Problem mit dem richtigen Einsatz

[antipasti]

Hm - bist du vielleicht mit nem Iphone oder Smartphone o.Ä. unterwegs?

AUf dem runden Button steht normalerweise REC - das ist eine eigene Flash-Recording-Schnittestelle. Vermutlich geht bei dir Flash oder sonstwas nicht . Bei Smartphones nichts neues.

 

[Karsten106]

Nee, ganz normal zu Hause am Laptop. Auch AdBlockPlus habe ich für diese Seite deaktiviert, weil ich dachte, das blockiert dort was. Auch ein Neuaufruf der Seite brachte keinen Erfolg.

 

[antipasti]

Da kann man wohl nix machen.

Dann eben doch einfach viel üben

Mich hätte es einfach interessiert.

 

[MartyMcfly0]

Hi zusammen,

geht der Fred hier weiter, oder ist er umgezogen ? (Hab ihn sonst nirgends gefunden)
Ich finde eigentlich schon, dass er hier hin passt, denn zumindest bei mir ist das Problem
ähnlich und das überwiegend beim singen:
Ich spiele Gitarre mit Lehrer seit 2,5 Jahren.
Ich singe beim Git. spielen. Beides klapt inzwischen einigermaßen.
Leider ist es bei mir essig mit dem Zählen, sobald ich beginne zu singen. Also ist die Info, wo ist jetzt die 1 oder 2,3,4 erstmal futsch und ich müsste mich neu orientieren, was ein wenig dauert.
Könnt Ihr singen und zählen gleichzeitig?
Oft kann ich mir mit meinen Füßen behelfen J
Der Linke tippt auf der 1 (bin linkshänder ) und der rechte auf der 3 (manchmal auch auf 2 und 4)
Nun beobachte ich meine Füße und zähle sozusagen was die tun, zumindest, an für mich schwierigen Passagen. Klingt bescheuert, stimmt.
Außerdem hilft mir natürlich die Gitarre sozusagen als Metronom, zb: Wenn ich diese Saite zupfe , geht’s los…
Nun möchte ich in einer Band singen, nur singen, ohne Git. Und auch hier treffe ich nicht alle Einsätze so einfach und intuitiv oder nach Gehör, oder Gefühl.
Nach Üben klappt es mit klappen auf den Oberschenkel auf 1 und 3, an für mich schwierigen Passagen. Zum Beispiel :
„Tage wie diese“ von ner Band aus Düsseldoof:
Vor „Durch das Gedränge der MM“ muss ich beispielsweise 4 x klappen. Um dann auf dem „Und“ einzusetzen. Das „Und“ zu treffen klappt glaube ich ganz gut.
Ab „UnENDlichkeit“ von „Wünsch ich mir Unendlichkeit“ klappe ich ebenso 4x um dann auf dem „und“ mit „Das hier ist ewig..“ einzusetzen.
Sogar nach allen Zeilen „Kein Ende in Sicht.“ muss ich mir so behelfen. (3 klaps)
Das steht nach meiner Betrachtung einem „entspanntem“ Singen entgegen. Zumal man sich
ja auch ein wenig bewegen will und außerdem der Klapp-Zähl-Vorgang natürlich nicht automatisch einsetzt.
Vergessen heißt sozusagen Song versemmelt zumindest bis zum nächsten Orientiereungspunkt.
Nun die Frage der Fragen: wieso sind die Stellen für mich schwierig, obwohl andere relativ einfach sind.
Zum Beispiel: vor „Wo die anderen Warten…“ oder „Komm ich trag Dich…“
Habt Ihr eine Idee wie man das „Gefühl dafür bekommen…“ forcieren kann? Also Übungen.
Besonders nervig : Meine Freundin hat mit Mucke machen nix zu tun und kann das aber viel besser. L

Grüße
Marty

 

[moniaqua]

Wenn es hier nicht weitergeht, werden es die Mods schon verschieben

Jetzt hast Du uns viel von einem Lied erzählt, aber leider kann ich dazu gar nichts sagen, weil ich das Lied nicht kenne.

Was ich Dir erzählen kann ist, dass ich meine Einsätze auf ganz verschiedene Weisen bekomme. Manchmal sturheil durchzählen, manchmal klappt es aber mit zählen nicht so gut. Gerade wenn viele Synkopen in einem Stück sind. Dann "strichle" ich mir die normalen Taktzeiten an und sehe dann direkt, wo die Noten daneben liegen (müssen!) Bei den Messen, die wir im Chor singen, möchte ich nach Möglichkeit einen Klavierauszug. Damit kann ich nämlich sehen, was die Instrumente oder ggf. Solisten machen und mich auch daran orientieren. Das hat mir schon so manchen Einsatz gerettet

Der Fuß wippt natürlich auch mit, ohne geht nicht Und Schnipsen oder Klatschen ist auch im Repertoire. Manches geht dann "ins Gefühl", anderes nicht. Und neue Stücke müssen erarbeitet werden, es ist einfach so. Ich glaube nicht, dass Deine Freundin rein nach Gefühl singt, das geht nämlich nicht immer. Vielleicht kennt sie die Songs einfach besser und hat einen intuitiveren Zugang. Aber irgendwo wird auch sie sich orientieren.

 

[MartyMcfly0]

Hallo Moni,
danke für die schnelle Antwort.
ja, sicher hast Du recht. Es wird auf eine Mischung aus verschiedenen Techniken hinauslaufen. Eigentlich geht es ja auch mit viel Mühe, aber ich hoffte es gibt evtl ne Übung um das Gespür zu "schulen".
Anderen scheint es ja wohl weniger Probleme zu bereiten als mir, also habe ich da wohl ein Defizit.
Nutzt Du diese Techniken eigntelich auch für einen Auftritt? Meine GL meinte, spätestens da sollte dann schon alles in Fleisch und blut übergegangen bzw automatisiert sein.

Marty

- - - Aktualisiert - - -

Sorry, das Stück das ich meinte ist von den Toten Hosen mit dem Titel "Tage wie diese".

 

[reisbrei]

Auch hier wieder mein Tipp von oben. Lerne die Basics der Rhythmik. Nimm mal eine Stunde bei einem Schlagzeuglehrer und laß es dir vernünftig erklären. Es ist recht simpel und geht auch mit der Zeit in Fleisch und Blut über, aber halt nur, wenn man die Grundlagen begriffen hat. Du lernst, Songs bzw. Passagen komplett auszuzählen und merkst dann z.B. welche Silbe des Textes auf der 1 liegt. Man braucht das auch für Betonungen etc. sonst klingt alles nur geleiert.
Einfach nur weiter das tun, was man schon die ganze Zeit getan hat und zu hoffen, daß es irgendwann *boioioing* plötzlich aus heiterem Himmel funktioniert, ist ein schlechter Plan .

 

[MartyMcfly0]

Hallo sing-it,
stimmt ich habe Deinen Tip gelesen, jedoch gedacht, hey wer gitarre spielt braucht das nicht.... Evtl weit gefehlt.
Du meinst bestimmt nicht, so Dinge wie ein 4/4 Takt aus 4 Zählzeiten besteht die man noch weiter unterteilen kann, Takte ausklatschen mit 4rtel und 8tel , Pausen und halbe u.s.w. , das der Text darauf verteilt wird, oder ? dieser Teil der Musik ist mir halbwegs geläufig.
Also weiss ich ehrlichgesagt noch nicht , was mir ein Schlagzeuglehrer beibringen kann, was mir bei meinem Problem hilft. Klar hat der das Rhythmusgefühl mit großen Löffeln gefuttert, aber ein
Gitarrist macht doch nun auch nicht soooo viel anderes als ein Drummer, oder ? (weit aus dem Fenster leg...) Er bewegt seine Sauknochen kontrolliert zum Rhythmus ( sozusagen)
Nichts destotrotz werde ich mich mal umhören, wer soetwas anbietet.
Ich hoffe Ihr (besonders die Drummer ) steinigt mich nicht.

Marty

 

[moniaqua]

Nutzt Du diese Techniken eigntelich auch für einen Auftritt? Meine GL meinte, spätestens da sollte dann schon alles in Fleisch und blut übergegangen bzw automatisiert sein.

Im Idealfall kann ich bei Auftritten die Stücke mehr oder weniger auswendig. So läuft vieles dann automatisch. Trotzdem zähle ich bei kritischen Einsätzen durch (und das wurde in den Proben mitgeübt, manchmal sogar laut! Beim Auftritt wird das dann natürlich nur in Gedanken gemacht) und die Striche für Synkopen sind logischerweise auch immer noch in den Noten.

stimmt ich habe Deinen Tip gelesen, jedoch gedacht, hey wer gitarre spielt braucht das nicht.... Evtl weit gefehlt.

Richtig. Sogar sehr weit. Auch Gitarristen müssen zählen können.

Du meinst bestimmt nicht, so Dinge wie ein 4/4 Takt aus 4 Zählzeiten besteht die man noch weiter unterteilen kann, Takte ausklatschen mit 4rtel und 8tel , Pausen und halbe u.s.w. , das der Text darauf verteilt wird, oder ? dieser Teil der Musik ist mir halbwegs geläufig.

Das hilft doch schon einmal.

Also weiss ich ehrlichgesagt noch nicht , was mir ein Schlagzeuglehrer beibringen kann, was mir bei meinem Problem hilft. Klar hat der das Rhythmusgefühl mit großen Löffeln gefuttert,

Sagen wir mal, die erarbeiten sich das. Mit großen Löffeln. Die machen nichts anderes, als Rhythmen zu üben. Da kann man sich ziemlich mit beschäftigen.

aber ein
Gitarrist macht doch nun auch nicht soooo viel anderes als ein Drummer, oder ? (weit aus dem Fenster leg...) Er bewegt seine Sauknochen kontrolliert zum Rhythmus ( sozusagen)

Jein Ich kann - nicht sonderlich gut, mangels Übung - Gitarre und habe mich einmal am Schlagzeug versucht, spaßeshalber. Ich finde Gitarre wesentlich einfacher. Das mag daran liegen, dass ich diese einfach doch wesentlich öfter gespielt habe...

Bei der Gitarre musst Du ja nur zwei Hände und halt die Finger koordinieren. Beim Schlagzeug hast Du zusätzlich zu den Händen, oder besser Armen noch mindestens einen Fuß. Und die müssen wild durch den Raum. Und das ganze wie ein Uhrwerk gleichmäßig Ne, det is nix für mich.

 

[MartyMcfly0]

Hi,
sorry falsch ausgedrückt , klar muss ich als Gitarrist zählen können. Von daher dachte ich eben: "dass muß ich nicht noch einmal lernen, weil ich's schon kann, halbwegs" . Wenn es dabei hakt , habe ich noch meinen Git.lehrer.
Wie ein Uhrwerk kann ein Gitarrist auch spielen. Naja , er sollte zumindest.
Gut wenn Du noch gedanklich mitzählst, bin ich beruhigt, dann darf ich das auch
Danke
Marty

 

[antipasti]

aber ein
Gitarrist macht doch nun auch nicht soooo viel anderes als ein Drummer, oder ?

Kommt auf den Drummer an. Klatsch zum Beispiel mal Achtel-Triolen zu einem Beat. Offensichtlich fällt es dir ja schwer, bestimmte Rhythmusmuster nachzuvollziehen. Vermutlich, weil sie in deiner Gitarrenwelt zu selten gebraucht werden.

Eine gute, aber anfangs nicht ganz einfache Übung ist dieses spanische Flamencoklatschen (Palmas) zu zweit. Vor allem, wenn man selbst nicht vorgibt, sondern später einsetzt. Kannst du ja mal mit deiner Freundin probieren. Sie klatscht - zunächst natürlich eher langsam - stumpf Achtel, du setzt irgendwann ebenfalls mit Achteln ein, aber auf "und". Also genau zwischen ihren Klatschern.

Du wirst vermutlich zunächst wahnsinnig werden, weil du nach wenigen Sekunden rauskommst und ihre Schläge mitklatschst, statt die Synkopen.

Der Trick ist: du musst dir im Kopf "einreden", dass Du derjenige bist, der die Eins vorgibt und sie klatscht die Offbeats. Ein Problem von Leuten, die öfter aus dem Takt kommen oder ihren Einsatz nicht finden ist, dass sie sich als diejenigen fühlen, die den anderen folgen müssen und sich daher zu stark auf die anderen konzentrieren und leiten lassen. Sobald du "gleichberechtigt" mitmachst, funktioniert es besser.

Das heißt für die Band-Praxis: wenn du zB im Off-Beat auf Eins "und" einsetzen musst: Sieh deinen Einsatz nicht als den Schlag nach der Eins, sondern als den Schlag vor der Zwei

 

[Foxx]

Der Trick ist: du musst dir im Kopf "einreden", dass Du derjenige bist, der die Eins vorgibt und sie klatscht die Offbeats. Ein Problem von Leuten, die öfter aus dem Takt kommen oder ihren Einsatz nicht finden ist, dass sie sich als diejenigen fühlen, die den anderen folgen müssen und sich daher zu stark auf die anderen konzentrieren. Sobald du "gleichberechtigt" mitmachst, funktioniert es besser.

Das Gleiche gilt übrigens für Zweitstimmen!

 

[antipasti]

Rischtisch ...

 

[HaraldS]

Also: das Problem, einen Einsatz zu finden, kann man durch Gehörbildung ausgleichen. Antipasti, wenn du nix dagegen hast, würde ich den Thread in die Gehörbildung rüberholen.

Einsätze finden in bestimmten Formteilen (Strophe/Refrain/Bridge...) in bestimmten Takten ( z.B. 1.Takt der Strophe) auf bestimmten Zählzeiten in diesen Takten statt. Wer einen Einsatz finden will, muss mit diesen Strukturen irgendwie umgehen und klarkommen - entweder intuitiv oder rational. Wer es nicht intuitiv kann, sollte es rational angehen, also drüber nachdenken und mit dem erlernten Wissen üben.

Dabei sollte man IMHO vom Großen zum Kleinen gehen. Das Finden der Formteilanfänge ist elementar - wer die nicht findet, braucht auch keine kleineren Strukturen zu suchen, die wird er dann auch nicht finden. Zum Glück ist es nicht so schwer, den Anfang einer Strophe zu finden, weil der pro Strophe wechselnde Text dabei hilft. Um den Refrain zu finden, muss man auf gleichbleibende Texte achten.

Das ist kein Patentrezept: es gibt Grenzfälle von Formteilen, die z.B. Pre-Chorus, Interlude, Coda oder noch anders genannt werden und begrenzt andere Textverteilungsregeln gelten - die bleiben hier erst mal aussen vor, weil es ja um Anfängerprobleme geht.

Um Einsätze zu finden, sollte man sich die Abfolge von Strophen und Refrain mal auf ein echtes Blatt Papier aufschreiben und die Startzeiten dazu eintragen, das ist ein guter erster Schritt zur Klarstellung der Sachlage.

Dann gibt es Takte: ein Musikstück besteht aus gleichmäßigen Schlägen, die man mitklatschen können sollte. Popmusik hat i.d.R. gleichbleibende Tempi (Zeitabstände zwischen den Schlägen), sodass das Mitklatschen und damit das Wahrnehmen von Schlägen einfach sein sollte. Der Schlag 1 ist der wichtigste und "schwerste" (er kann als "schwer" empfunden werden), die Schläge 2,3,4 sind "leichter" und weniger betont. Das Phänomen nennt sich Akzentstufentakt: zwischen den Schlägen eines Taktes gibt es eine Hierarchie. Das Wahrnehmen dieser Hierarchie ermöglicht die Orientierung im Takt.

Dann gibt es Harmoniewechsel, also Wechsel von Akkorden. Jetzt geht's an Eingemachte, dazu muss man die Ohren aufsperren und Musik (auch Techno ) sensibel hören. Harmoniewechsel passieren nicht beliebig, sie finden auf den Schlägen statt, nicht dazwischen. Sie finden in der Popmusik sogar i.d.R. auf dem Schlag 1 jedes Taktes statt und geben damit einen Hinweis, wo ein Takt beginnt. In der Popmusik ist der Takt mit 4 Schlägen der Regelfall (4/4-Takt). Man sollte üben, innerhalb von Formteilen die Taktanfänge zu erkennen. Die Harmoniewechsel, die Bassdrum des Schlagzeugs, manchmal die Becken und noch andere Parameter können dabei helfen. Auch bei Harmonien gibt es eine Hierarchie: es gibt entspannte und angespannte Akkorde - das ist ein eigenes Thema.

Hat man den Schlag 1 des Einsatztaktes identifizert, sollte man herausfinden, ob der zu treffende Einsatz eben auf dieser 1 stattfindet, oder wo sonst. Einsätze kann man immer als abhängig vom Taktbeginn betrachten - wo keine 1 zu hören ist, können auch die weniger schweren Taktteile nicht definiert werden. Einen Einsatz auf 2 kann man nur treffen, wenn man die 1 bewusst wahrgenommen hat.

Und wenn man gar nicht klarkommt: fragt nach, aber beschreibt, wo es nicht klappt - beim Identifizieren der Formteile, des Taktes oder des Einsatzes innerhalb eines Taktes?

Harald

 

[antipasti]

Also: das Problem, einen Einsatz zu finden, kann man durch Gehörbildung ausgleichen. Antipasti, wenn du nix dagegen hast, würde ich den Thread in die Gehörbildung rüberholen.

Gern. Denn tatsächlich ist ein Problem mit Einsätzen kein sängerisches. Das würde wohl auch mit einer Trompete oder einem Gitarrensolo passieren.

 

[MartyMcfly0]

Hallo Harald,
danke für Deine ausführliche Antwort. Ich werd sie noch 2-20x lesen müssen , bis ich sie in aller Gänze verstehe, aber ich bin da guter Dinge

Hier nehme ich Bezug, auf das, was ich meine, schon verstanden zu haben
- Also das bestimmen der Formteile klappt ganz gut. Sicher kann man sich am Text orientieren, wenn man nicht gerade der orintierungslose Sänger ist, der den Text im richtigen Moment erst einmal bringen muß und darum geht es ja bei mir.

- Auch das intuitive Auffinden des Einsatzzeitpunktes klappt oft. An einigen Stellen jedoch nicht, und da kann ich dann rational, vom "letzten, von mir bestimmbaren Event" (z.b. letzte von mir selber gesungene , betonte Silbe (hier evtl oft die 1)), los zählen bzw klatschen auf den O.schenkel. Das klappt auch ganz gut. Aber es nervt auch, und daher die initiale Frage nach Übungen, um evtl demnächst mehrere Stellen intuitiv auffinden zu können. Ich möchte also meine Intutivituituität steigern.

- Während ich singe kann ich jedoch nicht sagen, auf welcher Zählzeit ich in einem Moment bin. Klar kann ich das lied am Schreibtisch zerpflücken, und das ermitteln, aber
ich kann eben nicht singen und aktiv im Kopf mitzählen (nochmal die Frage: könnt Ihr das ?) Und das macht evtl einen kleinen Unterschied zumTrompeter, oder Gitarristen.
Während ich nämlich "nur" ein Git. Solo o.Ä. spiele , kann ich sehr wohl im Kopf zählen und muß mich nach dem Solo nicht erst neu orientieren, was Zeit braucht ( siehe Harmoniewechsel)

Ein weiteres Beispiel wo es mit dem intuitiven auffinden des Gesangseinsatzes nicht klappt: Song: Born to be wild:
in der Zeile: I never wonna diiiiieeee....... Born to be wild.
Also die Pause zwischen "diiiieeeee" und "Born" bekomme ich ohne das Zählen, auf den Körper "auszulagern", nicht hin.

- Ja, der Harmoniewechsel hilft mir die Eins zu finden, das bekomme ich meist hin, dauert aber. Muss ich üben.
Bei dem Schlagerstück, welches oben verlinkt ist, fällt es mir schon schwerer . Ich denke wegen der nicht soo ausgeprägten Harmonien und der qualität.


- Mein Problem ist wohl eher das finden des Einsatzes innerhalb eines Taktes.

- Wenn ich übrigens Gitarre spiele und dazu singe, kommt es vor, dass mein 4/4 Takt 3 oder gar 5 Zählzeiten hat, seeehr nervig. Singe ich nicht, kann ich zählen, hab also noch Ressourcen frei im Schädel. Es klappt auch, wenn ich beide Füße nutze wie oben beschrieben links die 1 und rechts die 3. Harmoniewchsel also meist auf dem linken Fuß ( Bin linkshänder)

Wie Ihr seht, ich bin schon ne kranke Nummer...

Marty

 

[turko]

Kein Mensch, bzw. kein Musiker, zählt während (!) des Musizierens bewußt mit ! Im Sinne eines tatsächlich lauten, oder auch nur "gedanklichen", imaginären Zählens. Das macht man, wenn überhaupt, höchstens beim Einstudieren eines Stückes bzw. schwieriger Passagen daraus ...

Ich bin Haralds Meinung, glaube ich: Es gibt da diese tiefliegende "Formgefühl" und auch Rhythmusgefühl: Das heißt, ein Gefühl dafür, wo man sich in Bezug auf den Formaufbau und in Bezug des rhythmischen Aufbaus (Groove, Zählzeit) gerade befindet. Das ist eine Analogie zur Klangvorstellung, dem inneren Hören, und man kann diese Vorstellungs-Fähigkeit, also das "Gefühl dafür" durch Übung und, ja, Gehörschulung genauso weiterentwickeln, wie die innere Klangvorstellung.

LG, Thomas

 

[6thfoot]

Um genau das Einüben geht es doch aber, wenn da jemand Probleme mit hat, oder?

 

[turko]

Naja , aus Post #1 geht nicht eindeutig hervor, ob das ein latentes Problem ist, das in jeder Einstudierungsphase vorhanden ist, oder eines, das sich nur auf den Beginn der Einstudierung bezieht ...

Sollte zweiteres der Fall sein, dann kann ich auch nur den Standard-Rat geben: Laaangsam zählen, den Einsatz dann in ebenso langsamem Tempo definieren, und SOFORT danach versuchen, das ins Gefühl zu kriegen, und die Zählerei vergessen.

LG, Thomas

 

[6thfoot]

Ich hatte das so verstanden, dass das Problem grundsätzlich besteht, wenn das rhythmische Gerüst fehlt.

Und ich glaube nicht, dass der TE das so mal eben in Fleisch und Blut bekommt, sonst hätte er doch das Problem nicht, gell? Ich denke schon, er wird zunächst zählen üben müssen.