Probleme mit der Randstimme

[cracked_copper]

Hm, hier muss ich mal eine Lanze für Broeschies brechen - mir geht es ähnlich, zumindest bei den ganzen Dingen, die noch nicht sitzen. Vielleicht ist es bei ihm ja genauso? Wenn ich momentan einfach drauflossinge, kommt nur Käse raus, und wenn ich das mit viel Inbrunst ein, zwei Stunden lang mache, darf ich wieder drei Tage lang an den korrekten Einstellungen arbeiten, weil ich mich komplett technisch falsch festgesungen habe. Ergebnis: die Stimme klingt nicht mehr und ich bin fast instant angeschlagen...(bei mir dadurch bedingt, dass ich durch gewisse Gründe auch falsch spreche und mir jahrzehntelang einen generell falschen Gebrauch der Stimme angewöhnt habe - es gibt sicher Leute, bei denen das ähnlich sein kann, und die mit "mach doch mal" nirgendwohin kommen. Einfach so als Gedanke, weil das hier im Forum öfter kommt )

 

[broeschies]

Du musst das tun, weil Du es Dir so angelesen hast. Ich würde wetten wollen, ein guter Gesangslehrer hätte Dir das auch beibringen können, ohne dass der Kopf ständig so aktiv mitarbeiten muss.
So wie das auch vorher Generationen von Sängern ohne die ganzen physioakustischen Aspekte gelernt haben.

Und gerade einige funktionelle Gesangsschulen wie z. B. das Lichtenberger Institut arbeiten ja gezielt mit dem Körpergedächtnis und triggern die richtigen Einstellungen über intuitive Vorstellungen.

Ich bin auch Bariton und habe mir die Höhe erst erarbeiten müssen, aber wenn ich mich jedesmal in der Höhe mental auf die nächste Vokaltrakteinstellung aktiv vorbereiten müsste, dann würde mir ein dreistündiger Gig mit meiner Coverrockband sehr wenig Spaß machen.

Ich mache das schon immer so und rein vom Rumexperimentieren mit meiner Stimme war es immer die einzige Möglichkeit für mich vollstimmig in die Höhe zu kommen. Durch das Wissen über Formanten-Tuning konnte ich das dann hinterher zumindest auch erklären und den Stimmsitz in sofern optimieren, dass es für mich inzwischen viel weniger anstrengend ist. Was ich allerdings erst im Nachhinein gelernt habe war, dass man den Klang der Vollstimme in der Randstimme imitieren kann, indem man genau diese Einstellungen auch für die Randstimme benutzt.

Ich denke ja auch nicht aktiv daran "jetzt den Formanten zu wechseln", sondern ich finde die Resonanz über das Falsett, das sich, wenn man es vollkommen entspannt benutzt quasi automatisch den Resonanzort sucht, den man dann über die Vollstimme ansingt. Gewissermaßen konditioniert das auch gerade das Muskelgedächtnis.

Trotzdem sind Songs mit vielen Resonanzwechseln immer noch schwierig, weil eine gewisse Tendenz besteht, dass die Stimme in der für die vorherige Note verwendeten Einstellung bleibt.

Ich suche schon lange nach einer Alternative, um die Höhen zu singen, v.a. um vollstimmige High-Notes in einem klassischen Ansatz zu singen. Bei klassischer Gesangseinstellung funktioniert das Formanten-Tuning nämlich nicht, zumindest nicht in dieser Weise. Aber bisher ist mir noch keine untergekommen, auch nicht von den Gesangslehrern, die ich deswegen gefragt habe. Wenn ich den Ansatz benutze, den Tenöre nutzen, um ab G4 vollstimmig zu singen, wechselt meine Stimme ab etwa G4 in die Randstimme auch bei sehr hoher Intensität. Ohne Formanten-Tuning kriege ich dann auch nicht mehr den Klang einer Vollstimme simuliert (was bei klassischem Ansatz sowieso nicht geht). Dann kann ich nur noch stärker twangen. Das hört sich dann aber auch wieder mehr nach Power-Metal an als nach klassischem Gesang, weil es eben Randstimme ist.

Ich kenne leider auch keinen klassischen Bass oder Bass-Bariton, der die Höhen ab G4 vollstimmig nehmen kann, sodass ich mir rein vom Klang her da was abschauen könnte.

Mittlerweile bin ich an dem Punkt, dass ich denke, dass das eine tatsächliche physiologische Beschränkung durch das Stimmfach ist, die vor allem bei klassischem Gesang zieht, im Contemporary-Gesang aber durch Formanten-Tuning zumindest in gewisser Weise umgangen werden kann. Ich nehme mal an, dass höhere Stimmfächer ähnliche Probleme in Bereichen haben, die 2-3 Noten höher liegen.

Die höheren Baritone, die ich kenne, kommen z.B. mit Hilfe von Formanten-Tuning vollstimmig etwa bis C5. In einem klassischen Ansatz (ohne Formanten-Tuning) kommen sie aber nicht über das A4 oder B4 hinweg.

 

[Foxx]

Ich meinte weniger, dass es eine technische Alternative gibt (natürlich wird die Auswahl an funktionierenden Einstellungen mit zunehmender Höhe immer geringer und je tiefer das Stimmfach, umso deutlicher macht sich das bemerkbar), sondern viel mehr, dass es eine Lernalternative gibt, die diese Technik intuitiver und damit schnelle Wechsel weniger "denkintensiv" macht. Wenn ich lese, dass man sich quasi in der Höhe auf jede einzelne Phrase, die einen Halb- oder Ganzton unter oder über der davor liegt, neu vorbereiten sollte, dann empfinde ich das als ineffizient. Das kann in einer Übergangszeit, in der man sich eine neue Technik erschließt, so sein, aber sollte kein Dauerzustand bleiben.

@ cracked_copper: Was Du beschreibst, ist völlig normal, gerade wenn Du von einer "falschen" Technik umlernst. Dann will die Stimme sehr lange Zeit in das zurück, was sie gewohnt ist. Das ist nicht unbedingt das, was ich meine!

Und mir geht es auch nicht um "mach doch mal", sondern darum, dass man die Stimme auf eine intuitive Nutzung der Technik schulen kann. Das dauert durchaus seine Zeit und findet auch eher in Übungen statt direkt am Song statt.

 

[broeschies]

Ich meinte weniger, dass es eine technische Alternative gibt (natürlich wird die Auswahl an funktionierenden Einstellungen mit zunehmender Höhe immer geringer und je tiefer das Stimmfach, umso deutlicher macht sich das bemerkbar), sondern viel mehr, dass es eine Lernalternative gibt, die diese Technik intuitiver und damit schnelle Wechsel weniger "denkintensiv" macht. Wenn ich lese, dass man sich quasi in der Höhe auf jede einzelne Phrase, die einen Halb- oder Ganzton unter oder über der davor liegt, neu vorbereiten sollte, dann empfinde ich das als ineffizient. Das kann in einer Übergangszeit, in der man sich eine neue Technik erschließt, so sein, aber sollte kein Dauerzustand bleiben.

Hab noch einen Absatz im Post hinzugefügt. Ich denke da nicht aktiv dran. Das geht schon über das Muskelgedächtnis. Aber es gibt trotzdem noch diese Tendenz der Stimme, die Einstellung der vorherigen Note beizubehalten, was das Singen von Songs mit Resonanzwechseln schwieriger macht als ohne. Und gerade um der Stimme diese Tendenz auszutreiben, lohnt es sich für mich sehr, Songs mit vielen Wechseln zu üben und dann eben langsam, damit ich diese Wechsel auch nicht vermassel.

Natürlich klappt das mit der Zeit immer besser mit den Wechseln, weil die Stimme irgendwann weiß, welche Resonanz zu welchem Ton gehört, aber das kommt eben erst mit der Zeit. Und um sich diesen Automatismus zu erarbeiten hat es zumindest für mich nicht gereicht, die Songs erstmal ohne die entsprechenden Wechsel zu singen.

Es ist ein bisschen wie beim Gitarre-Spielen. Wenn ich in einem Song einen Wechsel von z.B. Am auf G habe und den Song oft genug spiele, wissen die Finger irgendwann wie der Wechsel geht und welcher Finger wann wohin geht.

Wenn ich den Song jetzt so umschreibe, dass ich an der Stelle auf Am bleibe, kann ich den Wechsel auch nicht wirklich lernen.

Meiner Erfahrung nach ist die Stimme diesbezüglich etwas "lazy", und das tritt vor allem bei schnellen Phrasierungen auf. Da möchte die Stimme gerne alle Vokale und Tonhöhen in der gleichen Einstellung singen.

 

[cracked_copper]

ok, dann vergesst meinen Einwand einfach - ich bin mittlerweile scheinbar etwas überempfindlich auf "mach doch mal", weil mein eigenes Erleben in der Hinsicht so unheimlich zäh ist

 

[Tonja]

Dass die Vokaltrakteinstellung sich als Problem erweist, irritiert mich, das klingt nach einem sehr verkopften Problem.

Danke Foxx das erspart mir eine Entgegnung darauf.

@ broeschies
Wobei das bei Männerstimmen natürlich schon noch etwas anders sein könnte (kenne mich da zu wenig aus) und ev. gibt es auch noch Unterschiede zwischen Klassik und Contemporary.

Aber jedenfalls bei klassischen Frauenstimmen gilt das von mir gesagte schon: (Längere) hohe Passagen werden zum langsamen Üben sehr oft herunter gesetzt. Und zwar auch von gestandenen Profis mit ausgereifter Technik.
z.B. gibt es bei uns nicht selten (von den Tönen her) schwierige und gleichzeitig sehr hohe Koloraturen oder sonstige schwierige hohe Stellen, die man, soll es sauber werden, zuerst einfach langsam üben muss. Dies von Anfang an in der Originalhöhe zu tun, wäre nicht sehr angenehm!
Ich persönlich singe es, wenn es dann wirklich hoch ist (sich z.B. ausschliesslich im Bereich f'' bis f''' bewegt) auch mal grad (gemütlich langsam) gesamthaft in der unteren Oktave. Oder, wenn es zwischen durch auch deutlich tiefer geht als f'', dann switche ich halt ein bisschen zwischen den Oktaven: die unteren Teile im Original, die hohen oktaviert. Und erst wenn alle Töne sicher sitzen, dann alles in der Originalhöhe und im schnellen Tempo.

 

[broeschies]

Danke Foxx das erspart mir eine Entgegnung darauf.

@ broeschies
Wobei das bei Männerstimmen natürlich schon noch etwas anders sein könnte (kenne mich da zu wenig aus) und ev. gibt es auch noch Unterschiede zwischen Klassik und Contemporary.

Aber jedenfalls bei klassischen Frauenstimmen gilt das von mir gesagte schon: (Längere) hohe Passagen werden zum langsamen Üben sehr oft herunter gesetzt. Und zwar auch von gestandenen Profis mit ausgereifter Technik.
z.B. gibt es bei uns nicht selten (von den Tönen her) schwierige und gleichzeitig sehr hohe Koloraturen oder sonstige schwierige hohe Stellen, die man, soll es sauber werden, zuerst einfach langsam üben muss. Dies von Anfang an in der Originalhöhe zu tun, wäre nicht sehr angenehm!
Ich persönlich singe es, wenn es dann wirklich hoch ist (sich z.B. ausschliesslich im Bereich f'' bis f''' bewegt) auch mal grad (gemütlich langsam) gesamthaft in der unteren Oktave. Oder, wenn es zwischen durch auch deutlich tiefer geht als f'', dann switche ich halt ein bisschen zwischen den Oktaven: die unteren Teile im Original, die hohen oktaviert. Und erst wenn alle Töne sicher sitzen, dann alles in der Originalhöhe und im schnellen Tempo.

Ja, zur Klassik gibt es auf jeden Fall deutliche Unterschiede. Im Gegensatz zu einem "Fake-Belting" Contemporary-Ansatz, bei dem man im Spektrum sehr schön sehen kann, wie der Formant nahezu exakt den Harmonien folgt, gibt es in der Klassik nur sehr dezentes Formanten-Tuning und Vollstimmen werden ja in der Klassik insbesondere von Frauen wesentlich weniger ausgereizt.

Mein absoluter persönlicher Feind in dieser Hinsicht ist übrigens die High-Note aus "Music of the Night" aus dem Phantom der Oper. Das ist ein G#4 auf einem "i" (Das Wort "be" im englischen). Wenn ich hier dem Formanten folgen will, muss ich daraus ein "Ä" oder zumindest ein "Ö" machen. Das hört sich aber, gemessen an der leicht klassischen Singweise bei diesem Song, sehr komisch an. Wenn ich hingegen das "i" benutze, lande ich in der Randstimme, weil bei geschlossenen Vokalen der 1. Formant wesentlich tiefer liegt und ich den nicht auf diese Höhe ziehen kann. Es sei denn ich singe mit extrem hohem Kehlkopf, was sich dann auch wieder sehr merkwürdig anhört.

Es soll noch ein Tuning geben, bei dem man anstatt auf die 2. Harmonische auf die 3. Harmonische geht. Das ist dann kein richtiger Belting-Klang mehr, aber könnte als Kompromiss funktionieren. Dieses Tuning hat sich mir aber bisher nicht erschlossen und dafür gibt es auch viel weniger Beispiele als für das relativ gängige Tuning auf die 2. Harmonische.

 

[cracked_copper]

Danke Foxx das erspart mir eine Entgegnung darauf.

@ broeschies
Wobei das bei Männerstimmen natürlich schon noch etwas anders sein könnte (kenne mich da zu wenig aus) und ev. gibt es auch noch Unterschiede zwischen Klassik und Contemporary.

Aber jedenfalls bei klassischen Frauenstimmen gilt das von mir gesagte schon: (Längere) hohe Passagen werden zum langsamen Üben sehr oft herunter gesetzt. Und zwar auch von gestandenen Profis mit ausgereifter Technik.
[...]Ich persönlich singe es, wenn es dann wirklich hoch ist (sich z.B. ausschliesslich im Bereich f'' bis f''' bewegt) auch mal grad (gemütlich langsam) gesamthaft in der unteren Oktave.

edit: wer lesen kann und so... du hast ja ohnehin geschrieben, dass es da eventuell Unterschiede gibt. Und zumindest bei den Frauen (bei den Männern kenne ich mich noch weniger aus) ist es ja so, dass ein Ziel der Ausbildung ein einheitliches Klangbild über die gesamte Range ist und eigentlich alles in einer Einstellung gesungen wird, die im Contemporary der Kopfstimme entspräche, oder? Ich kann es gerade nicht so gut formulieren, was ich meine ist: im Contemporary hab ich einstellungsstechnisch in den Mitten und Höhen viel mehr Auswahl, wie ich etwas singe, wohingegen das klassische Klangideal da ja sehr enge Vorgaben hat: ich kann Sachen leicht und randstimmig singen, randstimmig mit viel Twang, im brustigen Belt, mixigem Belt, extrem kopfstimmig, ....
Daher ist auch der technische Bruch oder Unterschied viel größer, wenn ich z.B. von der Mittellage nach sehr hoch gehe, und ich muss hier zwangsweise eine andere Einstellung verwenden (ob nun intuitiv oder bewusst, ist ja wieder ein anderes Thema)

Edit2: Die Conclusio aus der Textwand vergessen: aus dem folgt, dass es mir im Conti unter Umständen nicht hilft, wenn ich etwas tiefer übe, als es das Lied schließlich verlangt, da es eventuell in einem Bereich liegt, für den ich höher eine andere Einstellung zwingend brauche.

 

[broeschies]

Daher ist auch der technische Bruch oder Unterschied viel größer, wenn ich z.B. von der Mittellage nach sehr hoch gehe, und ich muss hier zwangsweise eine andere Einstellung verwenden (ob nun intuitiv oder bewusst, ist ja wieder ein anderes Thema)

Ja, und genau das passiert zumindest mir in dem Bruno Mars Song. Da ist ständig der Wechsel von Mittellage nach sehr hoch bzw. von Tessitur nach "außerhalb der Tessitur". Wenn ich den runtertransponiere ist plötzlich alles innerhalb der Tessitur und ich habe nur noch Mittellage, Mittellage, Mittellage.

Edit2: Die Conclusio aus der Textwand vergessen: aus dem folgt, dass es mir im Conti unter Umständen nicht hilft, wenn ich etwas tiefer übe, als es das Lied schließlich verlangt, da es eventuell in einem Bereich liegt, für den ich höher eine andere Einstellung zwingend brauche.

Ja, genau das ist zumindest auch meine Erfahrung.