Pioneer DDJ-400 / Rückkopplung Mikrofon SBCMD110/00

[Gast286986]

Hallo!

Was fahrt ihr denn alle für große Lautstärken im Proberaum?
Und wie dicht steht ihr an den Boxen?

Als DJ stehen die Boxen links und rechts vor mir. Genauso wars auch bei der Band immer und im Duo.
Wir konnten selbst im Proberaum damals ne gute Lautstärke fahren und hatten keinerlei Probleme mit Rückkopplungen.
Allerdings haben wir den Aufbau wirklich gut geplant und alles so gestellt, das keiner von uns mit seinem Mikro vor ner Box steht.
Die eine Box stand rechts neben mir. Ich war aber mit dem Mikro ein wenig zurück. Nie Probleme gehabt.
Das waren fette Dynacord Bässe mit entsprechenden Tops. Beides aktiv.

Macht doch mal ne Skizze vom Raum und zeichnet ein wo Boxen sind, wo ihr steht, ...
Dann können wir hier sicherlich einfacher helfen.

Gruß
sven

 

[jixx]

Womöglich steh ich ja auf dem Schlauch - aber an welcher XLR-Buchse steckst du denn das Mikro ein?
Und wo koppelt es? Unten? Mitte? Oben?

Sofern Du mich meinst: Die von mir verlinkte Box hat zwei XLR/Klinke-Kombi-Eingänge (CH1 / CH2):

Da kommt das SM58 ran.

Hallo!
Was fahrt ihr denn alle für große Lautstärken im Proberaum?

Nun ja, wenn man z. B. ein normales akutisches Drum-Set im Einsatz hat, ist eine gewisse Grundlautstärke zwangsläufig gegeben.

Und wie dicht steht ihr an den Boxen?
[...]
Macht doch mal ne Skizze vom Raum und zeichnet ein wo Boxen sind, wo ihr steht, ...
Dann können wir hier sicherlich einfacher helfen.

Es koppelt wie erwähnt eben nicht erst bei großer, sondern schon bei eher mittlerer Lautstärke.

Der Raum ist mit ca. 3x4 m nicht gerade riesig. Von den Boxen kann ich mich also nicht weiter als ca. 3 m weg bewegen.
Es ist übrigens egal, ob man vor oder hinter der Box steht, da die Wände den Schall einfach reflektieren.

Die Rückkopplung bei ca. 2/3 aufgedrehtem Gain entsteht übrigens schon, wenn es still ist.

 

[Zelo01]

Hi

Ob symmetrisch oder nicht ist im Bezug auf Rückkopplungen egal.
Ja, der Pegel muss wenn symmetrisch weniger aufgedreht werden.
Das ändert jedoch gar nichts am Verhältnis zwischen Nutzsignal und was das Mikrofon von den Lautsprechern auffängt. Auch wenn wir hier von zwei verschiedenen Dingen sprechen was am Mikrofon ankommt, ist beides im selben Signal miteinander vermischt. Wenn am Gain mehr aufgedreht wird, wird beides im selben Verhältnis lauter.

 

[skyworker]

@jixx - du hast also parallel zum Programm aus deinem Controller ein ungefiltertes, ständig geöffnetes Mikrofon in deinem 12 Quadratmeter Probenraum liegen und wunderst dich über Rückkopplungen? Vermutlich steht der Preset an der Box auf "Music" und der DSP macht dazu noch eine Badewanne mit viel Bumm und Zisch...
Warum?

@Zelo01 und woher kommt diese Mär, man müsste "wenn symmetrisch weniger aufdrehen"?

 

[jixx]

@jixx - du hast also parallel zum Programm aus deinem Controller

Neee.... das mit dem Controller war der Thread-Starter "stadtmeister04_05". Ich hatte mich an das Thema nur ran gehängt, weil ich (ebenso wie der Thread-Starter) dasselbe Rückkopplungsproblem mit eben genannter Aktivbox habe, obwohl ich ein SM58-Mikro verwende.

ein ungefiltertes, ständig geöffnetes Mikrofon in deinem 12 Quadratmeter Probenraum liegen und wunderst dich über Rückkopplungen?

Ist also bei einem derart kleinen Proberaum tatsächlich generell Hopfen und Malz verloren, wenn man das Mikro richtig "aufdrehen" will? Deswegen hatte ich ja auch schon mal nach Feedback-Destroyern gefragt, ob die was taugen. Leider reagierte auf diese Frage niemand.

@Zelo01 und woher kommt diese Mär, man müsste "wenn symmetrisch weniger aufdrehen"?

Das ist alleine hier in diesem Thread schon mehrfach zu lesen gewesen - und auch früher schon habe ich oft die Empfehlung gehört "Mikros immer über XLR anschließen!" In der Praxis frage ich mich jedoch, was diese Empfehlung soll, denn weder bei der Klangqualität noch bei der Rückkopplungs-Empfindlichkeit ist zwischen Klinke und XLR ein nennenswerter Unterschied erkennbar.

 

[Zelo01]

Ich weiss dass das hier bereits mehrfach geschrieben wurde. Ich habs nochmal geschrieben, weils offensichtlich überlesem, oder nicht verstanden wurde.
Klinke und XLR spielt eigentlich keine Rolle, es geht um die symmetrische Signalführung. Die gibt es bei XLR aber auch bei Klinke.

@Zelo01 und woher kommt diese Mär, man müsste "wenn symmetrisch weniger aufdrehen"?

Weil ein Symmetrisches Signal exakt 6dB lauter ist. Warum das so ist, kannst du hier nachlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Signalübertragung
Wenn du in einem etwas gemässigteren Ton fragst, kann ich dir das auch gerne erklären, falls es nicht verstanden wird.

 

[skyworker]

Danke für das überaus freundliche Angebot. Wenn dir mein Ton nicht gemäßigt genug erscheint, tut mir das tatsächlich leid - ich empfand mich bislang noch nicht als zu ungemäßigt, vielleicht als sehr direkt.
Was die 6 dB angeht - du sprichst von einem höheren Signal/Rauschabstand, zumindest tut das der von dir verlinkte Beitrag bei Wiki.
Zunächst ist das dB ja erst mal ein Verhältnis - also bräuchten wir erst mal eine Bezugsgröße, oder?

 

[jixx]

Klinke und XLR spielt eigentlich keine Rolle, es geht um die symmetrische Signalführung. Die gibt es bei XLR aber auch bei Klinke.

Wo kann ich denn erkennen, ob ich es mit einem symmetrischen oder asymmetrischen Signal zu tun habe?

Ich habe wie erwähnt diese Aktivbox:
https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Audio-Challenger-12A-DSP/art-PAH0021707-000
Klinken-/XLR-Kombi-Eingänge hinten.
Ein SM58.
Dann entweder das Klinkenkabel: https://www.thomann.de/de/cordial_ccm_5_fp.htm
oder dasselbe Kabel mit XLR: https://www.thomann.de/de/cordial_ctm_5_fmsw.htm

Beide koppeln in dem zugegebenermaßen mit 12 qm nicht gerade riesigen Proberaum (manch einer wäre aber froh über diesen Platz) schon bei mittlerer Lautstärke. Dafür muss ich den Master der Box voll und den Gain schon zu 2/3 aufdrehen.
Woran liegt's?

 

[skyworker]

Woran liegt's?

Du gehst ungefiltert in einen Eingang - welches Preset hast du gewählt?
Eine Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das verstärkte Signal lauter an dem Mikro ankommt als das Originalsignal - wohl deine Stimme in dem Fall.
Darf ich fragen, wie ich mir das vorstellen darf? Macht ihr da Musik zusammen und lediglich dein Gesangsmikrofon geht über die Box? Oder was passiert da? Und wie definierst du "mittlere Lautstärke"?

 

[jixx]

Du gehst ungefiltert in einen Eingang - welches Preset hast du gewählt?

Am besten geht es über die Einstellung "Sub", also weitestgehend ohne tiefe Bässe.

Eine Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das verstärkte Signal lauter an dem Mikro ankommt als das Originalsignal - wohl deine Stimme in dem Fall.

Wie ich bereits schrieb, entsteht die Rückkopplung bereits, wenn NIEMAND spricht oder singt.

Darf ich fragen, wie ich mir das vorstellen darfhttps://www.musiker-board.de/account/alerts? Macht ihr da Musik zusammen und lediglich dein Gesangsmikrofon geht über die Box? Oder was passiert da?

Es kommt im Wesentlichen ein A-Drumset zum Einsatz, dazu diverse Percussions aus dem brasilianischen Raum, z. B. Chocalho, Tamborim und Apito.

Und wie definierst du "mittlere Lautstärke"?

Der Gesang ist bislang zwangsweise (wegen der sonst entstehenden Rückkopplung) leiser als die Instrumente, obwohl der Gesang eigentlich im Vordergrund stehen müsste.

 

[Zelo01]

Zunächst ist das dB ja erst mal ein Verhältnis - also bräuchten wir erst mal eine Bezugsgröße, oder?

hmmmm wenn du was berechnen willst ja. Allerdings gings ja darum , ob ein symmetrisches Signal gleich laut ist wie ein Asymmetrisches. Dies kann man auch ohne Bezugsgrosse sagen: Nein sind sie nicht. Ein symmetrisches ist aus elektrischer Sicht doppelt so laut wie ein asymmetrisches. Also sprich +6dB. Schalldruckmässig ist es glaube ich keine exakte verdoppelung, jedoch sprechen wir ja von der Signalführung im Kabel, was eine elektrische Grösse ist.

Dem Signal ordne ich jetzt einfach mal die Grösse 1 zu. (Signal=1)
Ein asymmetrisches Signal wird symmetrisch, indem man das exakt selbe Signal zwei mal paralell führt. Eines davon jedoch phasenverpolt. ( rechnerisch: 1-1=0 ). Das löscht sich komplett aus beim zusammenführen der beiden Signalen. Soweit so gut.

Wenn nun eine elektromagnetische Störung auf das Kabel einwirkt, wird sich diese Störung auf beide Signale auswirken, jedoch nicht Phasenverpolt. ( rechnerisch: 1-1+Störung+Störung = 2xStörung ). Das Nutzsignal löscht sich komplett aus, und nur die Störung bleibt zurück. Sie verdoppelt sich sogar.

Das kann ja nicht das Ziel sein, daher wird vor dem zusammenführen, ein Signal erneut Phasenverpolt. ( rechnerisch: 1+1+Störung-Störung = 2 ) Jetzt löscht sich die Störung komplett aus, und das Nutzsignal verdoppelt sich.

Wo kann ich denn erkennen, ob ich es mit einem symmetrischen oder asymmetrischen Signal zu tun habe?

3-Poliger Stecker. Ein Klinkenstecker sieht aus wie ein Stereostecker, ist jedoch Mono. Dann ist der Stecker symmetrisch. An der Buchse erkennst das von aussen eigentlich nicht, aber die Buchse ist normalerweise mit "Balanced" bezeichnet, wenn sie symmetrisch ist.
XLR ist meines Wissens immer symmetrisch, es sei denn man schliesst den Stecker unvollständig an. hmmm oder ich weiss nicht, gibts auch Stereo-XLR? Wenn ja, dann reichen 3 Pole nicht aus um das Stereosignal symmetrisch zu führen.

So, lange rede kurzer Sinn: Eigentlich ging es ja um Rückkopplungen. Eigentlich wollte ich nur sagen dass eine symmetrische Signalführung bestimmt Vorteile für eine Störungsfreie übertragung über längere Strecken bietet, die jedoch nicht mit der Rückkopplung im Zusammenhang stehen kann, wie auf Seite 1 mehrfach behauptet wurde. Diese hat ganz andere Gründe:

Eine Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das verstärkte Signal lauter an dem Mikro ankommt als das Originalsignal - wohl deine Stimme in dem Fall.

Exakt

 

[skyworker]

Wie ich bereits schrieb, entsteht die Rückkopplung bereits, wenn NIEMAND spricht oder singt

Bitte nochmals lesen: eine Rückkopplung entsteht immer dann, wenn das verstärkte Signal lauter an dem Mikro ankommt als das Originalsignal
Wenn sich die Rückkopplung bereits aufschaukelt, ohne dass das Mikro benutzt wird, dann nimmt das Mikro wohl schon irgendwie etwas aus dem Raum auf und es wird so verstärkt, dass dadurch bereits die Rückkopplung entsteht. Kurz: viel zu heiß!

Wenn ich vermuten müsste, würde ich auf ein Feedback in den tiefen Mitten tippen und/oder auf dem Bereich zwischen vier und sechs kHz?
Dass es in der Schalterstellung "Sub" am besten funktioniert, liegt wohl daran, dass dieses Preset praktisch dem Lowcut bei etwa 100 - 120 Hertz entspricht.
Gibts nicht wenigstens ein Minimalpult mit Lowcut und Klangregelung für drin Micro? Im Ernst - so ist das Bullshit!