Pedalspiel mit Quadratlatschen

[martin34379]

Hallo zusammen,

habe mich nach meinem Wiedereinsteig von vor ca. einem dreiviertel Jahr nun erstmals intensiver mit dem Pedalspiel auseinandergesetzt. Früher lief das ganz gut, und auch die Treffsicherheit scheint gar nicht das Problem zu sein.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, daß ich mir aufgrund unvorteilhafter Veränderung meiner Fußanatomie eine andere Spieltechnik angewöhnen muß.
Ich habe Schugrösse 43. Dazu von den Proprotionen her einen 'zu breiten Fuß'. Und ich nehme viel zu oft zwei Pedale mit.
Wie lösen das andere Pedalspieler mit 'breiten Latschen'. Hab' mal probiert, den Fuß schräg zu halten. Das geht schon besser, gibt aber nach 'ner Weile Schmerzen in der Hüfte.
Nun experimentere ich mit einem Paar 'Rennfahrer-Schuhen'. Die sind eng und schmal und haben eine griffige, dennoch dünne Sohle. Ähneln bis auf einen hinter dem Absatz weit hochgezogenen Gummibelag ( für Heel-and-Toe-Driving ---> Bremsen mit Zwischengas ) den angepriesenen Tanz- oder Orgelschuhen.
Aber vielleicht gibt es unter Euch einige, die ähnliche Probleme hatten und sie ganz anders gelöst haben.

Viele Grüße und Danke im Voraus

Martin

 

[Simon98]

Kommt auch auf Dein Pedal an... Hammond-Vollpedale sind eher eng mensuriert... Mein Wersi-Satur-Midipedal hat eine breitere Mensur, die nicht dem AGO-Standard entspricht. Ich persönlich finde die Hammond-Pedale angenehmer, auch deswegen, aber vielleicht wäre so ein Wersi-Midi-Pedal vielleicht eine Idee für Dich. Muss man halt umbauen...

Ansonsten: die Schmerzen in der Hüfte sind anfangs normal, das ist eigentlich nur Muskelkater... Wenn man viel und oft Pedal spielt, gewöhnt sich der Körper dran - so war's bei mir jedenfalls.

 

[happyfreddy]

Dazu vielleicht erstmal eine Gegenfrage :
Vollpedal oder 13 - 17 Tasten Stummelpedal ?
- Stummelpedal wird immer Spitze Spitze gespielt und verfügt meist über einen Pedalsustain
- Vollpedal muß man unterscheiden ob strahlenförmig einfach geschweift oder nach BDO Norm einfach oder doppelt geschweiftes Pedal

Ferner ob man das Vollpedal Spitze - Spitze ( setzt auch Sustain voraus ) oder Hacke - Spitze angestrebt wird.

Durch die zwangsläufige Pendelbewegung des/ der Füße wird man nur im mittleren Bereich der Pedaltasten von oben die Taste betätigen.
Weit entfernte Tasten somit immer mit seitlicher Fußhaltung.
Beim Hacke Spitze Spiel muß der Fuß eh gelenkiger sein als nur bei Spitze - Spitze Spielart erst recht wenn hier mit einem Fuß gleich zwei Pedaltasten betätigt werden sollen.
Die Schuhgröße ist dabei von untergeordeneter Bedeutung.
Wichtig ist hier nur das Schuhwerk was für das Pedalspiel ausgelegt sein sollte. Nicht jeder modische Schuh mit extrem breiter Sohle im Ballenbereich ist hier geeignet. Auch ist es von orthopädischer Seite sicher nicht ratsam den Fuß in einen engen Schuh einzuzwängen was durchaus zu Durchblutungsstörungen führen kann. Die Folge davon sind dann schmerzhafte Wasseransammlungen bis in den Knöchelbereich.
Im Zweifelsfall sollte man einfach barfuß ( Rhoda Scott ) oder mit passenden Socken spielen

http://videa.hu/videok/vicces/hofi-geza-rhoda-scott-parodia-4ovPXjM90y0Hszzn

 

[martin34379]

Hallo Ihr beiden,

danke Euch schon mal. Ich hab' das da: Hammond XPK 200 L ( L für Holz; warum auch immer )

Viele Grüße

Martin

 

[happyfreddy]

Dieses Pedal ist gerade und nicht gescheift. Es gehört in die Kategorie der Stummelpedale.
Unter (einfacher) Schweifung versteht man einen bogenförmigen Verlauf der Enden der Halbtontasten, dh die äußeren Tasten sind dann etwas länger als die inneren. Dadurch verkürzt sich der Weg für den Fuß bis zur Taste
Doppelte Schweifung wäre dann gegeben wenn die Tasten insgesamt einen konkaven Verlauf in der Höhe hätten. Sie folgen dann einem pendelnden Unterschenkel, sodaß hier annähernd ein gleicher Abstand für den Unterschenkel/Fuß gegeben ist.
Unter gerade versteht man eine parallele Ausrichtung aller Pedaltasten zueinander.
Stummelpedale haben nur ein Lager für die Tasten was gleichzeitig Drehpunkt der Taste ist.
Reguläre Vollpedale haben pro Taste ein vorderes und hinteres Lager, wobei der Drehpunkt im hinteren Lager liegt.
Das Spielgefühl bei Vollpedalen unterscheidet sich sehr von dem der Stummelpedale und wird allgemein auch als leichter empfunden was wiederum schnelleres Spiel erlaubt. Auch ist bei Vollpedalen nicht die Gefahr gegeben mit dem Fuß sich zwischen den Tasten zu verhaken weil hier auch die Halbtontasten die gleiche Grundlänge haben wie die Ganztontasten, dh die Zwischenräume sind hier mit dem Tastenkörper ausgefüllt. Dieser Bereich der Haltontasten hat hier eine andere Materialstärke womit verhindert wird bei Treten einer Ganztontaste gleichzeitig die benachbarte Halbtontaste mit zu bedienen.
Die Spieltechnik bei Stummelpedalen ist in erster Linie Spitze - Spitze, dh man tippt die Taste nur an ( wenn ein Sustain vorhanden ist ).
Legatospiel Hacke Spitze ist bei Stummelpedalen nur bedingt möglich weil die Tasten eben kürzer sind, hinzu kommt auch der anders gelagerte Drehpunkt der Taste

Ein genanntes seitliches Treten der Tasten geht bei Stummelpedalen bedingt durch nur ein vorhandenes Lager ( gleichzeitig Drehpunkt) sicher mehr zu Lasten des Lagers, weil dies hierbei quer zur Achse belastet wird. Hier wirkt die Taste dann wie ein Hebel auf das Lager. Ist der Tastengrundkörper ein Metall U Profil kann es passieren ( je nach Güte des Lagers ) daß es hier ausgeschlagen wird was dann vermehrtes seitliches Spiel der Taste zur Folge hat

Bei früheren Stummelpedalen hatte man auch oft das Gefühl quasi in den Keller zu treten was an langen Kontaktwegen lag.
Hier gab es auch sehr große Unterschiede. Hammond 13 Tastenpedale der T Serie hatten zB einen sehr kurzen Kontaktweg was auch schnelles Spiel zuließ. Bei Heimorgeln war eher ein großer Tiefgang der Tasten angesagt.
Hat das Stummelpedal jedoch großen Tiefgang bis zur Kontaktauslösung kann es bei schnellem Spiel auch passieren, daß man bei Bassläufen aus Versehen unter die nächste Taste gerät und sich dort verhakt mit dem Fuß.
Das gezeigte Pedal hat bereits an den vorderen Enden Gummistopper, um den Tiefgang der Taste zu begrenzen. Ein solches Pedal sollte auch auf einem harten Boden stehen und nicht auf einem Teppich der hier die Funktion der Gummistopper aufhebt.
Man unterschätzt oft die wirkende Kraft eines Fußes, die hier durchaus in Größenordnungen von 5 Kp anzusiedeln ist

 

[martin34379]

Happyfreddy; Kleine Ergänzung zu der von Dir beschriebenen Funktion 'Lager - Drehpunkt'.
Auf dem Foto siehst Du unter den Pedalen - ungefähr auf halber Länge - ein quer verlaufendes Profil. Dort schlagen die Pedale als erstes an. Die Gummistopper unter den Pedalenden haben dann noch ca. 5mm Restweg vor sich, bevor man das Pedal durch kräftigen Tritt so weit nach unten biegt, bis es den Fußboden erreicht.
Ebenfalls ist auf dem mittleren Profil ein dicker Stift montiert, welcher in das Pedal hinragt, und damit dieses seitlich führt bzw. abstützt. Damit eben nicht die ganze Hebelkraft bei seitlichem Tritt auf das Lager geht.
Irgendwann wird natürlich auch die entsprechende Bohrung im Pedal ausschlagen. Der Stift dann immer mehr seine Aufgabe verlieren und immer mehr Kraft auf den Drehpunkt gehen. Frage ist nur wann, denn nix ist für die Ewigkeit.

Viele Grüße

Martin

 

[happyfreddy]

So wie ich es sehe ist das Pedal selbst in etwa in der Tastenhöhe wie man es von Vollpedalen gewohnt ist.
Sicher hat man hier bereits die Schwachstellen eines normalen Stummelpedales erkannt. Wenn also eine Seitliche Führung schonmal vorgesehen ist
wird auch bedingt Hacke Spitze möglich sein.
Meine allererste Orgel, eine Böhm DnT hatte auch ein 30 Tasten Stummelpedal was sich grausam spielen ließ im Gegensatz zu normalen 13 Tasten Stummelpedalen. Bin dann relativ schnell auf 25 Tasten Vollpedal gewechselt.
Eingewöhnen wirst Du Dich eh müssen. Viele meinen wenn man hoch sitzt kann man leichter Pedal spielen. Völliger Blödsinn, sowas geht schneller in den Rücken als man denkt und ein Zentimeter zu hoch kann da schon Probleme machen. Hier hilft nur eine Verstellbare Kurbel - Bank die man sich auf die richtige Sitzhöhe einstellt. Handelsübliche Scherenbänke haben nie Arretierungslöcher für die richtige Sitzhöhe.
Da Dein Pedal seitlich unter dem Orgelgestell verschiebbar ist bau Dir eine Arretierung damit es immer in der richtigen Position steht.
Das Fach für den Schweller ist an der richtigen Position zwischen E und F Taste. Orientiere Dich da an Orgeln mit Vollpedal was die Stellposition ist.

 

[martin34379]

Danke Dir. Gute Tips.
Aber ich frag' mich schon eine ganze Weile; Wo steht das Pedal eigentlich richtig ?
Ich hab' leider keinen Zugang zu einer Orgel mit Vollpedal, an der ich mich orientieren könnte. Im Moment steht mein Pedal so, daß wenn man von oben möglichst gerade peilt, Mitte Schweller ca. zwischen B3 und C4 steht,
Das C, die erste Pedaltaste fluchtet bei geradem Blick ungefähr mit der Mitte der Preset-Oktaven.
Wahrscheinlich nicht ganz korrekt; Kann mir da noch einer auf die Sprünge helfen ? Mit irgendeinem Referenzmaß ?


Viele Grüße und Danke im Voraus

Martin

 

[Be-3]

Aber ich frag' mich schon eine ganze Weile; Wo steht das Pedal eigentlich richtig ?

Man sitzt üblicherweise mittig über dem D (das gilt auch bzw. vor allem für Pfeifenorgeln).

Viele Grüße
Torsten

 

[happyfreddy]

Die (gedachte) Mittellinie des Schwellers liegt in Höhe des dritten "C" von links eines 5 Oktaven Manuals.
Die evtl vorhandenen negativ Preset Tasten dürfen dabei nicht mit einbezogen werden !
Auch wenn es hier nur ein Stummelpedal ist würde ich in jedem Fall eine breitere Bank vorziehen.
Es macht absolut keinen Sinn sich hier an eine für ein 13 Tastenpedal vorgesehene Bank zu setzen, die mit ihrem Gestell
die Pedaltasten behindert. Scheren Klappbänke sind hier genauso verkehrt wie Drehschemel für ein Klavier.

Wenn alle gut klappt und man täglich übt ist man in ein, zwei, drei oder 10 Jahren auch soweit wie hier ........

http://www.youtube.com/watch?v=7IWRpB0u9Do

es ist wie alles ganz einfach .....
nur zur richtigen Zeit mit dem richtigen Fuß die richtige Taste treffen.

Sollten sich beim Üben irgendwelche Knoten mit den Beinen bilden ist irgendwas schief gelaufen

 

[Don Leslie]

Hallo Ihr beiden,
danke Euch schon mal. Ich hab' das da: Hammond XPK 200 L ( L für Holz; warum auch immer )

lignum - lat. Holz

 

[Be-3]

lignum - lat. Holz

Ich glaube, so weit geht die humoristische Bildung von Hammond-Suzuki nicht...
(Aber zugegeben, ital. "legno" war auch mein erster Gedanke).

Für wahrscheinlicher halte ich, daß das "L" schlicht und einfach für "long" steht, weil die Pedale des XPK-200 L deutlich länger sind als bei der einfachen XPK-200-Version, so daß auch einigermaßen mit Hacke-Spitze, Überkreuzen, Stummer Fußwechsel usw. gespielt werden kann, was beim stummeligen XKP-200 nicht möglich ist.
Daß die längeren Pedale in Holz ausgeführt sind, scheint mir für die Namensgebung nicht von Bedeutung zu sein.

XPK-200 mit "normalen" Stummelpedalen	XPK-200 L mit längeren (hölzernen) Stummelpedalen

Viele Grüße
Torsten

 

[Simon98]

Die L-Version ist aber, gelinde gesagt, "ein ganz großes bisschen" aus Schweden abgeschaut...

 

[Be-3]

Wer hat's erfunden? - - - Die Schwe.......den!

 

[kreacher]

Wobei offen bleibt, ob diese 1,5-Oktav-Stummelpedal-"Erfindung" (bzw. auch das Plagiat) überhaupt ein gute "Erfindung" war...

 

[Be-3]

Na ja, wie man's nimmt...
Das schwedische "Original" hat ja immerhin einen größeren Tonumfang als die gute alte B3.
Und mir wären die langen Stummel lieber als die normalen kurzen Stummel.

Für die meisten typischen Anwendungen sollte man gut damit auskommen:
"Jimmy-Smith-Spielweise" mit Baß in der linken Hand, unterstützt von kurzen Pedal-Akzenten ("tapping") würden meist auch 13 Stummel reichen.
Für rasende Barbara-Dennerlein-Baßlinien mit dem linken Fuß kommt man sowieso nicht höher als zu den 1,5 Oktaven.

Eigentlich kann man sich doch ganz gut damit einrichten und es ist eine riesige Verbesserung gegenüber den normalen 13-Stummel-Pedalen.

Das einzige wirkliche Problem sehe ich eher in der klassischen Spielweise, aber da hat auch das originale 25er-Pedal der B3 einen zu kleinen Umfang und vor allem ist es zu eng - taugt also auch nicht als Ersatz für ein "richtiges" Pfeifenorgel-Vollpedal.

Unter dem Gesichtspunkt der Transportfreundlichkeit ist das XPK-200 L doch ein guter Kompromiß, oder nicht?
Mein MIDI-fähiges C3-Pedal ist jedenfalls elend sperrig und schwer.

Viele Grüße
Torsten

 

[happyfreddy]

hi,
Auf lange Sicht ist ein 13 Tasten Pedal sicher zu kurz und eine " Verlängerung" bis zum F reicht durchaus aus, etwas praktikabler in anderen Tonarten
spielen zu können ohne den oft dabei üblichen Oktavsprung, wenn nur 13 Tasten vorhanden.
Mir erschließt sich hier nicht ganz welche Vorteile ( außer etwas leichterem Transport) eine solche Pedalkonstruktion haben soll.
Für reine Sakral Anwendungen fehlt hier die einfache Scheifung für die Halbtontasten und wenn diese realisiert worden wäre, sind dann die Ganztontasten in den Außenbereichen zu kurz. Vollwertige Sakralliteratur wird man hier eh nicht spielen können da dort mindestens 30 Tasten erforderlich wenn nicht derer 32.
Was bleibt dann also unterm Strich für eine solche Auslegung an 20 Tastenpedal, doch wohl nur als preiswerter Einstieg für angehende
Sakralmusiker, die sich mit der Hacke Spitze Technik näher befassen wollen.
Ist ein solches Pedal jedoch für andere Musikarten vorgesehen reicht die Ausführung als reines Stummelpedal mit kurzen Tasten völlig aus

Aber egal welche Version normal oder "L" , man wird ein solches Stummelpedal sicher mehr mit Spitze Spitze Technik spielen.

Übrigens , eine Barbara Dennerlein spielt durch aus mit beiden Füßen Pedal was spätestens bei ihren Pedal Soli zum Ausdruck kommt.
Daß sie fast nur Spitze Spitze spielt liegt daran, weil sie einen bestimmten Bass Sound bevorzugt :
Ihren gesampelten Zupfbass den sie über den AKAI Sampler spielt. Sie ist auch gezwungen ihr Vollpedal jeweils mitzunehmen wenn sie an Fremd
Hammonds spielt, es ist Midifiziert. Ein schnelles Spiel mit nur angetippten Tasten ist auch nur möglich wenn der Bass über einen Sustain verfügt. Ohne das klingt er zu abrupt und genau das ist der Grund warum viele Jazz Organisten einen Handbass spielen.

 

[kreacher]

Naja, trotz allem ist der Preis exorbitant und auch die Mobilität erschließt sich mir nicht so ganz - man braucht so oder so eine richtige Orgelbank, die meist auch recht sperrig zu transportieren ist. Auch die Hammond und Clavia Pedale sind keine Federgewichte. Und wenn dann noch ein Leslie dabei ist, kommts auf den Unterschied der Größe des Pedals nun wirklich auch nicht mehr an! Wahrscheinlich stört es mich ja nur, weil ich ursprünglich von der Kirchenorgel komme... Jemand der vom z.B. vom Klavier kommt geht die Sache natürlich oft von einer anderen Richtung her an. Doch dass es sich so eingebürgert hat, dass der größte Teil der Jazz-Organisten das Pedal maximal zur "Jimmy Smith Spielweise" benutzt, finde ich sowieso schade! Jedes mal wenn ich einen Auftritt sehe wo mehr Pedal gespielt wird freue ich mich!
Nun gut, als Organist hat man so oder so alle Hände voll zu tun und nicht jeder muss unbedingt ein Pedal-Spezialist werden, von daher sind diese verkürzten Pedale für viele Organisten vermutlich wirklich ein guter Kompromiss und man kann sich die zusätzlichen Kilos wirklich sparen, wenn man das Pedal eben nicht "vollwertig" einzusetzen gedenkt.

Aber, dass die Frau Dennerlein sich mit so einen Pedal begnügen würde, wage ich doch stark zu bezweifeln

 

[happyfreddy]

Das A und O eines jeden Pedales ist die Art und Konstruktion der Rückholfeder.
Bin sicher daß sich bei gezeigtem Stummelpedal dieser Mechanismus aus einer Spiralfeder besteht ohne jedwede
Einstellmöglichkeit der aufzuwendenen Kraft beim Niedertreten. Bei dieser Art der Stummelpedale sind auch meist
die gleichen Federn für Ganz und Halbtontasten vorhanden.
Die Kraftverhältnisse sind bei unterschiedlich langen Hebeln jedoch verschieden.

Bei meiner ersten Orgel einer Böhm DnT mit 30 Tasten Stummelpedal war die Federbefestigung ( Blattfeder ) genau wie
bei normalen Vollpedalen.
Blödsinnigerweise wurden die Befestigungs HOLZSCHRAUBEN einfach in die Spanplatte des Bodenbrettes eingedreht,
was zur Folge hatte schon nach kurzer Zeit herausgebrochene Schrauben vorzufinden.

Diese Konstruktion bei regulären Vollpedalen sieht hier jedoch eine HARTHOLZ Leiste vor wenn schon Holzschrauben
verwendet werden.
Besser sind jedoch Gewindeschrauben mit Stopmuttern. Als Feder fungiert hier relativ starkes Federblech, welches
an der Tastenseite mit zwei Schrauben befestigt ist, was der Führung dient.
Die Blattfederauflage besteht aus einer gehärteten Welle in einer Nut im Hartholz eingelassen. Die vordere
Tastenführung besteht meist aus zwei Holstäben und Filzen an der Taste, sodaß sie einigermaßen spielfrei geführt wird.
Bei dieser Konstruktion wird die Rückholkraft für die Taste nur durch die Vorspannung der Blattfeder bestimmt.
Diese sollte so eingestellt sein, daß einerseits die Taste zurückgeholt wird, aber in jedem Fall ein Flattern der Taste
verhindert wird.

Andere Konstruktionen bedienen sich der gleichen Vorrichtung jedoch mit weniger starken Blattfedern hier dann jedoch
unterstützende Federn am vorderen Tastenlager, entweder als Druckfeder oder als gebogener Federstahldraht mit zwei
Windungen und langen Schenkeln die in Taste und vorderes Bodenbrett eingreifen.
Die geräuschärmste Variante ist jedoch die mit einer starken Blattfeder am hinteren Lager. Jede zusätzliche Feder an einem
vorderen Lager macht auf Dauer doch immer wieder störende Geräusche.
Jedes Vollpedal oder wie hier ein frei stehendes Stummelpedal muß schon ein bestimmtes Gewicht aufweisen will man es
beim Spiel mit dem Fuß nicht hin und herrücken.
Bestenfalls und das ist bei jedem Vollpedal der Fall wird es in de Orgelkorpus eingehängt oder zumindest seitlich so begrenzt,
daß ein Verrücken vermieden wird. Genial jedoch die Lösung wie es bei Tonewheel Hammonds mit Vollpedal der Fall ist.
Ein Stahlwinkel am Orgelkorpus mit zwei Löchern in die entsprechende Zapfen des Vollpedals eingreifen.
Selbst wenn es vom Material her leichter wäre, durch die Kraftverhältnisse beim Spiel ist ein Verrücken undenkbar

 

[martin34379]

Ich glaub' ich muss jetzt doch mal den Schaubenzieher bemühen und da mal reinschauen
Wollte ich eigentlich vermeiden.....
Aber weil 'kreacher' den exorbitanten Preis anspricht; Exorbitant fand' ich eigentlich den Preis für die Sitzbank des 'Mini-B3-Systems'.

https://www.thomann.de/de/hammond_bch25xkw_profisitzbank.htm

Noch nicht mal aufklappbar, daß man Literatur reinschmeissen könnte. Und vor allem; Eins der Beine war nur schief zu montieren, weil eine Bohrung im Beschlag nicht exakt mit seinem Gegenstück fluchtete. Als ich deshalb die Rundfeile an meiner knapp EUR 750,-- Bank ansetzen musste, kamen mir schon böse Wörter in den Sinn.
Ansonsten schon sehr massiv und schwer das Ding.
Aber auch das XPK 200L-Pedal und das Mini-B3 Gestell sind nicht 100% sauber durchkonstruiert. Ein Querbalken des Gestells behindert sowohl Midi-Anschlüsse, als auch den Netzanschluss des Pedals.

Viele Grüße

Martin