Parallel und Gegenklänge

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gitarrenfritz29
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Hallo, ich bin neu hier und stelle meine erste Frage.

laut Literatur ist es wohl so, dass Parallel und Gegenklänge in Bezug auf den Hauptklang gegengeschlechtlich sind.Wenn ich nun in C dur die dominante G mit dem Gegenklang ersetze, erhalte ich einen Mollakkord. In diesem Fall dann hmoll. Der sG in der parallelen Molltonart wäre dann Bdur. Also von dm große Terz nach unten.In beiden Fällen erhält man leiterfremde Töne.
In einigen Büchern steht allerdings, dass der G7 durch einen Bm7b5 substituiert werden kann. Das wäre aber dann kein fis im Akkord und die Tonart bliebe gleich. Wie ist es denn nun und warum?

Danke im Vorraus!
 
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In einigen Büchern steht allerdings, dass der G7 durch einen Bm7b5 substituiert werden kann. Das wäre aber dann kein fis im Akkord und die Tonart bliebe gleich. Wie ist es denn nun und warum?
Ich glaube, das hat nichts mit Parallelen oder Gegenklängen zu tun. G7 ist in C-Dur der Dominantseptakkord und dein Bm7b5 würde ich als verkürzten Dominantseptnonakkord verstehen. Also sind beide Akkorde dominantisch.
 
In einigen Büchern steht allerdings, dass der G7 durch einen Bm7b5 substituiert werden kann.
Quentin Zirkel hat es schon geschrieben.

Ich finde bei solchen Fragen immer recht sinnvoll erst einmal aufzumalen, um welche Töne es geht:
G7 = G B D F (B=dt. H)
Bm7b5 = B D F A = G7 ohne Grundton

Beide Akkorde sind diatonisch (leitereigen) in C Dur. Wesentlich für die Ersetzbarkeit (Substitution) des einen Akkords durch den anderen ist der Tritonus Durterz - Septim im Dominantseptakkord, hier also die Töne B & F (B= dt. H).

Nach diesem Mechanismus funktioniert auch die Tritonus-Substitution:
G7 = G B D F ersetzt durch
Db7 = Db F Ab Cb (Cb=B=dt.H)
 
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Vielen dank für die zeitnahe Rückmeldung, hatte nicht damit gerechnet.Ein tolles Forum! Das was zonquer geantwortet hat trifft den Kern des Problems welches ich habe.Würde man so wie ich es gelesen habe bei dem Dominantgegenklang, der beim vier stimmigen Akkord eben der verkürzte G79 ist das f zum Fis erhöhen, so erhielte man doch einen Bm7 bzw. Gmaj79 und der hat ja keine dominantische Funktion weil eben kein Tritonus enthalten ist. Beim sG ist Bb-d-f glaube ich auch nicht diatonisch.Mit terzverwandtschaften 1. und 2. Grades habe ich mich noch nicht beschäftigt.Das werde ich mir demnächst zu gemüte führen. Darf ich die Quellen in denen ich das gelesen habe hier nennen?Würde es auch fotografieren ist das erlaubt?
 
Darf ich die Quellen in denen ich das gelesen habe hier nennen?
Ja, natürlich. Besonders bei wörtlichem Zitieren ist die Angabe sehr erwünscht und eigentlich notwendig.
Würde es auch fotografieren ist das erlaubt?
Soweit es um Noten geht, wurde das Urheberrecht bei der letzten Novelle meines Erachtens völlig einseitig auf die Wünsche der gewerblichen Verwerter abgestimmt. Ich finde es absurd und äußerst wirklichkeitsfremd, dass man nicht einmal Noten aus dem eigenen Bestand als Fotokopie bei einem öffentlichen Auftritt verwenden darf.
So, wie ich es verstehe, ist scannen oder fotografieren verboten und ich habe keine Ahnung, ob das Zitatrecht da eine Lücke öffnet. Das ist aber nur meine ganz persönliche laienhafte Meinung zu diesem verminten Rechtsgebiet.

Gruß Claus
 
Vielen dank für die zeitnahe Rückmeldung, hatte nicht damit gerechnet.Ein tolles Forum! Das was zonquer geantwortet hat trifft den Kern des Problems welches ich habe.Würde man so wie ich es gelesen habe bei dem Dominantgegenklang, der beim vier stimmigen Akkord eben der verkürzte G79 ist das f zum Fis erhöhen, so erhielte man doch einen Bm7 bzw. Gmaj79 und der hat ja keine dominantische Funktion weil eben kein Tritonus enthalten ist. Beim sG ist Bb-d-f glaube ich auch nicht diatonisch.Mit terzverwandtschaften 1. und 2. Grades habe ich mich noch nicht beschäftigt.Das werde ich mir demnächst zu gemüte führen. Darf ich die Quellen in denen ich das gelesen habe hier nennen?Würde es auch fotografieren ist das erlaubt?

Die Parallele stellt eine Erweiterung des Akkordes um die große Sexte dar und bewirkt keine Änderung der Funktionsebene. Der Gegenklang verändert hingegen die Funktionsebene. Hm7b5 ist nicht Gegenklang von G(7), sondern, da der Tritonus die gleiche Funktionsebene hat, funktionsgleich mit G79 (verkürzt). Hm7 steht hingegen auf einer anderen funktionalen Stufe als G79; nämlich auf doppeldom. Stufe. Hm7 kann als D6 aufgefasst werden - doppeldominantisch zu G.
Der sG (Tonart C) ist dessen bII, nämlich Db aka Neapolitaner. Der von dir angesprochene Akkord Bb-d-f ist die bVII zu C und von den Funktionssymbolen her als dP oder SS zu bezeichnen. Die bVII ist mehrdeutig und harmonisch schwierig einzuordnen, zumal sich der Ton b7 stets auch im Zusammenhang mit der Tonika als dessen kleine Septime auffassen lässt (wenn die Tonika vorausgeht oder folgt).
Nochmal zum Gegenklang: In Tonart C ist E Gegenklang : TG. Der TG wird hier typisch als Zwischendominante zur VI(m) gehört. Aber auch zu C verhält sich E dominantisch.

Majorseptakkorde tendieren dazu, Mischfunktionen zu sein.

EDIT: "doppeldominantisch zu G" ist etwas zu weit formuliert, da das Akk. G schon als Dominante voraussetzt und da würde D(6) niemand als "Dominante zu G" bezeichnen, sondern gleich als DD, also Doppeldominante. Relativharmonisch muss D(6) aber korrekt als "Dominante zu G" bezeichnet werden.

So, wie ich es verstehe, ist scannen oder fotografieren verboten
Zur Diskussion können auch Grafiken bzw. deren "abfotografierte" Anteile herangezogen werden. Sie müssen als Zitat mit Quellenangabe versehen sein. Sie dürfen nur einen "geringen Umfang" des Werkes ausmachen - etwa genau die Stelle oder die Stellen, auf die sich die Ausführungen der Diskussion beziehen. U.u. sind diese Bezüge noch einmal in dem verwendeten Material kenntlich zu machen (Zuordnung). Damit ist klar, dass diese Zitate (als Bildmaterial oder Scan vorliegend) nicht außerhalb der Diskussion bzw. eines Referates verwendet werden sollen bzw. können. (Für den Fall, dass jemand das Material weiterkopiert).
Wäre es nicht so, würde die wiss. Auseinandersetzung extrem erschwert. Hier geht es um angewandte Musikwissenschaft - wird niemand bestreiten wollen. Es haben Leute hier schon seitenweise Sikora kopiert / fotografiert und eingestellt. Was Gitarrenfritz beabsichtigt, läge unterhalb dieses Umfangs. (Also keine Angst).
 
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Zunächst haftet vor allem der jeweilige User für alles, was er/sie hier veröffentlicht. Verbindlich sind neben den allgemeinen Rechtsvorschriften die Board-Regeln:
https://www.musiker-board.de/threads/board-regeln.1/

Bisher ist mein Informationsstand in der Sache "Noten scanen/kopieren" folgender: http://www.nmz.de/artikel/wann-ist-notenkopieren-legal
Wenn im Board Urheberrechtsverletzungen in (wahrscheinlich nicht gemeldeten) Beiträgen vorkamen und diese ungelöscht blieben, dann bedeutet das natürlich keine Billigung für weitere vergleichbare Inhalte. Ob ein gerechtfertigtes "Zitat" vorliegt, ist bislang leider nicht eindeutig definierbar.
Daher sollte man sich nicht wundern, wenn ein Moderator "plötzlich" Beiträge editiert oder löscht.

Bildwiedergaben (auch aus dem Internet) und Zitate sollten immer einen Quellenhinweis haben.
 
Zunächst erstmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Nun wird das ganze für mich transparenter.Das mit der Umdeutung des Dg zum Sextakkord als Doppeldominante hatte ich bis jetzt noch nicht erkannt.Das nachfolgende muß ich mir erst nochmal genauer ansehen bis ich es verstehe! Aber wirklich sehr ausführlich erklärt von euch! Meine Quelle ist ABC der Musik von Wieland Ziegenrücker Seite 145 im Kapitel von den Akkorden und den harmonischen Verwandtschaften. Ich bin Hobbymusiker und möchte mich gerne etwas intensiver mit Harmonielehre beschäftigen, weshalb ich euer Engagement sehr schätze!
 
Also mir klingt der Eingangspost so als wenn die Unklarheit bei dem Liegt was Zonquer und Cudo II direkt geantwortet haben.

Wenn man von Gegenklängen und Parallelen redet, dann meint man erstmal die diatonischen Terzverwandschaften. Diese Klänge haben oft eine ähnliche Funktion, aber eben nicht immer. Parallele und Gegenklang sind Begriffe aus der klassischen Harmonielehre und man braucht deshalb auch nicht gleich von Vierklängen ausgehen. (wie es bei Jazz-Harmonielehre üblich ist)

Man kann die diatonsichen Dreiklänge (zB der C-Dur-Tonleiter) in drei Gruppen aufteilen:

C-Dur-Tonleiter in internationaler Schreibweise (B=H) : C D E F G A B

Tonika-Gruppe:
C-Dur (C E G) Tonika
A-Moll (A C E) Tonikaparallele
E-Moll (E G B) Tonikagegenklang

Subdominant-Gruppe
F-Dur (F A C) Subdominante
D-Moll (D F A) Subdominantparallele
A-Moll (A C E) Subdominantgegenklang ... aber der Ton F kommt nicht vor. Subdominanten haben aber gerade die Eigenschaft, dass F vorkommt, B aber nicht. Deshalb Ausnahme: A-Moll klingt in C-Dur vorrangig als Tonikaparallele.

Dominant-Gruppe:
G-Dur (G B D) Dominante
B-Vermindert (B D F) Dominantgegenklang
E-Moll (E G B) Dominantparallele ... aber der Ton F kommt hier auch nicht vor. Die Dominantwirkung kommt aber vom Tritonus zwischen F und B. Ohne F, also keine echte Dominantwirkung. E-Moll klingt also in C-Dur vorranging als Tonika Gegenklang.

So kann man also die diatonischen Dreiklänge der C-Durtonleiter ordnen.
 
Ja so hatte ich das auch immer angenommen. Ich wurde durch folgendes Zitat Ziegenrückers aufmerksam "Will man den Dg mit einbeziehen, so muß(!) f zu Fis erhöht werden." Deshalb der ganze Aufruhr meinerseits.Das der Hm der durch diese Alteration entsteht dann als Doppeldominante zum Bezugsklang gedeutet wird, ergibt für mich einen Sinn.Aber das mit dem sG und der b|| erschließt sich mir nicht. Ich kapiers einfach nicht mit dem neapolitaner und Db .Vielleicht kann mir das zonquer oder RMACD nochmal verdeutlichen? Ist mit Tonart C etwa C moll gemeint? Dann wäre sG Db aber das wären ja dann schon 3 alterierte Töne zu C Dur oder hat das vielleicht etwas mit Mediantik zu tun? Danke für eure Mühe!
 
Weder in C-Dur noch C-Moll ist der sG leitereigen, doch die s ist in Dur sowieso nicht leitereigen. Der Neapolitaner klingt in Moll zwar fremd, aber noch halbwegs diatonisch, während er in Dur doch sehr aus der Tonart hinausgeht und dazu neigt, deplatziert zu klingen :)

Zum Gegenklang der diatonischen s in Moll : Gegenklänge haben Großterzabstand, der Mollklang ist terzoben, folglich ist muss man von IVm eine große Terz nach unten und das ist bII. Wo soll da das Problem liegen?

"Dann wäre sG Db aber das wären ja dann schon 3 alterierte Töne zu C Dur ...."
Naja, die Terz vom Db ist Ton f der diatonisch ist.

EDIT: Text gekürzt...
 
Zuletzt bearbeitet:
bIImaj7 kann man als Umkehrung von IVm(b13) sehen Und das ist im Prinzip der Neapolitaner. Dass die vermollte Subdominate in einer Durtonart benutz wird ist nicht ungewöhnlich - eigentlich eher ein weit verbreitetes Klischee. bIImaj7 ist also eine Spielart der Moll-Subdominante.
 
Also mir klingt der Eingangspost so als wenn die Unklarheit bei dem Liegt was Zonquer und Cudo II direkt geantwortet haben.
Aus dem Eingangspost des TE:
In einigen Büchern steht allerdings, dass der G7 durch einen Bm7b5 substituiert werden kann.
Die Unklarheit sehe ich eher in dem in Hinblick auf die geübte Praxis des TE untauglichen Bezug auf Ziegenrückers Dg-Vorschrift statt der Lektüre einer soliden "Jazz-"Harmonielehre. :)


Gruß Claus
 
Vielen Dank, ich denke ich Habe es jetzt einigermaßen kapiert.Werde mir das gesagte nochmal auf einem Blatt Notenpapier aufmalen. Wird der Beitrag nun gelöscht, oder kann ich den immer wieder aufrufen bzw. archivieren?
 
hallo, und frohes neues! Ich habe eine Frage: Wie kann ich einen neuen thread eröffnen? Ich finde nirgends einen Reiter od. Link, mit dem ich das kann...
 
Wie kann ich einen neuen thread eröffnen?
Dir auch ein gutes Neues Jahr!
Neuer Thread geht genauso wie bei deinem ersten Mal, dieser Thread hier stammt doch von dir...

Also:
erst den richtigen Bereich suchen (Harmonielehre, Notation, Akustik-Gitarren, Recording usw.)
und dann oben rechts auf "Neues Thema erstellen" klicken und schon kann's losgehen.

Gruß Claus

neuesthema.jpg
 
Danke! Manchmal seh ich den Wald vor Bäumen nicht;)
 

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