Passt dieses Setup für eine 3-Zonen-PA?

[Snibbert]

Liebe Leute,

schon seit vielen Wochen beschäftige ich mich mit einem Konzept für die Beschallung von Räumlichkeiten unseres Vereins (Stadtteilzentrum). Bald ist es nun soweit und es soll eingekauft werden. Ich wollte vorher mal um eure Meinung bitte, insbesondere ob das Setup so, wie ich es mir vorgestellt habe, realisierbar ist. Mir geht es also nicht um "ist Lautsprecher A oder Lautsprecher B besser?" sondern tatsächlich nur um: Würde das so funktionieren?

Meine Vorstellung ist, dass wir eine Art Workstation haben, von der aus der Sound gesteuert wird. Ansässig in der Workstation sind ein Mischpult (Yamaha MGP16X), ein Matrixmixer (Tascam MZ-223) sowie drei Endstufen für die drei Zonen (1x Dynacord SL1800, 2x QSC GX3), welche ihren Strom über einen Spannungsstabilisator (Furman M-10x E) bekommen. Das Mischpult ist das Haupteingabegerät; dort werden bspw. Mikrofone oder Instrumente angeschlossen (auf die Bühne wird eine 8-Kanal-Stagebox gelegt). Statt Stagebox wurde auch überlegt, ob in einem kleinen Kasten, den es neben der Bühne gibt, Einbaubuchsen installiert werden (XLR-Durchführungsadapter), allerdings wäre man glaube ich mit einer Stagebox (Cordial CYB C 8/0) besser bedient (oder doch nicht?).

Kurz zu den Räumlichkeiten: Ich schreibe hier zwar von Räumen, allerdings ist der gesamte Bau eher offen gestaltet und geht in die Länge. Soll heißen: Man kommt rein, da ist ein großer Raum, dort geht es denn weiter in einen weiteren Raum, dann ein weiterer Raum, dann der Saal (doppelt so breit wie die anderen Räume, da dieser zwei Eingänge hat (der zweite Eingang geht über einen Durchgang, über den die sanitären Einrichtungen erreicht werden können, verläuft also parallel zu den anderen Räumen). Diese Räume (bis auf der genannte Durchgang) haben keine Türen, sondern sind ohne Zwischenwände miteinander verbunden – bei Bedarf können sie aber getrennt werden (durch sowas wie sehr große Schiebetüren). So gesehen gibt es also 3 Räume, einen Saal und den Durchgangsflur.

Die Stereosumme des Mischpultes wird über Klinke auf Cinch in den Matrixmixer eingespeist, sodass im Grunde Input 1 des Matrixmixers (es gibt fünf Stereo-Inputs) das Mischpult ist. Weitere Inputs des Matrixmixers werden sein ein Blu-ray-Player (Cinch-Cinch) sowie zwei Miniklinke-Cinch-Verbindungen für Laptops oder Handys. Solche Sachen laufen direkt über den Matrixmixer, damit a) nicht unnötig Kanäle des Mischpults blockiert werden und b) das technisch nicht so versierte Personal am Matrixmixer einfach nur lauter/leiser machen muss und nicht in Versuchung gerät, den Sound über das Mischpult zu "optimieren". Der vierte Input des Matrixmixers bleibt reserviert für Entertainer oder Bands, die ihr eigenes Mischpult mitbringen und darüber die Stereosumme wiederum an unsere PA weitergeben (genau so wie unser Mischpult am Matrixmixer hängt).

Vom Matrixmixer geht es dann in die Endstufen. Zone A (großer Saal) wird von der Dynacord SL1800 angetrieben, an welcher wiederum jeweils zwei HK Audio Linear 5 115 F (vorne) und zwei HK Audio Linear 5 112 F (hinten) hängen; die 12-Zöller werden dabei über die 15-Zöller durchgeschleift. Statt den Lautsprechern von HK Audio standen auch entsprechende Dynacord D-Lite 15-3 und D-Lite 12-3 (beides 3 Wege) im Raum, allerdings schien der Klang der HK-Lautsprecher passender für uns zu sein (werden vor dem Kauf nochmal beiden angehört). In den beiden Nebenräumen (Zone B und Zone C) befindet sich jeweils ein Paar Electro Voice EVID 6.2 an den QSC GX3. Über den Matrixmixer könnte ich nun steuern, welches der Eingangssignale in welcher Zone wiedergegeben werden soll und wie laut die Summe jeweils sein soll. Die Verkabelung der Lautsprecher erfolgt über Speakonkabel (Cordial CPL), die Lautsprecher in den Nebenräumen über Lautsprecherkabel an Schraubklemmen (Cordial CLS). Ich hatte auch schon überlegt, ob man nicht unter die Bühne einen aktiven Subwoofer mit Frequenzweiche (HK Audio Linear Sub 1500 A oder db technologies Sub 618) stellt (Signalweg: Matrixmixer -> Subwoofer -> Endstufe -> Lautsprecher), allerdings wäre das glaube ich zu viel des Guten und für das Einsatzgebiet nicht wirklich notwendig (ab und zu Konzerte (Ska, Singer-Songwriter, …), hauptsächlich aber Lesungen, Filmvorführungen und Veranstaltungen wo Musik eher im Hintergrund läuft und Sprachausgabe dominiert).

Weitere Info: Die 15-Zöller haben eine Belastbarkeit von 600 W RMS (8 Ohm), die 12-Zöller von 500 W RMS (8 Ohm). Bei voller Leistung der Endstufe (Dynacord) würde diese durch das Durchschleifen pro Kanal ja 900 W (4 Ohm) abgeben, welche theoretisch je zur Hälfte an den 15- und 12-Zöller ankämen. Die Endstufe würde ohnehin nicht mit voller Leistung gefahren werden, sondern der Limiter auf rund 75 % gedreht und die Lautstärke entsprechend über das Mischpult geregelt (selbst da wäre die Lautstärke eher moderat).

Auf der Bühne selbst liegen zwei aktive Minotore (db technologies Flexsys FM12), die direkt mit dem Mischpult verbunden sind. An Mikrofonen wird es ein Schwanenhalsmikrofon für ein Rednerpult (mit XLR-Durchführungsadapter), drei kabelgebundene Mikrofone (vermutlich AKG D5) sowie zwei Funkmikrofone (Sennheiser XSW 1-825-E Dual) geben.

Es gibt einen weiteren Raum, in dem sich die offene Küche befindet und welcher eher als Foyer genutzt wird. Dort und in dem angrenzenden Nebenraum (Zone C) finden fast täglich Kurse statt. Im Eingangsbereich sowie angrenzenden Raum stehen bereits jetzt vier Säulenlautsprecher, die an einem HiFi-Receiver hängen (vier Kanäle, sodass man die Lautsprecher auch einzeln ausschalten kann, falls man sie nicht braucht). Es steht derzeit im Raum, ob man die Säulenlautsprecher nicht wieder zurückgibt (wurden gerade erst gekauft) und dafür auch zwei Paar Electro Voice EVID 6.2 holt. Abgesehen davon gab es noch die Überlegung, ob man nicht ein langes (wirklich sehr langes) Cinch-Kabel nimmt (ausgehend von einem der Inputs des HiFi-Verstärkers) und einfach mit an einen der Outputs des Matrixmixers anschließt (dieser hat ja pro Zone zwei XLR- sowie zwei Cinch-Ausgänge); dann könnte man, will man das einfach über den HiFi-Receiver aus der Küche aus regeln, ob dort auch das gleiche laufen soll wie in der jeweiligen Zone (falls die dortigen Mitarbeiter das möchten). Das ist aber eher zweitrangig.

In den Nebenräumen werden die Lautsprecher mittels mitgelieferter Wandhalterung befestigt. Im Saal werden die Lautsprecher fliegen; dazu werden alle drei Flugpunkte der HK-Lautsprecher genutzt (entweder mit M8-Ringschrauben oder den HK Audio AP-8). Von den beiden äußeren Flugpunkten (also links und rechts der Lautsprecher) wird jeweils ein Sicherungsseil mithilfe eines Schäkels an jeweils einem Half Coupler (Doughty T-57205) befestigt. Über einen dritten Half Coupler und ein drittes Sicherungsseil wird die Neigung des Lautsprechers eingestellt. Eventuell werden dazu noch vier passende Neigungsbügel (HK Audio TB-N) gekauft, die wiederum ebenfalls mit einem Half Coupler (Global Truss 8121-B) an der Traverse befestigt werden. Sprich zur Sicherung also entweder Neigungsbügel + zwei unabhängige Sicherungsseile außen den Lautsprechern oder zwei unabhängige Sicherungsseile außen an den Lautsprechern + Sicherungsseil zur Einstellung der Neigung.

Habe ich irgendwie etwas nicht bedacht, was der Realisierung dieses Konzeptes im Wege stehen würde? Ich entschuldige mich vorab dafür, falls das alles irgendwie etwas unübersichtlich sein sollte. Zur Veranschaulichung lade ich gleich mal kleine Skizze der Räumlichkeiten hoch; die farbigen Kreise sollen Lautsprecher für die jeweiligen Räume darstellen.

 

[yamaha4711]

Vom Grund her solide und mit Verstand geplant. sollte so funktionieren, wenn man denn auch ein wenig an die Laufzeiten denkt, denn dies fehlt gänzlich.

Im Hauptraum hat man jeweils 2 Stereoquellen. Diese müssen unbedingt in ihrer Laufzeit mittels Delay angepasst werden und auch eine Pegelanpassung wird notwendig sein, sonst wird das in wunderschönem Phasing und Kammfiltereffekten enden. Also muss da mindestens ein Controller nebst Endstufe noch her. Selbst wenn man eine 4-Ounktbeschallung dort macht müsste man die zwei unterschiedlichen Boxen in ihrem Pegel anpassen, also braucht es dort in jedem Fall Controller und Endstufe, damit es vernüftig wird.
Ein einfaches durcschleifen nach dem Amp zu den Boxen ist hier nicht sinnvoll.

Wenn die Türen zu den nachfolgenden Nebenräumen zu sind, ist das alles soweit OK.

Falls aber die Türen offen sind, müsste man auch wieder die Pegel anpassen, was letztendlich reichen müsste und auch geht. Ein Ortung auf den Hauptsaal wird dann nicht wirklich möglich sein, sofern dies gewünscht ist. Besser wäre es sicherlich noch ein Delay mit reinzunehmen, dann wäre man wirklich auf der sicheren Seite. Das müsste dann je nach Anforderung zu- und weggeschaltet werden.

Sofern die 2 grünen LS in der Skizze die autarken Säulen LS sind, dann ist das alles gut.

Je nach Wegstrecke von den Amps zu den Boxen sollte man sich noch Gedanken machen. 20m mit 4 mm² gehen noch so, wenn es länger wird, wird es für die Endstufe unschön so von wegen Dämpfungsfaktor. Sofern man keine hohen Pegel fährt ist das aber auch in Grenzen.
Allerdings wäre es dennoch ratsam die Endstufen so zu positionieren, so dass die Wege zu den LS in den Zonen möglichst kurz sind. Man kann das auch auf 100V per Trafo wandeln und am LS wieder zurück. Man hat zwar Wandelverlsute, dennoch besser als das Endstufensignal niederohmig über mehr als 50m zu jagen. Wäre für mich für die EV Boxen der beste Spagat. Dann können alle Endstufen kompakt im Hauptraum bei der Technik stehen.
Beste Lösung wäre in einem solchen Fall selfpowered Boxen, zumindest für die Zonen B und C. Wenn man diese dann noch per Netzwerk fernbedienen kann wäre das super. Allerdings könnten dann neugierige Besucher daran rumschrauben.

 

[Rindvieh30]

Hallo Snibbert,

das ist ja eine umfangreiche Anfrage, weshalb eine Diskussion einzelner Punkte per Forum sicher einfacher ist. Grundsätzlich sollte das so funktionieren, der Teufel steckt wie immer im Detail und genau dieses wird kaum ein Nutzer aus der Praxis kennen. Nun denn, mal meine Anmerkungen.

(1x Dynacord SL1800, 2x QSC GX3)

Warum Endstufen aus zwei preisleich sehr ähnlichen Serien mischen? Schon die unterschiedliche Einbautiefe kann ein Ärgernis sein, genauso wie Lüftungsrichtung, Verstärkungsfaktor, ... . Hier mal ein Auszug eines Vergleiches der Zeitung "Tools4music"

"Die SL-1800 ... Bei 4 Ohm und 8 Ohm Lasten zeigt die Dynacord Endstufe eine deut-
lich höhere Spitzenausgangsamplitude vor Eingreifen des Limiters mit Leistungen bis zu 2 x 1.268 Watt und
2 x 712 Watt und 1-kHz-Burstimpulsen. Erst bei 80-Hz-Impulsen stellen sich wieder die dem Datenblatt
ähnelnden Ausgangsleistungen bei 2 x 965 an 4 Ohm und 2 x 585 Watt an 8 Ohm ein.

QSC GX-7 ... Nachteil: Eine kostengünstige Reparatur des ordentlich aufgebauten Einplatinen-
SMD-Designs stelle ich mir – nach Ablauf der Garantie – für den „Fall der Fälle“ schwierig vor. Der
Hersteller gibt die Endstufe mit 2 x 725 Watt an 8Ohm und 2 x 1.000 Watt an 4 Ohm an, was wir durch
unsere Messungen 2 x 741 und 2 x 1.240 bei 1 kHz Burstfrequenz bestätigen können. Bei 80 Hz leistet
die Endstufe vergleichsweise 2 x 606 und 2 x 918 Watt,"

Je nach Einsatzzweck hätte ich einen Favoriten. Wenn der Euro drückt, kann man auch nach Wharfedale CPD oder LD DEEP schauen.

welche ihren Strom über einen Spannungsstabilisator (Furman M-10x E)

Stadtteilzentrum? in Timbuktu oder wo? Oder sind Probleme durch auffällige Verbraucher bekannt? Wenn, dann nur für die Kleinverbraucher und nicht für die Endstufen.

die 12-Zöller werden dabei über die 15-Zöller durchgeschleift

Verschiedene Lautsprechertypen an einem Kanal betreibt man eigentlich nicht. Die Interaktion der passiven Frequenzweichen ist nicht vorhersehbar und im schlimmsten Fall negativ.

sondern der Limiter auf rund 75 %

Die Endstufen haben keinen einstellbaren Limiter, du kannst den Verstärkungsfaktor einstellen/reduzieren.

Matrixmixer (Tascam MZ-223)

Das ist euer zentrales Anlagenelement. Nach Internetbildchensichtprüfung hält das Gerät bei regelmäßiger DAU-Bedienung nicht ewig.



Zur 100V hätte ich eine grundsätzliche Frage. Elektrisch für längere Strecke sicher die bessere Entscheidung, aber wie sieht es mit dem Personen- / Berührungsschutz aus? 100V sind keine Schutzkleinspannung mehr.

So long, muss das fürs Erste reichen.



P.S. Stadtteilzentrum, gibt es da keine angestellte oder beauftragte Person für so eine Planung?

 

[yamaha4711]

Die Interaktion der passiven Frequenzweichen ist nicht vorhersehbar und im schlimmsten Fall negativ.

Spielt nicht wirklich eine Rolle. Eher unterschiedliche Empfindlichkeiten/Wirkungsgrad und damit unterschiedliche Pegel bzw. max. mögliche Belastung. Auch gleicher Frequenzgang bei Entzerrung durch einen vorgeschalteten EQ ist nicht möglich. Ansosnten kann man x-beliebige Boxen an einen Endstufenkanal schalten, solange eben die Mindestimpedanz nicht unterschritten wird.
Ob das dann Sinn macht ist eine andere Geschichte.

Die Endstufen haben keinen einstellbaren Limiter, du kannst den Verstärkungsfaktor einstellen/reduzieren.

Vollkommen unerhablich hier, da die Endstufen für unterschiedliche Zonen zuständig sind und daher auch unterschiedlich gepegelt werden können. Alles kein Ding.
Der beste Limiter ist Sachverstand und das eigene Ohr. Ansonsten ist es nett so was im Signalweg zu haben, muss aber nicht.

Das ist euer zentrales Anlagenelement. Nach Internetbildchensichtprüfung hält das Gerät bei regelmäßiger DAU-Bedienung nicht ewig.

Was veranlasst dich zu einer solchen Vermutung? Das Tascamzeugs ist meist recht wertig und ein DAU bekommt auch teureres Zeug kaputt. Von der Bedienung her könnte es Fragen geben, aber die Bedienelemente werden schon ein paar Jahre halten, wenn man da eben nicht irgendwelche Flüssigkeiten reinkippt oder mit seinen grobmotorisch veranlagten und ungewaschenen Handwerkerhänden daran rumschraubt.

100V sind keine Schutzkleinspannung mehr.

Vom Grundsatz her richtig, doch wenn das sauber installiert wird passiert da nix zumindest genauso wenig wie wenn man direkt an den Ausgang einer amtlichen Endstufe fassen würde. Da kann man auch eine gezwtischert gekommen, so dass man die Englein singen hört.

P.S. Stadtteilzentrum, gibt es da keine angestellte oder beauftragte Person für so eine Planung?

Räumlichkeiten unseres Vereins

Ich glaube nicht, daher wohl DIY und Ehrenamt blabla. Fachfirma wäre wohl (wie des öfteren) zu teuer oder ist nicht erwünscht. Ist auch nicht Thema der Diskussion und ob der Planung hat man sich auch deutlich Mühe gegeben, so dass man nicht von einem kompletten Laien ausgehen kann. Wird also schon werden.

 

[Rindvieh30]

@yamaha4711
Was ist los? Sonst bist du doch auch sehr sicherheits- und qualitätsorientiert.

Bzgl. 100V.
Personenschutz ist keine Frage der Wahrscheinlichkeit. Schraubklemmen heutiger Endstufen sind berührungssicher ausgeführt oder gleich weggelassen. Warum wohl? Das Speakertwistsystem aka Speakon ist ebenfalls berührungssicher. Wenn der 100V - Lautsprecher in 3m Höhe am Mast hängt und die Verstärker unzugänglich verbaut sind, sehe ich auch weniger Probleme. Man sollte sie sich aber auch gar nicht erst schaffen!

Bzgl. Limiter.
Den Bedarf bestimmt die Nutzung. Sachverstand und Ohren sind bei Laienbedienung oder erhöhtem Alkoholgenuss eher nicht vorhanden. Dazu ganz frisch aus meiner Hobbytätigkeit "Der XY macht in Zone C immer so laut. Können wir da was machen? Markierung am Regler C. Nee, früh um 3 hilft das nicht." Davor hatten wir die Lautstärke in Zone C technisch limitiert.
Insofern kann ich den Wunsch des Fragestellers nachvollziehen. Eine funktionierende Limitierung ist eine Funktion, die nur mit erhöhtem Aufwand veränderbar ist.


btw: Das sind nur Anregungen aus meiner begrenzten Erfahrungswelt. Wie sagte Helge S. schon: "Bei mir kann jeder machen was er will. Der Hai."

 

[yamaha4711]

Berührungschutz bietet wirklich nur Speakon. Alles andere in diesem Bereich ist nicht berührungssicher. Daher ist Speakon immer zu bevorzugen oder eben eine entsprechende, berührungssicher Installation. Banane oder Schraubklemmen gehören nur dann dazu, wenn man keinen direkten Zugang hat, so dass nur unterwiesene Personen da ran kommen.

Mit den heutigen Endstufen kann man sich jederzeit eine Abholen und genau deswegen wurde ja der Speakon eingeführt. So ne kleine magere M50Q schiesst mit deutlich über 100V und kann über 60A. Damit bist du schnell klein, schwarz und hässlich.

Die 100V Technik ist mehr oder minder als eine Impendanzanpassung zu sehen. Allerdings sollte man schon ein Auge auf die Gefahren haben.

Zum Limiter:
Man muss diesen dann auch mit Sschverstand einstellen. LS werden recht selten durch Überlastung gegrillt. Eher mehr durch Clipping und Verzerrungen und das kann ein Limiter nicht wirkloich verhindern.

 

[mix4munich]

... Auf der Bühne selbst liegen zwei aktive Minotore (db technologies Flexsys FM12), die direkt mit dem Mischpult verbunden sind. An Mikrofonen wird es ein Schwanenhalsmikrofon für ein Rednerpult (mit XLR-Durchführungsadapter), drei kabelgebundene Mikrofone (vermutlich AKG D5) sowie zwei Funkmikrofone (Sennheiser XSW 1-825-E Dual) geben.

Du hast zwar gebeten, nicht mit Kommentaren zum Thema Qualität behelligt zu werden, aber (auch wenn ich bekennender Sennheiser-Fan bin) die 825er Kapseln sind so schlecht, dass man sich an der Grenze zu "funktioniert nicht" befindet. Unterhalb der 835 sollte man da nicht einsteigen. Also lieber etwas besser oder gar nicht.

Seht mal, ob nicht AKG eine erschwingliche Funke mit der D5-Kapsel hat, das ist nämlich ein solides, gut klingendes Mikro, und es ist auch vorteilhaft, wenn die div. Mikros alle die gleiche Charakteristik haben.

Es gibt einen weiteren Raum, in dem sich die offene Küche befindet und welcher eher als Foyer genutzt wird. Dort und in dem angrenzenden Nebenraum (Zone C) finden fast täglich Kurse statt. Im Eingangsbereich sowie angrenzenden Raum stehen bereits jetzt vier Säulenlautsprecher, die an einem HiFi-Receiver hängen (vier Kanäle, sodass man die Lautsprecher auch einzeln ausschalten kann, falls man sie nicht braucht). Es steht derzeit im Raum, ob man die Säulenlautsprecher nicht wieder zurückgibt (wurden gerade erst gekauft) und dafür auch zwei Paar Electro Voice EVID 6.2 holt. Abgesehen davon gab es noch die Überlegung, ob man nicht ein langes (wirklich sehr langes) Cinch-Kabel nimmt (ausgehend von einem der Inputs des HiFi-Verstärkers) und einfach mit an einen der Outputs des Matrixmixers anschließt (dieser hat ja pro Zone zwei XLR- sowie zwei Cinch-Ausgänge); dann könnte man, will man das einfach über den HiFi-Receiver aus der Küche aus regeln, ob dort auch das gleiche laufen soll wie in der jeweiligen Zone (falls die dortigen Mitarbeiter das möchten). Das ist aber eher zweitrangig.

Und hier habe ich Sorgen, dass etwas tatsächlich NICHT funktionieren könnte. Wir haben hier: Lange Leitung, Cinch, also unsymmetrisch. Küche gleich nebendran, darin diverse Verbraucher, die viel elektrische Energie in Wärme oder Kälte verwandeln, dazu div. Steuergeräte. Ich fürchte daher, dass Ihr Euch mit Eurer langen Leitung (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen) Störungen einfangt. Längere Leitungen sollten symmetrisch ausgeführt sein. Oder Ihr lasst das, das war Euch ja nicht sooo wichtig.

 

[yamaha4711]

ob man nicht ein langes (wirklich sehr langes) Cinch-Kabel nimmt (ausgehend von einem der Inputs des HiFi-Verstärkers) und einfach mit an einen der Outputs des Matrixmixers anschließt

Good Point @mix4munich
Das hatte ich tatsächlich überlesen oder nicht weiter nachgedacht. Es ist in der Tat richtig hier auf eine symettrische Signalführung zu gehen, da sich in der Tat auf langen Strecken so einiges an Müll in den Leitungen ansammelt.

 

[chris_kah]

Die 100V Technik ist mehr oder minder als eine Impendanzanpassung zu sehen

Das stimmt so leider nicht. Es wird bei Nennleistung 100V Amplitude zur Verfügung gestellt. Man kann dann bis zur Leistungsgrenze des Verstärkers Lautsprecher parallel schalten. Jeder Lautsprecher nimmt sich dann seine Nennleistung. Werden einzelne Lautsprecher abgeschaltet oder durch Umstecken/Umschalten auf eine niedrigere Leistungsaufnahme eingestellt, gibt der Verstärker weniger Leistung ab.
Z.B. kann ein 100V 100W Lautsprecher 2x25W und 5x10W Lautsprecher treiben, oder auch weniger - nicht mehr, sonst wird er überlastet.
Es wird also eine genormte Spannungsamplitude zur Verfügung gestellt.
Eine Impedanzanpassung (wie beim Röhrenamp) findet hier nicht statt.

Ich würde bei diesem Projekt (wenn es tatsächlich um Musikübertragung geht) gar nicht auf 100V gehen. Das tut so bei Durchsagen.
(Ja ich weiss, es gibt von Fohhn sogar 100V Linea Lautsprecher und die klingen tatsächlich gut).

 

[yamaha4711]

Deswegen schrieb ich quasi Impedanzanpassung.

Ja ich weiss, es gibt von Fohhn sogar 100V Linea Lautsprecher

Naja, nicht nur Fohhn sondern auch K&F und auch andere Hersteller bieten das durchaus auch an und das was da rauskommt ist ählich bis gleich dem ohne 100V Übertrager.

Die beste Lösung ist eben möglichst großer Querschnitt (das wird teuer) oder die Endstufe näher an die Boxen ran oder eben selfpowered.

Sicher geht es auch mit 1,5 mm² auf 100m. Ankommen wird da schon was und bei nur Hintergrundberieselung und Kompromisse im Impulsverhalten geht das auch in Ordnung. Muss der Amp halt ein wenig mehr tun.

 

[Snibbert]

Also zunächst einmal vielen lieben Dank für die ganzen Antworten! Ich gehe mal einzeln auf die angesprochenen Punkte ein:

Vom Grund her solide und mit Verstand geplant. sollte so funktionieren, wenn man denn auch ein wenig an die Laufzeiten denkt, denn dies fehlt gänzlich. […] Im Hauptraum hat man jeweils 2 Stereoquellen. Diese müssen unbedingt in ihrer Laufzeit mittels Delay angepasst werden und auch eine Pegelanpassung wird notwendig sein, sonst wird das in wunderschönem Phasing und Kammfiltereffekten enden.

Die Pegelanpassung habe ich verstanden, da überlege ich mir noch was zu. Das mit dem Delay kann ich gerade nicht so ganz nachvollziehen, also was genau damit gemeint ist. Wir sprechen doch von einem Delay im Sinne von Echo oder?

Sofern die 2 grünen LS in der Skizze die autarken Säulen LS sind, dann ist das alles gut.

Nein, die lilanen sind die vier Säulen-LS. Die Grünen sind das zweite paar der EVID.

Je nach Wegstrecke von den Amps zu den Boxen sollte man sich noch Gedanken machen. 20m mit 4 mm² gehen noch so, wenn es länger wird, wird es für die Endstufe unschön so von wegen Dämpfungsfaktor. Sofern man keine hohen Pegel fährt ist das aber auch in Grenzen.

Ja, 4qmm habe ich auch angedacht und rund 20m würden auch gut hinkommen. Der Pegel in den nebenräumen wird jedoch tatsächlich nicht allzu hoch sein.

Beste Lösung wäre in einem solchen Fall selfpowered Boxen, zumindest für die Zonen B und C. Wenn man diese dann noch per Netzwerk fernbedienen kann wäre das super. Allerdings könnten dann neugierige Besucher daran rumschrauben.

Ungern, genau aus diesem Grund.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Warum Endstufen aus zwei preisleich sehr ähnlichen Serien mischen?
[...]
QSC GX-7

Nach einer Überlegung heute fällt die Wahl dann tatsächlich auch auf den GX7, der Dynacord ist also raus.

Stadtteilzentrum? in Timbuktu oder wo? Oder sind Probleme durch auffällige Verbraucher bekannt? Wenn, dann nur für die Kleinverbraucher und nicht für die Endstufen.

Okay, dann habe ich das Funktionsprinzip von Spannungsstabilisatoren wohl missverstanden.

Verschiedene Lautsprechertypen an einem Kanal betreibt man eigentlich nicht. Die Interaktion der passiven Frequenzweichen ist nicht vorhersehbar und im schlimmsten Fall negativ.

Bei dem 15-Zöller gäbe es, wie ich gesehen habe, wohl Schwierigkeiten bei der rechtzeitigen Lieferung, sodass es dann vier 12-Zöller werden. Aber dennoch danke für den Hinweis, das hatte ich nicht bedacht.

Die Endstufen haben keinen einstellbaren Limiter, du kannst den Verstärkungsfaktor einstellen/reduzieren.

Ja, das war gemeint.

Das ist euer zentrales Anlagenelement. Nach Internetbildchensichtprüfung hält das Gerät bei regelmäßiger DAU-Bedienung nicht ewig.

Ui, wie kommst du darauf? Für mich sah es recht solide aus und von Tascam kenne ich nicht wirklich etwas schlechtes. Was wäre eine Alternative?

P.S. Stadtteilzentrum, gibt es da keine angestellte oder beauftragte Person für so eine Planung?

Gab es bzw. sollte es geben, zwei voneinander unabhängige sogar. Allerdings waren die Vorschläge für das Equipment dann doch deutlich über dem, was wir eigentlich brauchen werden (zwei Lautsprecher plus Subwoofer allein für den Saal für 6.500 Euro zzgl. Aufbau etc. ist dann doch etwas überzogen und am Ziel vorbeigeschossen). Daher habe ich mich der Sache angenommen; Aufbau, Montage etc. geht über eine externe Firma (damit haben sich dann auch meine Überlegungen bzgl. fliegender Boxen soweit erübrigt).
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich glaube nicht, daher wohl DIY und Ehrenamt blabla. Fachfirma wäre wohl (wie des öfteren) zu teuer oder ist nicht erwünscht. Ist auch nicht Thema der Diskussion und ob der Planung hat man sich auch deutlich Mühe gegeben, so dass man nicht von einem kompletten Laien ausgehen kann. Wird also schon werden.

Ja, richtig, ist soweit ehrenamtlich. Eine Fachfirma war angedacht, aber die hat (bzw. haben) sich dann von selbst erledigt (siehe oben).

Bzgl. 100V.
Personenschutz ist keine Frage der Wahrscheinlichkeit. Schraubklemmen heutiger Endstufen sind berührungssicher ausgeführt oder gleich weggelassen. Warum wohl? Das Speakertwistsystem aka Speakon ist ebenfalls berührungssicher. Wenn der 100V - Lautsprecher in 3m Höhe am Mast hängt und die Verstärker unzugänglich verbaut sind, sehe ich auch weniger Probleme. Man sollte sie sich aber auch gar nicht erst schaffen!

Die Lautsprecher hängen tatsächlich auf rund drei Metern Höhe, die Kabel sollen durch einen Kabelkanal geführt werden.

Berührungschutz bietet wirklich nur Speakon. Alles andere in diesem Bereich ist nicht berührungssicher. Daher ist Speakon immer zu bevorzugen oder eben eine entsprechende, berührungssicher Installation. Banane oder Schraubklemmen gehören nur dann dazu, wenn man keinen direkten Zugang hat, so dass nur unterwiesene Personen da ran kommen.

Die Verstärker werden in der Workstation installiert, das ist eine Art Plateau neben der Bühne (man muss ein paar Stufen hoch, um dahin zu kommen, ähnlich wie bei den DJ-Podesten, die man so vor Augen hat). Dort gibt es nochmal einen kleinen (rund zwei Quadratmeter) abschließbaren Raum, quasi direkt hinter einem, wenn man vor dem Mischpult steht. Die Wände sind aus Holz, da es eine Art Anbau ist bzw. sie wurden irgendwann mal selbst hochgezogen. Genau dort sollen die Endstufen eingebaut werden, also die Vorderseiten sind dann bedienbar, an die Rückseiten kommt man nur ran, wenn man den Raum vorher aufschließt. Die Lautsprecherkabel werden durch Kabelkanäle geführt.

Du hast zwar gebeten, nicht mit Kommentaren zum Thema Qualität behelligt zu werden, aber (auch wenn ich bekennender Sennheiser-Fan bin) die 825er Kapseln sind so schlecht, dass man sich an der Grenze zu "funktioniert nicht" befindet. Unterhalb der 835 sollte man da nicht einsteigen. Also lieber etwas besser oder gar nicht.

Alles klar, eben geschaut, das 835er Set (Dual) kostet 100 Euro mehr, dann soll es das werden.

Und hier habe ich Sorgen, dass etwas tatsächlich NICHT funktionieren könnte. Wir haben hier: Lange Leitung, Cinch, also unsymmetrisch. Küche gleich nebendran, darin diverse Verbraucher, die viel elektrische Energie in Wärme oder Kälte verwandeln, dazu div. Steuergeräte. Ich fürchte daher, dass Ihr Euch mit Eurer langen Leitung (sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen) Störungen einfangt. Längere Leitungen sollten symmetrisch ausgeführt sein. Oder Ihr lasst das, das war Euch ja nicht sooo wichtig.

Es geht hierbei jetzt aber nur um den Fall, bei dem man vom Matrixmixer aus das lange Kabel zum HiFi-Verstärker ziehen würde oder? Die Küche steht in L-Form in der Ecke, von den Lautsprechern des Nebenraumes ist die ziemlich weit entfernt. Zusatzfrage: Wie wäre eine symmetrische Signalführung mit dem EVID-Lautsprechern realisierbar?

Das hatte ich tatsächlich überlesen oder nicht weiter nachgedacht. Es ist in der Tat richtig hier auf eine symettrische Signalführung zu gehen, da sich in der Tat auf langen Strecken so einiges an Müll in den Leitungen ansammelt.

Siehe oben.

Sicher geht es auch mit 1,5 mm² auf 100m. Ankommen wird da schon was und bei nur Hintergrundberieselung und Kompromisse im Impulsverhalten geht das auch in Ordnung. Muss der Amp halt ein wenig mehr tun.

2,5–4mm² werden es schon sein.

 

[yamaha4711]

Das mit dem Delay kann ich gerade nicht so ganz nachvollziehen, also was genau damit gemeint ist. Wir sprechen doch von einem Delay im Sinne von Echo oder?

Nix Effektdelay sondern Timedelay zur Laufzeitanpassung. Die 2 Boxenpäärchen liegen ja nicht auf derselben horizontalen Linie, sondern haben Abstand zueinander, oder? Schall hat eine Laufzeit von ca. 343 m/s d.h. der Schall der weiter weg stehenden Boxen kommt später beim Zuschauer an. Diese Laufzeitverzögerung(en), wenn sie nicht ausgeglichen werden, sorgen dann für Echos, Irritationen und vor allem führen sie zu Phasing und Kammfiltereffekten durch Interferenz aufgrund der Laufzeitfehlanpassung. Daher sollte oder gar muss diese Fehlanpassung per Timedelay angeglichen werden. Dabei werden die weiter vorne stehenden LS entsprechend den am weitest wegstehenden LS zeitlich verzögert, so dass die Schallwellenfronten aus den einzelnen Schallquellen zeitgleich am Zuhörer ankommen. So weit die Theorie. Dass dies in der Praxis nicht vollständig zu realisieren ist, dessen sind wir uns wohl bewusst. Dennoch sollte man es nicht vernachlässigen und sich diesem Problem annehmen.

Dafür gibt es spezielle Geräte, unter anderem eben LS Controller. Diese beinhalten in der Regel auch EQs und Limiter.

Ja, 4qmm habe ich auch angedacht und rund 20m würden auch gut hinkommen. Der Pegel in den nebenräumen wird jedoch tatsächlich nicht allzu hoch sein.

Sollte dann funktionieren.

Nach einer Überlegung heute fällt die Wahl dann tatsächlich auch auf den GX7, der Dynacord ist also raus.

Hätte ich jetzt nicht gemacht und statt dessen nochmal dieselbe Dynacord geholt. Die GX ist so eine Einplatinen Chinadose. Wenn sie läuft OK, aber wenn da mal was defekt geht, dann kann man das Ding mehr oder minder gleich entsorgen, da man eben nicht wirklich was reparieren kann so von wegen SMD und alles auf einer Platine. Im Servicefall halt ne Katastrophe.

Okay, dann habe ich das Funktionsprinzip von Spannungsstabilisatoren wohl missverstanden.

Man muss zwischen Spannungs bzw. Netzfilter und Spannungsstabilisator unterscheiden. Letzterer sollte bei einer korrekten und fachgerechten Elektroinstallation in einer Immobilie nicht wirklich notwendig sein. Bei Festivals mit Aggi macht das schon mehr Sinn. Auch für sehr empfindlcihe Elektronik, die eben eine sehr stabile Spannung benötigen. Netzfilter, was der Furman primär ist, machen da schon mehr Sinn. Ist im Prinzip eine bessere Mehrfachsteckdosenleiste mit Überspannungsschutz und Netzstromfilter. Kann man drin lassen oder auch rausnehmen.

Die Wände sind aus Holz, da es eine Art Anbau ist bzw. sie wurden irgendwann mal selbst hochgezogen. Genau dort sollen die Endstufen eingebaut werden, also die Vorderseiten sind dann bedienbar, an die Rückseiten kommt man nur ran, wenn man den Raum vorher aufschließt.

Bitte auch an eine Möglichkeit des Luftaustausches denken. Auch wenn da nicht wirklich viel drin stehen wird, sind Wärmestaus nicht wirklich schön.

Zusatzfrage: Wie wäre eine symmetrische Signalführung mit dem EVID-Lautsprechern realisierbar?

Symetrische Signalführung zu den LS wäre sinnfrei, da eingefangene Störanteile in ihrer Spannung so niederig im Verhältnis zum Nutzsignal sind, dass die keinen Schaden anrichten. Die Lastausgänge einer Endstufe sind daher nicht symetrisch, wohl aber deren Signaleingänge, wie auch die von anderen Geräten, z.B. dem Mischpult und dem Matrixmischer.
Jede Leitung fängt sich, da als Antenne wirkend, von der Umgebung Störsignale ein, die mehr oder minder stark sind und damit auch mehr oder minder stärkere Fremdspannungen in der Leitung auslösen. Liegen diese im Bereich des Nutzsignales, dann stört das eben gewaltig, da dieser aufgesammelte "Müll" eben auch mit verstärkt und über die LS ausgegeben wird: Sirren, Brummen, was weiß ich. Selbst Radiosender kann man ab und an damit empfngen. Linepegel, wie sie so ein HiFi Bauteil ausgibt iliegen im Bereich mehrere mV bis Volt. Mikrofonpegel liegt im Bereich Millivolt. Vor allem da machen sich Störungen sehr stark bemerkbar. Deswegen sind Mikrofonleitungen auch stehts symetrisch. Bei Linepegel auf kurzen Strecken geht das auch unsymetrisch, allerdings bei 20m und mehr durch alle möglichen Störfelder (Küche, Nachbarleitungen im Kanal), sollte man das auch symetrisch ausführen. Dies macht man mittels Symetrierverstärker oder durch sogenannte DI Boxen. Mit den meisten dieser Geräte unterbindet man auch Masseschleifen, da man ganz einfach die Audiomasse per Schalter (Groundlift) trennen kann. Wäre auch noch ein Punkt der zu bednken wäre, denn der Matrixmischer und das HiFi Bauteil liegen mit hoher Sicherheit in verschiedenen Stromkreisen, was eben zu Masseschleifen und damit zu dem allseits beliebten Netzbrummen führt.

Es geht also primär um die Leitung HiFI Möbel <-> Matrixmischer.

 

[Rindvieh30]

+1 für die Dynacordverstärker. Reicht ja die SL900 für die Nebenräume.

Beim Matrixmischer Tascam sind mir zu viele Bedienelemente auf kleinem Raum, die Potis scheinen nicht mit der Frontblende verschraubt zu sein und so gut erreichbare Klangregler führen eher zur Fehlbedienung. Im Gegensatz zu diesen Bedenken hält ein DAP Compact 9.2 auch schon 5 Jahre bei uns.

Die Auswahl an Geräten mit drei Zonen ist begrenzt oder es wird gleich teuer. Deswegen kann ich dir hier keine Alternative nennen. Bei uns wird vergleichbar mit den Zonen B und C die Lautstärke direkt an den Endstufen angepasst. Bedeutet die Quelle ist in B und C immer gleich, also Zone BC mit gemeinsamer Pegeleinstellung am Mixer, die unterschiedlichen Lautstärken zwischen B und C werden dann eben an der Endstufe eingestellt.

MfG

 

[Snibbert]

Bei uns wird vergleichbar mit den Zonen B und C die Lautstärke direkt an den Endstufen angepasst. Bedeutet die Quelle ist in B und C immer gleich, also Zone BC mit gemeinsamer Pegeleinstellung am Mixer, die unterschiedlichen Lautstärken zwischen B und C werden dann eben an der Endstufe eingestellt.

Ich gehe derzeit davon aus, dass in B und C bei uns auch ebenfalls immer die gleiche Quelle abgespielt wird, allerdings möchte ich für den Fall, dass das irgendwann mal nicht so sein sollte, auch gerüstet sein – daher die Überlegung.

 

[yamaha4711]

Für so was reicht der Tascam vollkommen und ist auch logisch strukturiert und wenn man da einen Plan zur Bedienung daneben hängt, einlamminiert, dann kann das jeder Bedienen, der lesen kann. Also ich sehe da kein Hinderungsgrund. Auch sind die Dinger recht stabil gebaut.
Nix problem.

Sicher kann man das auch anders lösen, z.B. mit einem LS Managementsystem ala Sabine Navigator oder ähnliches. Auch so was wie ein BSS Soundweb, EV NetMAX oder ener Mediensteuerung ala Crestron wäre hier super und deutlich professioneller, aber eben auch deutlich teurer und aufwendiger in der Programmierung. Allerdings kann man solche Systeme auch dezentral fernbedienen und zwar auch so, dass es auch sehr DAU sicher ist.

 

[Rindvieh30]

Sicherlich geht das mit dem Tascam und sicherlich ist dieser geeigneter als viele Andere. Das mit dem Plan kann man probieren, meine Erfahrung sagt, daß es schade um die Mühe ist. Was dem Techniker als logisch erscheint, muss nicht für den Nutzer logisch erscheinen.

Hier noch ein Gerät was die Anforderungen meiner Meinung nach gut erfüllt. Durch die Monozonen kann man gleich einen Verstärker sparen.
http://cloud.co.uk/products/detail.php?id=9

 

[Snibbert]

Hier noch ein Gerät was die Anforderungen meiner Meinung nach gut erfüllt. Durch die Monozonen kann man gleich einen Verstärker sparen.
http://cloud.co.uk/products/detail.php?id=9

Jein, da darüber unter anderem auch Filme (bzw. deren Ton) wiedergegeben werden sollen, sollte in allen drei Zonen Stereo möglich sein. ;-)