Präsentation von Themen

[haiiiner]

Liebe Forenbewohner,

welche Möglichkeiten seht Ihr, Themen abwechslungsreich zu präsentieren, ohne sie melodisch und rhythmisch wesentlich abzuändern?

Ich hab mir nämlich die Aufgabe gestellt, nach einem altbekannten Konzept zwei gegensätzliche Themen erst vorzustellen und dann auf möglichst vielfältige Weise und im Kontrast zu einander zu variieren.

Zwecks Wiedererkennbarkeit möchte ich die Themen einigermaßen oft weitgehend unverändert wiederholen - soll heißen mit gleicher Verlaufsrichtung und Rhythmik - und versuche deshalb, harmonisch für Abwechslung zu sorgen. Mein Thema 1 bringe ich erstmal auf T, sequenziere auf D und wiederhole es dann auf Halb- und Ganzschluss¹ -

- und spätestens ab hier beginnt wohl die Herausforderung, aufkommender Langeweile entgegenzuwirken - mir fallen dazu diese harmonischen Möglichkeiten ein (Beispiele unten):

1. auskomponierte Stufen oder MI-Kadenzen
2. Trugschlüsse
3. Halbschlüsse auf Stufen, verbunden durch Trugschlüsse (kürze ich ab als "Trugausweichungen")

Welche weiteren Möglichkeiten seht Ihr?

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¹ Einführung Raketen-Thema


1. Beispiel auskomponierte Stufen (Soundfiles inklusive Takte 1-8):

2. Beispiel Trugschlüsse:

3. Beispiel für Halbschlüsse auf Stufen, Zwischentoniken ersetzt durch Trugschlüsse:

 

[haiiiner]

Offenbar ist meine Frage zu offen gestellt für ein Forum, trotzdem schade.

Bzgl. der letzten Variante sollte man anstelle von "Halbschlüssen auf Stufen" wohl lieber sagen "Halbschlüsse auf tonartbezogenen Dominanten".

 

[Annino]

Ich schätze, es weiß einfach keiner, was gemeint ist?

Also ohne das Thema wesentlich zu verändern würde mir noch einfallen, die Begleitung in verschiedene Stile/Instrumentierungen zu setzen. Dynamik einsetzen. Verschiedene Artikulationen. Aber das ist wahrscheinlich zu klassisch

 

[McCoy]

welche Möglichkeiten seht Ihr, Themen abwechslungsreich zu präsentieren, ohne sie melodisch und rhythmisch wesentlich abzuändern?

Wenn ich ein Thema abwechslungsreich präsentieren will, verändere ich es zuerst rhythmisch und melodisch. Deshalb will mir zu Deiner Fragestellung nicht wirklich etwas einfallen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

welche Möglichkeiten seht Ihr, Themen abwechslungsreich zu präsentieren, ohne sie melodisch und rhythmisch wesentlich abzuändern?

Na die, daß man an allen anderen, dann noch zur Verfügung stehenden musikalischen Elementen herumdreht:

Harmonik, Instrumentierung, Dynamik.

LG
Thomas

 

[haiiiner]

Annino und Turko, Instrumentierungswechsel und Dynamik habe ich durch meinen Fokus auf Harmonik etwas vorschnell ausgeklammert. Den Instrumentierungswechsel möchte ich als Gestaltungsmittel auch herauslassen, aber die Dynamikanregung nehme ich gern auf, danke dafür!

Wenn ich ein Thema abwechslungsreich präsentieren will, verändere ich es zuerst rhythmisch und melodisch.

Stimmt, bei rein harmonischer Abwechslung behält "abwechslungsreich" eine schwache Bedeutung - der Hörer nimmt ja trotz aller Veränderung ganz klar Wiederholungen wahr. Deshalb bewegt mich auch die Frage, bei wie vielen dieser Themen-Wiederholungen der Hörer gelangweilt abspringt. Das hängt wohl auch davon ab, für welche harmonische Entwicklung man sich entscheidet und wie penetrant das Thema an sich bereits ist - und die Rakete im Beispiel ist ja schon etwas nervig. Und vermutlich wird jeder diese Frage anders beantworten, oder?

Oben im Text hatte ich allerdings auch unterschlagen, dass ich mir beim Ganzschluss in Takt 7/8 schon eine kleine melodische Änderung (letzter Ton fällt) erlaubt habe und ferner ab dieser Stelle ja approach licks hinzukommen, die für etwas - nun doch: melodische und rhythmische Abwechslung sorgen.

Im weiteren Verlauf will ich beide Themen natürlich in motivische Elemente aufbrechen und sie auch fortspinnen usw. - nur in diesem Teil möchte ich erst mal ihre Identität je für sich etablieren. D.h. nach den "Wiederholungen" von Thema 1 folgt eine Vorbereitung der Tonart von Thema 2 und dann die Vorstellung desselben.

Mir ist noch eingefallen, dass man auch z.B. 2 x 4 Wiederholungen durch einen kurzen Zwischenteil unterbrechen könnte, indem das Thema rhythmisch unverändert, aber melodisch variiert - oder umgekehrt - bringt. Damit würde man den Eindruck der Identität des Themas beim Hörer vielleicht noch nicht aufweichen - muss ich ausprobieren.

 

[Annino]

Deshalb bewegt mich auch die Frage, bei wie vielen dieser Themen-Wiederholungen der Hörer gelangweilt abspringt.

Das kommt auf den Stil an. Nur um mal minimal Music zu erwähnen. Bei diesem Thema springe ich ehrlich gesagt ab der zweiten Wiederholung gelangweilt ab. Dabei geben sich so viele schöne Möglichkeiten zu variieren und weiterzuspinnen in alle Richtungen. Warum genau beschränkst du dich da so? Soll das quasi so etwas wie eine Studie werden, was man mit wenig Variation erreichen kann? Oder soll das tatsächlich mal auf eine Komposition hinauslaufen?

Ist für dich das Thema eigentlich acht Takte lang oder nur zwei? Für mich sind das zwei Takte, die dauernd wiederholt werden. Die verschiedenen harmonischen Schlüsse machen da nicht so sonderlich viel aus, ehrlich gesagt. Am allermeisten kommen Quintfälle vor und die sind schon an sich bekannt, werden durch die Wiederholung dann auch nicht spannender, wenn man mal ganz ehrlich sein soll.

 

[Claus]

Deshalb bewegt mich auch die Frage, bei wie vielen dieser Themen-Wiederholungen der Hörer gelangweilt abspringt.

Eine unbeantwortbare Frage, für meinen Geschmack geht Du zu "technizistisch" an die Sache.

Es kommt m.E kommt viel weniger darauf an, was gespielt wird, sondern wie gespielt wird.
Soll heißen, eine gute Viertelstunde die Wiederholungen des Bolero-Themas zu hören ist im Konzert eines guten sinfonischen Orchesters kein Problem, bei einem überforderten Schülerorchester aber schon.



Gruß Claus

 

[haiiiner]

Dabei geben sich so viele schöne Möglichkeiten zu variieren und weiterzuspinnen in alle Richtungen. Warum genau beschränkst du dich da so?

Das kommt ja noch! Aber zuerst will ich Thema 1 "verankern" - dafür würden aber wohl vier Wiederholungen dicke ausreichen. Bzw. - hier bietet sich vielleicht eine Diskussion an - wie würdest Du es lösen, wenn Du ein Thema so beim Hörer verankern wolltest, dass er es nachher in der Auseinandersetzung mit einem zweiten und diversen Verarbeitungen immer noch identifizieren kann?

Studie, was man mit wenig Variation erreichen kann? Oder tatsächlich Komposition?

Das läuft bei mir auf dasselbe hinaus...

Ist für dich das Thema eigentlich acht Takte lang oder nur zwei?

Je nach Betrachtung fünf Viertel oder zwei Takte.

Die verschiedenen harmonischen Schlüsse machen da nicht so sonderlich viel aus, ehrlich gesagt. Am allermeisten kommen Quintfälle vor und die sind schon an sich bekannt, werden durch die Wiederholung dann auch nicht spannender, wenn man mal ganz ehrlich sein soll.

Moment, das empfinde ich anders - erstens macht es einen Unterschied aus, ob das Thema auf dem Kadenzziel oder auf der Dominante endet und zweitens finde ich die harmonischen Farbunterschiede und damit einhergehenden Intervalländerungen innerhalb des Themas durchaus interessant - auch, wenn das Interesse zugegebenermaßen mit den wiederholten Elementen abnimmt - da suche ich halt den Kompromiss. Drittens empfinde ich auch die Trugschlüsse als interessante, quasi halboffene Varanten. Mit anderen Worten: Quintfallabschlüsse gibt es (natürlich mit Ausnahme der auskomponierten Stufen) lediglich 2 x, nämlich zu Takt 8 und 16.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eine unbeantwortbare Frage

Mag sein, aber

Es kommt m.E kommt viel weniger darauf an, was gespielt wird, sondern wie gespielt wird.
Soll heißen, eine gute Viertelstunde die Wiederholungen des Bolero-Themas zu hören ist im Konzert eines guten sinfonischen Orchesters kein Problem, bei einem überforderten Schülerorchester aber schon.

wenn die Komposition es nicht hergäbe, hätte selbst das Sinfonie-Orchester Schwierigkeiten, den Hörer bei der Stange zu halten. Der abwechslungsreichen Performance, die genau so wichtig ist, wie Du es betonst, muss ich mich im zweiten Schritt widmen.

 

[Primut]

Zwecks Wiedererkennbarkeit möchte ich die Themen einigermaßen oft weitgehend unverändert wiederholen...

Was meint denn oft?
Ich hätte ja glatt die Befürchtung, das es automatisch langweilig klingt, wenn du es zu oft wiederholst, weil du der Wiedererkennbarkeit deiner Themen nicht traust....
Oder anders formuliert: Steht hinter den öfteren Wiederholungen eine konkrete musikalische Intention oder nur die private Befürchtung, die Wiedererkennbarkeit des Themas nicht besser sicherstellen zu können?

...wenn die Komposition es nicht hergäbe,...

Dann wären doch Kompositionen, die das eben hergeben, hervoragend geeignet, um daran zu studieren....

 

[haiiiner]

Was meint denn oft?

> 3 x

Steht hinter den öfteren Wiederholungen eine konkrete musikalische Intention oder nur die private Befürchtung, die Wiedererkennbarkeit des Themas nicht besser sicherstellen zu können

Die Frage ist gut - ich glaube, in erster Linie möchte ich die Wiedererkennbarkeit herstellen (Befürchtung) und in zweiter Linie gefällt mir der Effekt harmonischer Variation so, dass ich ein paar meiner liebsten eigentlich gern bringen würde (musikalische Intention ). Ich schätze, bei diesem Thema ist die Verankerung/Wiedererkennbarkeit nach drei Wiederholungen eigentlich locker erreicht...

Dann wären doch Kompositionen, die das eben hergeben, hervoragend geeignet, um daran zu studieren....

Zweifellos! Und der Bolero ist ja ein Beispiel für Abwechslung durch Arrangement, auch wenn er bedauerlicherweise überhaupt keine Musik enthält [sagt Ravel ]. Ich glaub, ich kenne gar kein Stück, bei dem Themen so behandelt werden, das jünger als 200 Jahre ist...

 

[x-Riff]

Deshalb bewegt mich auch die Frage, bei wie vielen dieser Themen-Wiederholungen der Hörer gelangweilt abspringt. Das hängt wohl auch davon ab, für welche harmonische Entwicklung man sich entscheidet und wie penetrant das Thema an sich bereits ist - und die Rakete im Beispiel ist ja schon etwas nervig. Und vermutlich wird jeder diese Frage anders beantworten, oder?

Ich würde vor allem andere Kategorien in den Raum schmeißen wollen. Sowas wie Hörerwartung, Hörgewohnheit und Kontext beispielsweise.

Ich halte - das wäre für mich der wichtigste Punkte - die Frage, ob nun das Thema nach drei oder vier oder fünf Wiederholungen mit leichten Variationen im Zuhörer genug verankert ist, auf der Ebene, auf der Du die Frage stellst bzw. in der Phase, in der Du die Frage stellst, für unbeantwortbar.

Das ergibt sich erst aus dem Gesamtgefüge der Komposition und nicht aus deren Anfang. Und solltest Du dann das Gefühl oder entsprechende Rückmeldungen haben, dass a) der Anfang als zu langweilig/langwierig oder b) zu kurz/nicht einprägsam oder c) als genau richtig empfunden wird, kannst Du entweder handeln (überarbeiten) oder es lassen.

Deswegen empfinde ich Dein derzeitiges Bestreben als auf der Ebene des kompositorischen Handwerks angesiedelt - welche Mittel kann ich einsetzen, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen, wenn ich das Thema rythmisch oder melodisch nicht variieren will bzw. bevor ich das tue.

Das ist ja auch in Ordnung und hat seinen Stellenwert. Es hat vor mich vor allem Übungs- und Studiencharakter. Die Wirkung wird sich aber dann erst im Gesamtgefüge der Komposition und in Abwägung von Hörerwartung, Hörgewohnheit und Kontext zeigen.

Falls Dich übrigens eine vorwiegend auf Durchführung des gleichen Themas bedachtes Stück im nicht reinen klassischen Bereich interessiert, kannst Du mal in Mike Oldfields Tubular Bells reinhören.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[haiiiner]

Hallo x-Riff,

mir leuchtet ein, was Du schreibst - dass man die "Verankerungswirkung" erst in der Gesamtschau abschließend beurteilen kann, dass man Hörerwartung usw. berücksichtigen muss, dass es hier um kompositorisches Handwerk geht (passend zum Unterforum) und ich danke Dir für den Hinweis - das Stück habe ich vor ca. 30 Jahren zum letzten Mal gehört - und erinnere mich vage an Wonderful Land, wo er, glaub ich, ähnliches macht. Hör ich mir alles nochmal an.

Ergänzen möchte ich allerdings, dass man eines auch schon bei einem Anfangsfragment beurteilen kann - nämlich, ob und wie lang das Interesse geweckt und gehalten werden kann. Annino konnte sagen, dass er nach der zweiten Wiederholung angeödet war - und das ist für mich wertvolles Feedback, weil ich meine eigenen Machwerke naturgemäß nicht unbedarft hören kann.

Entsprechend habe ich einige Eurer Impulse auch in einer zweiten Version berücksichtigt, beginne mit der Periode (vorher Takt 5-8), um gleich danach in meine "Scheinausweichungen" einzusteigen. Dadurch beginnen auch die Approach licks bereits nach der ersten Wiederholung. Drittens baue ich die Dynamik aus. Klingt für mich schon mal interessanter als vorher, aber am Soundsample muss ich noch etwas feilen (Dynamik).

 

[haiiiner]

 

[x-Riff]

Ergänzen möchte ich allerdings, dass man eines auch schon bei einem Anfangsfragment beurteilen kann - nämlich, ob und wie lang das Interesse geweckt und gehalten werden kann. Annino konnte sagen, dass er nach der zweiten Wiederholung angeödet war - und das ist für mich wertvolles Feedback, weil ich meine eigenen Machwerke naturgemäß nicht unbedarft hören kann.

Vielleicht hilft ja dann mein Feedback auch ein wenig, auch wenn man naturgemäß nicht wissen kann, von wie vielen das geteilt wird:
Ich finde das Grundthema extrem unsexy und unrelaxt und das liegt an der Rhytmik der ersten 6 bis 8 Töne. Die wirken - egal, wie oft und in welcher Deiner Variationen ich sie höre - vorwiegend angestrengt und bemüht und "unswingig" (wenn es ein solches Wort gibt).

Es kann deshalb sein, dass ich als Urteilgebender total ungeeignet bin, weil mir sozusagen schon das Thema an sich nicht gefällt, in welcher Verpackung es auch immer einherkommen mag.

Wäre ich in einem Jazz-Klub und das wäre der gerade gespielte song, würde ich mir wünschen, dass die Kombo so schnell wie möglich in die Improvisationsphasen einschwenkt und ich das Thema, so wie es ist, so selten wie möglich höre. Wünschen würde ich mir, dass es von so jemand wie Django Reinhard gespielt werden möge, dem ich zutraue, das Thema relaxt, swingend und spannend zugleich rüberzubringen.

x-Riff

 

[haiiiner]

Rhythmik der ersten 6 bis 8 Töne [...] "unswingig"

Hör Dir das mal bitte an:

 

[x-Riff]

Der zweite Teil, ab 07 geht in die richtige Richtung.

Mir kommt es aber so vor, als wäre es insgesamt zu schnell (hast Du es schon mal in einem langsameren Tempo versucht?) und als wäre es - aber das ist reine Vermutung und mag unsauber oder unpassend ausgedrückt sein - nicht tertiär gedacht und gespielt sondern zu sehr gerade aus, es marschiert mehr als dass es swingt bzw. das wäre meine dritte Option: als Walzer gespielt kann ich es mir gut entspannt und trotzdem nicht einschlafgefährdet vorstellen. Insgesamt finde ich auch die einzelnen Töne zu gleich betont - vielleicht spielt sich das, was sich aus meiner Sicht nicht abspielt, auf den Ebenen von Mikrorhytmus und Mikrodynamik ab ...

Momentan leben drei Stimmen in meiner Brust:
Die eine sagt, dass es Dein Thema ist und Dich das vielleicht viel zu sehr von Deiner selbstgestellten (?) Aufgabe abbringt (denn die hat, so wie ich es verstanden habe, mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun, sondern betrifft die Entwicklung eines Themas).
Die andere meint, dass das Thema schließlich das "Basis vons Janze" ist und dass wenn es da hapert, der Rest als Aufgabe zwar gelungen sein mag, aber vielleicht nicht so viel Spaß macht, auf beiden Seiten.
Die dritte findet, dass Du aus irgendeinem Grund selbst unzufrieden oder zumindest unsicher bist - die Frage ist nur: womit?

Am ehesten kann ich es damit verbinden, wie es mir geht, wenn ich auf der Gitarre ein Thema zu schnell spiele: ich bekomme es zwar hin, aber es "klingt" nicht wirklich. Was ich dann mache, ist, tempomäßig einen Gang runterzuschalten, es mit verschiedenen grooves oder beats zu probieren und darauf zu achten, wo eigentlich bei diesem Lauf die entscheidenden Noten sind.
Ich persönlich würde gar nicht so viele Töne spielen, sondern weniger, die aber ein bißchen benden, ausklingen und leben lassen - aber dann wäre es vielleicht keine Rakte mehr ...

A propo Rakete: Ist das das Bild? Soll das Thema eine Rakete darstellen, musikalisch umgesetzt?

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[McCoy]

A propo Rakete: Ist das das Bild? Soll das Thema eine Rakete darstellen, musikalisch umgesetzt?

Mannheimer Rakete:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mannheimer_Rakete

Z.B. der Anfang von Beethovens erster Klaviersonate F-Moll:

 

[haiiiner]

Zunächst vielen Dank, dass Du Dir soviel Zeit nimmst und mittüftelst !

Dein Hinweis mit Django war super, denn er hätte auch die 16tel zu Beginn geswingt - das fiel mir bei seiner Namensnennung und Deinem "unswingig" ein und ich finde (mit Dir), es mildert tatsächlich eine gewisse Schroffheit, die die 16tel zum 8tel-Swing-Groove - zumindest als Einstiegslick und direkt gefolgt von Triolen - bewirken. Deshalb habe ich zuletzt auch die geswingte Begleitung weggelassen. Übrigens sind beide Beispiele irhythmisch exakt gleich, auch mikrorhythmisch, denn Du hörst die ES 335 von Amplesound.

Du hast Recht, dass es mir hier nicht um die Themen als solche geht, aber auch, dass man nicht unbegrenzt von seinem Geschmack abstrahieren kann, wenn einem eine Melodie missfällt - es macht einfach mehr Spaß, wenn einem die Themen zusagen. Mich interessiert an diesem Thema eigentlich gerade, dass es so sperrig und überhastet anfängt und sich dann oben im Swing entspannt, damit das Gegenthema später dann wirklich stark kontrastieren kann. Das wird nämlich völlig relaxt und mit minimaler vertikaler Bewegung.

Es gab mal eine Kompositionsschule, da nannte man ein weit aufsteigendes Thema "Rakete". Hier hast Du zusätzlich noch den nachlassenden Schub einer Rakete...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mannheimer Rakete:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mannheimer_Rakete

Z.B. der Anfang von Beethovens erster Klaviersonate F-Moll:

Danke, @McCoy !

 

[x-Riff]

Mich interessiert an diesem Thema eigentlich gerade, dass es so sperrig und überhastet anfängt und sich dann oben im Swing entspannt, damit das Gegenthema später dann wirklich stark kontrastieren kann. Das wird nämlich völlig relaxt und mit minimaler vertikaler Bewegung.

Hatte sowas fast vermutet: dass es am anfang sperrig klingen soll ... nun ... das tut es ... mal sehen, wie es im Gesamtkontext wirkt ... aber vielleicht werden das Thema und ich auch nicht wirklich Freunde ...

Das Entscheidende ist ja auch, dass Du damit weiter kommst ...

x-Riff