Plauderthread für (über) hochwertige PA-Systeme

[Dudais]

Dieser Thread entstand aus diesem heraus:
https://www.musiker-board.de/profes...3-wieviele-line-arrays-fuer-2000-persoen.html
Schadet vielleicht nicht, zum Verständnis dort kurz drüber lesen.

Ansonsten bitte ich Laien hier um etwas gesunde Zurückhaltung, damit das eigentliche Thema nicht verwaschen wird.

- livebox

Du hängst die MHs nebeneinander um 80x20° zu bekommen. Kann und sollte man also eher so tief fliegen, dass die main-PA dort einschlägt, wo das Near-Fill aufhört (je nach System so 10-20m).Die Box ist ca. 1,2m hoch, dazu Cradle und Motor, so reicht eine Höhe von ca. 4-4,5m (Unterkante Bühnen-Truss).Vorteilhaft ist vor allem, dass das System auf Grund des großen und langen Horns bereits ab gut 500Hz seine Abstrahlcharakteristik sehr gut einhält, während ein Array schon gut lang sein muß, damit das funktioniert.Weiterer Vorteil ist die Flexibilität bei der Abstrahlung: Von 40x20° (eins pro Seite) bis 120x40° (6 pro Seite in zwei Reihen) geht so ziemlich alles. Und das einfach nur durch "über die Box peilen" und ganz ohne Array-Rechner

Das ist aber doch jetzt kein Alleinstellungsmerkmal, oder?
Das kriegt man mit ARCS oder K&F Line 212 doch genauso hin.

Über die nötige Anzahl von LA Elementen ist es letztendlich müßig zu reden, weil das doch völlig vom System abhängt.

 

[RaumKlang]

Das kriegt man mit ARCS oder K&F Line 212 doch genauso hin.

Nein. Ich habe in Locations mit 3 ARCS pro Seite gemischt, wo das System nicht in der Lage war, die 500 PAX Bude sinnvoll zu beschallen - einfach weil es obenrum harsch wurde und unternrum nicht die nötige Reichweite erzielen konnte.

Sowohl ARCS wie auch Line 212 sind eher Direktstrahler. Beim Line 212 ist das Hörnchen (ebenso wie bei der TRS212) so kurz, dass die Box unterhalb ca. 1kHz nach wie vor mehr von einem Direktstrahler als von einem Horn hat, mit allensfalls minimaler Richtwirkung in dem Bereich.
Das ARCS ist im Low-Mid Bereich ein einfacher Direktstrahler, dem man obenrum einen Waveformer vor den Hochtontreiber gesetzt hat. Spielt im Hochton wie ein quergelegtes Arrays und im Low-Mid wie ein Direktstrahler.

Große tiefe Hörner wie das HD schmeißen selbst in halligen Locations >60m weit (sorry, da war beim letzten Versuch das Zelt zuende...) ohne dass auf diese Entfernung Punch und Sprachverständlichkeit verloren gehen würden.
Das kann (in schmalen Locations) kein mir bekanntes LA und selbst ein Director hat massive Probleme da noch mitzukommen. Das hatten wir nämlich im Vorjahr im gleichen Zelt mit der gleichen Band stehen und da war nach gut 25, 30m Schluß mit lustig und zwei voll ausgefahrene Stacks Director gut 10dB leiser als zwei Stacks HD 6dB vor Limiter (jeweils am FoH).

Ich kann nur empfehlen, sich mal wieder ein paar "Old School" Hörner anzuhören. Ob altes Turbosound oder HD ist erstmal schnuppe, aber verglichen mit den heute gerne gehängten Micker-Arrays zum 3fachen Preis macht das schon gleich viel mehr her.

 

[anditom]

Die KF Line 212 haben mit Horn im Mittelton nicht so viel gemeinsam und der Hochton klingt auch nicht. ARCS hingegen hatte ich schon öfters die taugen ganz gut wenn man mehrere davon hat.
Klar 60m machen sie keine.

Die Direktor Tops mag ich sehr gern. Die HD müssen ja ganz schöne Kaliber sein. Werden die getrennt nach unten?

 

[Jens Droessler]

Naja, ein bisschen Ansatz eines Horns gibts bei der K&F ja schon. Obenrum bringts ein wenig Pegel und unten vermutlich eine leichte Kastenresonanz, die ein klein wenig Pegel bringen könnte.

Die Arcs sind ganz ok. Keine Pegelwunder, aber so war sie ja auch nicht geplant. Was sie gut können, ist ihre Richtwirkung einhalten und wie angedacht ein Array bilden. Dazu gehören tiefe Trennfrequenz und großes Horn. Gezieltes Beschallen geht damit. Mit dem neuen Arcs Focus geht dann auch was mehr an Pegel, und mit dem Wide kann man nun auch laute und leisere Zonen einrichten.

Das HD-MH wird natürlich nach unten getrennt, bei 110Hz, wenn ich mich recht erinnere. Oder meinst du was anderes?

Das Director-System fand ich früher richtig gut von dem, was es leistet. Allerdings fand ich die Arbeit darauf nicht einfach. Ein Haufen Geschraube. Das geht in jedem Fall besser. Was auch der Grund ist, weswegen ich mich seinerzeit fürs Nexo Alpha entschieden habe. Ist auch flexibler... da würde ich mich mit zwei Tops pro Seite, sodenn das von der Coverage ausreicht, auch an 2000 Leute mit Rockpegel rantrauen.

 

[RaumKlang]

Die KF Line 212 haben mit Horn im Mittelton nicht so viel gemeinsam und der Hochton klingt auch nicht.

Nuja, ich habe mit Line 212 und B10 Subs schon sehr flockige Jobs gemacht. Allerdings habe ich da auch am Controller geschraubt ;-)

Die Direktor Tops mag ich sehr gern. Die HD müssen ja ganz schöne Kaliber sein. Werden die getrennt nach unten?

Wir hatten jahrelang Director im Verleih, haben das aber zu Gunsten des HD abgegeben.
Das HD Top ist nur gut 10kg schwerer, schmeißt deutlich weiter, geht lauter und klingt dabei sehr viel feiner als ein Director es je könnte (selbst mit meinem Controlling nicht).
Das HD-MH wird 3-Wege aktiv angefahren, ist also schon ein ziemliches Monster was Amps und Controlling angeht.
Die Trennung erfolgt um 110Hz wie Jens schon richtig bemerkte.

Das Director-System fand ich früher richtig gut von dem, was es leistet. Allerdings fand ich die Arbeit darauf nicht einfach. Ein Haufen Geschraube. Das geht in jedem Fall besser. Was auch der Grund ist, weswegen ich mich seinerzeit fürs Nexo Alpha entschieden habe. Ist auch flexibler...

Witzig, das war früher auch mein Eindruck - mit dem Alpha
Nachdem ich die Controllersettings für unser Director geändert hatte wurde das übrigens deutlich besser, allerdings ist es immernoch mehr Schrauberei als auf dem HD. Der Nachteil am HD ist (oder kann sein): wenn Band und/oder Tonschrauber nichts taugen, hört man das extrem deutlich. Da kann man kaum was verstecken. Ich finde das durchaus positiv, weil das besser zu meiner Arbeitsweise passt. Ich mag es nicht, wenn ein Soloinstrument bei leichter Pegelanhebung gleich alles andere verdeckt.
Das wiederum passiert leider auf vielen Systemen, sowohl LAs als auch "konventionellen" Kisten wie dem KV2 VHD2.0. Bei letzterem musste ich die Tage auch ständig gegen die PA mischen :-/

 

[Dudais]

Die KF Line 212 haben mit Horn im Mittelton nicht so viel gemeinsam und der Hochton klingt auch nicht.

Erfahrungen hierzu?
Vielleicht solltest du mal ein Line 212 aufschrauben - zu behaupten da gäbe es kein Horn ist schlichtweg falsch.
Auch würde mich interessieren wieso der Hochton "nicht klingt"?

Aus der Sicht stimmt das natürlich - 60m Beschallungstiefe ist schon ein Wort (das finde ich zugegebenermaßen allerdings schon recht sportlich!), was man mit ARCS oder anderen Doppel-12ern nicht so einfach hinbekommt.

30-35m geht mit ARCS entspannt, so ist es auch von l-acoustics gedacht.
Hier muss man auf jedenfall beachten welche Version man vor sich hat. Die Serie I hatte ich nur ein paar mal und das ist schon sehr lange her, als das ich differenzierter was dazu sagen könnte. Die ARCS II klingen deutlich differenzierter und trockener als die Vorgänger. Klanglich hat sich da wirklich einiges getan.

Bei dir Raumklang tippe ich da doch eher auf Probleme beim Controlling. Hast du das selber gemacht, oder kam das von extern?
500 PAX sind normal kein Problem. Mit 3 Stück pro Seite sind normalerweise 1500-2000PAX entspannt machbar.

 

[RaumKlang]

60m Beschallungstiefe ist schon ein Wort (das finde ich zugegebenermaßen allerdings schon recht sportlich!)

60m im Zelt. Gestackt. An der frischen Luft kommt man mit eine Long Throw Konfiguration deutlich weiter

Bei dir Raumklang tippe ich da doch eher auf Probleme beim Controlling. Hast du das selber gemacht, oder kam das von extern?
500 PAX sind normal kein Problem. Mit 3 Stück pro Seite sind normalerweise 1500-2000PAX entspannt machbar.

Nein, das war eine fertige PA, eingebaut in eine Location, die ich als Bandtechniker besuchen durfte. Üblicherweise habe ich bei solchen Produktionen keine Zeit mehr, mich auch noch darum zu kümmen, dass die Haus-PA funktioniert.
Mit 4 pro Seite hatten wir mal ein Open Air, das ging tatsächlich recht brauchbar.

 

[Jens Droessler]

Mit 3 Stück pro Seite sind normalerweise 1500-2000PAX entspannt machbar.

Also, das scheint mir bei Rockpegeln doch etwas viel. Es sind und bleiben drei 15er pro Seite, ohne Horn. Die tiefe Trennung hilft da, aber nicht allzuviel, da die Energie nach oben hin abnimmt.

 

[anditom]

Erfahrungen hierzu?
Vielleicht solltest du mal ein Line 212 aufschrauben - zu behaupten da gäbe es kein Horn ist schlichtweg falsch.
Auch würde mich interessieren wieso der Hochton "nicht klingt"?

Kein Horn, dass unter 200Hz etwas bringt und getrennt wird deutlich tiefer. D.h. die Box kann nicht laut im Lowmid Bereich und unter Pegel hört man das. Warum der Hochton nicht gefällt weiß ich nicht. Zu tiefe Trennung, flache Weiche oder nur der falsche Hochtöner, schlechtes Hochtonhorn. Keine Ahnung, find ich jedenfalls nicht gut.

Die GAE muss man entzerren, da bin ich voll dabei. Danach tut sie aber gut.


Dieses Ohm HD klingt nach einer Waffe. Wo gibts das zu hören?

 

[RaumKlang]

Kein Horn, dass unter 200Hz etwas bringt und getrennt wird deutlich tiefer. D.h. die Box kann nicht laut im Lowmid Bereich und unter Pegel hört man das.

Das Problem hat man mit so gut wie jedem Kurzhörnchen, allerdings kommt von den Subs durchaus auch über 100Hz noch deutlich Pegel, so dass man auch aus so einem System eine fett-lowmidhaltige Snare bekommen kann, wenn man weiß wie

Die GAE muss man entzerren, da bin ich voll dabei. Danach tut sie aber gut.

Man muß am Controller schon ganz schön schrauben damit es nicht nur laut sondern auch schön kann. Es gibt ein paar Punkte, die mich am Director echt nerven (wer schon mal ein Diaphragma tauschen musste, weiß was ich meine), aber als Rock'n'Roll Besteck nach wie vor gerne gesehen.

Dieses Ohm HD klingt nach einer Waffe. Wo gibts das zu hören?

In Deutschland sind mir (inkl. unserer kleinen Bude mit 12x HD-MH und 16x HD-BB) soweit nur drei Rentals mit dem System bekannt. Einmal irgendwo bei Leipzig, ein weiterer im Süden. Dann gab es mal einen im hohen Norden (der sein System aber aus Gewichtsgründen abgegeben hat) - und uns am Niederrhein. Dann gibt es in Polen noch mindestens eine Company mit HD (ich meine 6x MH und 8x BB).

Das System hat sich bei der Markteinführung nicht unbedingt gut verkauft. Gründe dafür waren damals u.a. der gerade beginnende LineArray-Hype, Gewicht, schlechtes Marketing und auch die mitgelieferten Controller-Settings. Die habe ich mir neulich aus Neugier mal auf den Controller gezogen, weil ich wissen wollte wie die PA vor 10 Jahren ausgeliefert wurde.
Leider klang das ungefähr so wie ein schlecht systemtes Director und die aktuellen Setups einfach um mehrere Klassen besser. Besser als das Array aus eigenem Haus und viele andere Systeme aus dem Bereich "Industriestandard".
Heute hätte man mit einer etwas leichteren Version vermutlich wieder Chancen auf dem Markt, eben weil es gerade kein LA ist

Wenn daran generell Interesse besteht (wir werden grade ganz schön OT fürchte ich), sage ich gerne bescheid, wenn wir eine öffentliche und lohnenswerte Produktion mit dem System machen.

 

[Jens Droessler]

allerdings kommt von den Subs durchaus auch über 100Hz noch deutlich Pegel, so dass man auch aus so einem System eine fett-lowmidhaltige Snare bekommen kann, wenn man weiß wie

Das ist zwar richtig, aber dann kommt die Snare und auch tiefe Anteile der Stimme mit aus den Subs. Ich mag das nicht so. Das ist zwar besser als eine zu dünne Snare, aber hat bei geflogenen Tops schon seine Probleme. Man müsste da schon Subs mitfliegen, das machts wieder aufwändiger und auch vom Controlling im Bass nicht ganz einfach. Daher bin ich ein Fan von "Fullrangetops" oder aber dedizierten Lowmid/Oberbass-Flugboxen. Das HD trennt mir eigentlich auch noch etwas zu hoch zu den Subs, aber das ist weitaus besser als z.B. TW Audio T24.

Ein richtiges Fullrange-Top hätte bei mir allein schon vier Wege. Ich bastel dran...

 

[RaumKlang]

Ein richtiges Fullrange-Top hätte bei mir allein schon vier Wege. Ich bastel dran...

Gibt's schon. In klein: Saturn (ok, nur drei Wege, spielt aber fullrange bis 50Hz). In groß: HD-FR (18", 15", 2"/1" coax)

 

[Jens Droessler]

Die sind aber doch beide nicht horngeladen...

 

[RaumKlang]

Ok, da hast Du auch wieder Recht

 

[Dudais]

Also, das scheint mir bei Rockpegeln doch etwas viel. Es sind und bleiben drei 15er pro Seite, ohne Horn. Die tiefe Trennung hilft da, aber nicht allzuviel, da die Energie nach oben hin abnimmt.

Ich hab das mal unfreiwillig getestet ... Setting war damals: bis zu 800 Leute sollten Outdoor beschallt werden.
Soweit so gut, als Setup wurden dann 3 l'acoustics ARCS II mit 2 SB82 und 1 12XT pro Seite gestellt. Die ARCS waren horizontal-abwärts mit PP ca. 4,5m geflogen.

Als es dann immer mehr und mehr Leute wurden, hab ich langsam das schwitzen angefangen.
Schlussendlich waren laut Veranstalter knapp 1900 Leute da. Gut entspannt ist zugegebenermaßen übertrieben, das System war hart an der Grenze
Aber es hat funktioniert - und zwar viel besser, als ich es jemals für möglich gehalten habe. Natürlich nicht R'n'R mit 100dB bis in die letzte Reihe, aber der Sound hat nicht gelitten.

@RaumKlang: Interesse besteht auf jeden Fall!

 

[Jens Droessler]

Acht 18er für fast 2000 Leute? Wird ja immer wilder...

Vielleicht sollte es mal ein Treffen nebst Horn-Shootout geben...

 

[RaumKlang]

Vielleicht sollte es mal ein Treffen nebst Horn-Shootout geben...

Man reiche mir 3 Paar helfende Hände, eine Rampe, Strom, ne Kiste Bier und eine Location mit Platz (und ohne Anwohner)

 

[Broadwoaschd]

Acht 18er für fast 2000 Leute? Wird ja immer wilder...

Och, wir haben auch schon mit 4 Bässen 1500 Leute mit Rammsteincovermukke versorgt, das geht schon. Klang auch garnichtmal so verkehrt, aber nur weil das hängende Array auch noch gut bis 70Hz runter gespielt hat.
Gut die Bässe waren 8x 10" Bässe, damit lässt sich nen bischen Luft bewegen.

Hingegen hab ich es früher mit Material von Bell nicht geschafft, mit 8 Doppel 15er in Zahnlücke und 6 18er nen 2000 Mann Open Air mit ausreichend Bass für leichten Pop ohne große Pegelanforderungen zu versorgen Das hat mir gezeigt, dass nicht jede Firma, die professionell sein will, auch anständiges Material mit dem man professionell arbeiten kann produziert.
Im übrigen hatte ich da mal als Gast noch ne ganz nette Erfahrung gemacht:
Es ging um ein Stadtfest mit 8 Bühnen in der ganzen Stadt verteilt, die von verschiedenen Firmen betreut wurden. Da stand an einer Bühne ungelogen pro Seite 16 Doppel15er von Bell als 4x4er Würfel, mit den 420er Tops drauf. Das war jetzt vom Basspegel eher lasch, zumal das Pult auch schon am Ende gewesen schien beim drüber lunsen.
An ner anderen Bühne, 2xPL-Audio Tops geflogen, dazu 4x MTL2. Das war dagegen eine Offembarung

 

[Jens Droessler]

Wenn es die 8x10er sind, an die ich denke, bewegen die schon viel Luft, gerade so tief getrennt. Sicherlich mehr als vier Doppel-18er Bassreflex. Klanglich finde ich sie nicht sooo schön...

Zum Bell-Thema: Tja, ich hatte gerade letztes Wochenende wieder eine Begegnung. Es standen vier VPS500L (18" Bandpass), vier VPS420L (Doppel-15er Bandpass) und pro Seite vier VPS500T (Doppel-8" LA-Top). Amping waren zwei SCA2M für die Tops und zwei SCA4M (im 2 Ohm-Modus, da mindestens die Doppel-15er 4 Ohm haben, bei den VPS500L weiß ich nicht, obs 4 Ohm oder 8 Ohm waren) für die Subs. Musik drauf, es klingt wummerig, drucklos. Unter 60Hz scheint sich gar nichts abzuspielen. Die Tops klingen ziemlich bescheiden, kaum Höhen, nichts um 2, 3 kHz rum, Vocals klingen verstopft und nicht durchsetzungsfähig. Tiefmitten bis ca 800Hz hoch sind zur Genüge da, also der Pegel Tiefmitten zum Bass war schon ok. Also erstmal Höhen draufgedreht, Highshelf im Pultkanal. Geht einigermaßen danach, aber schön ist was anderes. Dann noch 3dB bei 2,5kHz drauf, damit es nicht völlig nach Socke im Maul klingt. Vorprogramm fängt an. Mit den Einstellungen lief das dann mit Musik aus der Konserve für gut zwei Stunden bei mittlerem Pegel. Dann ging die Show los und ich merkte sofort, das System klingt völlig anders als vorher. Die 2,5kHz konnten wieder rausgedreht werden, der Hochton auch ein Stück zurück, dann klangs grob wieder so wie mit den Einstellungen zu Anfang (wohlgemerkt beide Seiten, nicht nur eine, und am Mischpult der ausführenden Firma hat auch keiner gedreht, das habe ich überprüft). Der Bass war schon knapp über mittlerem Pegel ständig im Limit und es tat sich auch nichts mehr. Aufdrehen vom Loshelf wurde quitiert, indem gar nichts passierte, nicht mal eine Klangänderung erfolgte. Ach ja, auf den inneren VPS500L, die auf der Bühne standen (während das Stack aus VPS500L, 2x 420L und den Tops direkt neben der Bühne standen), standen noch zwei aktive Nova 15/2er als Infill. Diese haben sich trotz Gummimatte mehrmals an dem Abend um gut 50° nach innen gedreht durch die Vibrationen des Subs. Manche mögen denken "Wow, der Sub muss aber schieben, damit das so vibriert". Falsch! All diese Vibration ist nicht in Schall oder Wärme umgesetzte Energie der Chassis. Alles, was bei dieser Tupperware rasselt, vibriert oder knarrt, ist verlorener Output, und davon gibts viel.
Nach Ende der Show hat dann der Techniker der Firma sein Handy ans lokale Pult angeschlossen und davon weiter Musik laufen lassen. Erst eine Minute etwas leiser, dann deutlich lauter als wir es den Abend hatten, und ohne Klangkorrekturen. Da gabs dann im Verhältnis gar keinen Bass mehr und die Tops wurden sehr sehr unfreundlich bei dem Pegel, denn plötzlich schrien die Höhen, nachdem er lauter gedreht hatte. Scheint sich sehr unlinear über die Lautstärke zu verhalten, das System. Die passenden Karten waren übrigens in den Amps, falls ein Bellfreund hier mitliest.
Auch kenne ich das VPS400 und 420 gut, sowie das 700 flüchtig. Ich kann nicht verstehen, wie irgendwer eins dieser Systeme für ernsthaft gut halten kann. Das kann klanglich nicht mal mit den alten Peavey-Horntops mithalten, auf denen ich früher gearbeitet habe (und die ab und an mal rausgekramt werden, also nix mit nostalgischen Erinnerungen). die einzigen Bell-Boxen, die meiner Meinung nach brauchbar sind, sind die VPS200T mit den zugehörigen BR-18ern (auch wenn die 18er ebenfalls nicht so die Pegelkünstler sind, wird auch am Plastik liegen), und die uralten Doppel-18er in V-Anordnung aus Holz. Aber scheinbar habe ich andere Ansprüche als die meisten...

 

[Broadwoaschd]

Deine Ausführungen zu den Bässen kann ich nur teilen, ich musste fast 2 Jahre mit dem Zeug mehr oder weniger arbeiten
Interessant war immer wenn man 2x 500L nebeneinander gestellt hat und etwas Pegel drauf gegeben hat, wie sich der Luftspalt zwischen den Subs bewegt hat...
Die 500L haben übrigens 8 Ohm, und die SCA4M ist nicht wirklich dafür geeignet. Bei 4x 500L an einer SCA4M schaltet diese nach wenigen Minuten aus.
Besser geht da die SCA6M, damit kommt auch wenigstens aus den 500L halbwegs was brauchbares raus - im Gegensatz zu den 400er Bässen.
Die Linearray Tops wiederrum fand ich nicht sooo schlecht. Schwach und undefiniert in den Tiefmitten, aber den Hochton hab ich als gut auflösend und ziemlich linear in Erinnerung. Kein Rock'n'Roll Material, aber für Konservenbeschallung garnicht soooo verkehrt

Und ja, der 8x10er ist der den du denkst. Ich hoffe mal dass wenn wir uns welche anschaffen, wir die 18" BR Dinger nehmen statt der 8x10er. Jene ist nicht wirklich verkehrt, aber nicht mit anständigen Bassreflex Woofern zu vergleichen.