gitarre 2000 oder 3000 Euro kostet, kaufen die echte aus den USA, auch wenn man dort noch nen Aufpreis für den Namen zahlt. Das macht in dem Bereich den Kohl aber nimmer fett.

Dass Fernost kein Knowhow hätte, mit guten Hölzern umzugehen, halte ich für ein absolutes Gerücht. Yamaha hat 5 mal so lange Erfahrung mit Instrumenten wie junge Firmen wie Taylor oder PRS.....und die High-End Acoustics, auf denen auch ein Segovia spielte, zeigen das auch sehr schön.

Es kommt nur drauf an, was man bereit ist, reinzustecken. FACHkräfte und Know How gibts in Asien genauso wie in den USA oder von mir aus Spanien....das meiste machen eh angelernte Arbeiter, auch ind en USA. Wo legen die echten Gitarrenbauerprofis schon noch Hand an...nur bei den edelsten Customs. Aber ne Gibson Standard ist Fließband-Produkt.
 
naja, ne Menge Text.
fangen wir mal oben an
Die "Töchter" sind sowohl bei Epi wie auch bei Squier selbstständige Werke
(Samick , Cort, Unsung etc.) die nur als Subunternehmer fungieren. Wer also
könnte die daran hindern, ihre eigenen Produktlinien mit besseren Materialien
auszustatten?

natürlich können die Holzbearbeitungsmaschinen auch in China mit höherwertigem Material gefahren werden...aber eben langsamer und damit ist der Kostenvorteil geringer. Richtig: Diese Werke wurden speziell zu diesem Zweck errichtet...preiswerte Ware für die Masse:)

zu Label und Legende: sowas muß erst verdient sein, die heutigen Japanischen Edelschmieden haben ja schließlich davon profitiert.
...und die lassen auch ihre einfachen Linien in Korea und China produzieren, das Edle wollen die selbst machen...wo also liegt der moralische Unterschied?

naja, Gibson und Fender sind nun mal amerikanische Firmen. Die Originale verbindet man eben mit Ihrem Ursprungsland...ne Schweizer Uhr aus Hongkong.....

den nächsten Absatz übergehe ich , daß hatten wir eigentlich schon oben

zum Know how: Ist mir auch klar, daß Japan Korea und China alte Hochkulturen - sehr wohl mit Holz vertraut- sind. So habe ich das ja auch nicht geschrieben. Gerade deswegen sind die Werke ja in der Ecke aufgebaut worden, ginge es nur um die Billiglöhne wären ja Somalia , Bangla Desch oder Kolumbien bessere Standorte......

zum letzten Punkt (jetzt rauchen die alten Finger schon:D )
natürlich gibt es in diesen Länder Holz-Fachkräfte, aber bitteschön, ne Gitarre ist ein Musikinstrument und hat keine Tradition (in Japan eher) in Ländern wie Korea und China, ich denke, die meisten dieser angelernten Leute
haben keine Beziehung zu diesem Teil und er Musik , die damit gemacht wird.
Nenn mich jetzt einen Spinnner, aber für mich hat eine Gitarre eine Seele.
...und die kommt nun mal nicht aus Asien:)
 
History schrieb:
Die "Töchter" sind sowohl bei Epi wie auch bei Squier selbstständige Werke (Samick , Cort, Unsung etc.) die nur als Subunternehmer fungieren. Wer also
könnte die daran hindern, ihre eigenen Produktlinien mit besseren Materialien
auszustatten?

Niemand. Deswegen stellt Cort ziemlich coole Cort-Customs her. Akustikgitarren, die Fender dort für ihr Billig-Squier-Label nie in Auftrag gibt :D

zu Label und Legende: sowas muß erst verdient sein, die heutigen Japanischen Edelschmieden haben ja schließlich davon profitiert.
...und die lassen auch ihre einfachen Linien in Korea und China produzieren, das Edle wollen die selbst machen...wo also liegt der moralische Unterschied?

Nirgendwo. Ich sag ja nicht, dass die besser sind. Klar macht ne Firma wie Ibanez jetzt genau das gleiche. Japan ist eben kein Billigland mehr. Also geht man nach Korea. Und auch das kippt schon. In 10 jahren ist Korea da, wo jetzt Japan ist. Deshalb geht man schon jetzt nach China....usw.

Die Intention ist da die gleiche wie bei den Amis.

naja, Gibson und Fender sind nun mal amerikanische Firmen. Die Originale verbindet man eben mit Ihrem Ursprungsland...ne Schweizer Uhr aus Hongkong.....

Ist ok, sagt aber nur was über die Emotionen der Käufer aus, nichts über reale Qualität. Das ist wie bei Autos. Es gibt immer noch ein paar, die meinen, es müsste made in germany sein. Aber der kleiner 3er Kompakt-BMW ist halt nicht besser als ein pendant aus Asien ;)

natürlich gibt es in diesen Länder Holz-Fachkräfte, aber bitteschön, ne Gitarre ist ein Musikinstrument und hat keine Tradition (in Japan eher) in Ländern wie Korea und China, ich denke, die meisten dieser angelernten Leute
haben keine Beziehung zu diesem Teil und er Musik , die damit gemacht wird.
Nenn mich jetzt einen Spinnner, aber für mich hat eine Gitarre eine Seele.
...und die kommt nun mal nicht aus Asien:)

Also bitte, was hat eine Akustikgitarre mit den USA zu tun? Die Seele dieser Intrumente kommt aus der arabischen welt und wurde in Spanien verfeinert. Aber wo bitte gibt es eine amerikanische Akustikgitarrenseele? Singende Cowboys? :D

Bei E-Gitarren ok. Aber warum man dann z.B. so ein Gedöns wegen Taylor macht, einer Firma ohne jede Tradition, grade mal ein Vierteljahrhundert alt, in einem Land mit einer extrem kurzen Akustikgitarren-Tradition, die Europa nicht das wasser reichen kann. Trotzdem interessieren sich alle für Taylor und keine Sau für Hopf


Taylors sind natürlich auch heisse Teile....auch ohne Geschichte und Tradition. Aber meine Yamaha LSX hat mindestens genausoviel Seele ;)
 
ne Ray bitte nicht wieder so'nen Lindwurm:D

Akustik mit Stahlsaiten, da fällt mir C.F.Martin ein. Na gut, der stammte aus Deutschland und hat sein Handwerk bei Stauffer in Wien gelernt. Klassiks ordne ich Spanien zu ....(jaja ich weiß wo der Urtyp herkommt).

Auf einer Linie sind wir ja schon bei dem "Nomadenspiel", Europa-Japan-Korea-China/Taiwan-Indonesien, da müßte ja in ca.10-15 Jahren Somalia fällig werden. Und irgendwann schließt sich der Kreis womöglich wieder ,Customshop-Gitarren aus Bangladesch, Einsteigersets aus Nashville und Bubenreuth :)
Ist ja bereits jetzt schon beinahe unmöglich eine Koreanmade E-Gitarre für unter 300 zu kriegen.

ja und übrigens, Cort wird von den USA aus gesteuert, Design und Entwicklung, der Gründer hieß Jack Westheimer aus Chikago, man sieht also
beim Geschäft hört der Patriotismus auf. (ja und Career sowie Johnson sind bekanntlich deutsche Labels)
Es ist eben nicht mehr möglich in Westeuropa,Japan oder Nordamerika Gitarren für den "Breitensport" zu produzieren.
Schätze, daß Korea in den nächsten Jahren da auch rausfällt.

Nun und um auf den Ausgangspunkt dieses Threads zurückzukommen:
Keine Ahnung, wie lange sowas noch gut geht, Waren in Niedriglohnländern zu produzieren und in Hochlohnländern zu verkaufen.....irgendwann kommt der Punkt, an dem der letzte gutbezahlte Arbeitsplatz verschwunden ist....nur, wer kauft dann noch? - es sei denn....siehe oben, der Kreis:D
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben