PA einmessen+ | SW Unterschiede?

[soulbrother]

Servus in die Runde, der praktizierenden Kurvenbeobachter!

VORAB:
A. Es ist klar, dass es etliche hier gibt, die der Meinung sind, dass die Ohren als Messgerät ausreichend sind - macht ja nix, denn da wo es reicht, passt das ja - mach ich auch seit ewig... ;-)
B. Wenn (oder wem) es aber nicht reicht mit den "Ohrganen", dann könnte man ja auch mal die Messtechnik versuchen.
C. Vollkommen klar ist auch: Wer viel misst mißt Mist, daher: Ich gehe bei folgenden Fragen zum Thema davon aus, dass die user bereits wissen und interpretieren können, was da "angezeigt" wird oder sich mit entsprechendem Aufwand und starkem Interesse an diesen vielen theoretischen Grundlagen weiterbilden.

Meine Fragen:
1. Gibt es irgendwo eine Übersicht zu den versch. tools/Programmen mit Auflistung der wichtigsten Unterschiede, Vor-/Nachteile?
2. Falls (noch) nicht, wäre denn hier im Forum der geeignete/sinnvolle Platz dafür - oder gibt es in "Nachbarforen" bereits ausführlicheres dazu?
3. Ich versuch mich gleich mal an einer Art Liste und freue mich auf Eure Meldungen und Ergänzungen, da ich noch nicht so richtig im Thema bin.
4. Mein pers. Schwerpunkt soll und wird auf Freeware tools liegen.

Ich hab bereits ein paar andere Beiträge und Fragen hier als Neuzugang geschrieben, jetzt wird´s endlich Zeit mich vorzustellen:

Bin in München dahoam, hauptberuflich tätig als selbständiger, freier Fotograf seit 2010.
Bis 1999 war ich als Elektroniker (FS-Techniker) aktiv.
Hab vor etlichen Jahrzehnten (in der Jugend...) in einer Band gespielt (Keyboard/Organ), alles was es damals von C. Santana gab.
Bin seit über 30 Jahren nebenher als "Licht- und Tonmensch" ein wenig aktiv und meinen Tinnitus hab ich einigermaßen im Griff.
Warum werde ich nun aktiv mit diesem Post? Weil ich sowohl für mein "Schreibtisch-Studio" (Monitore mit Subs) als auch für die PA (HK Linear 112FA + HK Subs) so langsam mal mit "dem Messen" beginnen möchte.
Verzeiht mir bitte, wenn ich zeitweise viele! Tage brauchen werde, um auf irgendwas zu antworten, aber ich hab grad für die kommenden Monate einige andere Baustellen zu schaffen...
(...aber irgendwann muss ich ja doch mit diesem Thema beginnen)


Übersicht der Tools:
ARTA (freeware - wirkt schon etwas älter)
Flus Mira Live
IK Multimedia ARC 4
Open Sound Meter (freeware - nur IOS)
REW (freeware)
RF Explorer
SATLive
SMAART
Sonarworks SoundID
Waves TRACT System Calibration

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Bitte ergänzt /korrigiert doch mit Eurem Wissen diese Liste und vor allem:
Falls kompetente Aussagen über Vor-Nachteile bzw. sogar eigene Erfahrungen (über weniger gut dokumentierte Eigenschaften) ergänzt werden könnten, dann wird die kleine Übersicht evtl. mal wirklich hilfreich.

DANKE und herzliche Grüße aus München,
Dieter

(der Nickname war eher ein Versehen... kann man den noch ändern?)

 

[Rockopa]

der Nickname war eher ein Versehen... kann man den noch ändern?)

Kann man und zwar im oberen Bereich des Forum unter "Anliegen und Beschwerden"

Open Sound Meter

Sollte man vielleicht erwähnen,läuft nur auf Apple Geräten zumindestens habe Ich keine Windows Version gefunden.

ARTA

Arta ist aber schon ein bisschen überholt finde Ich.
Funktioniert aber ansonsten ganz gut.

REW

REW ist im Moment mein Favorit,benutze Ich aber nur zur Lautsprecher Entwicklung.

Gibt es irgendwo eine Übersicht zu den versch. tools/Programmen mit Auflistung der wichtigsten Unterschiede, Vor-/Nachteile?

Nein.
Kannst aber gerne einen Thread dazu aufmachen,da ja nicht immer ganz klar ist wie man die einzelnen Programme zum laufen bringt und auch was die Auswertung der Mess
Ergebnisse betrifft.

Es ist klar, dass es etliche hier gibt, die der Meinung sind, dass die Ohren als Messgerät ausreichend sind

Ich wüsste nicht wo Ich die Zeit hernehmen sollte auch noch zu messen auf einer VA.
Auch bringt es meistens keinen Mehrwert da die Mesung sich ja immer nur auf einen oder wenige Punkte bezieht.
Auch muss man Erfahrung haben um die Werte interpretieren zu können.
Die die das schon Jahre lang ohne Messsung machen benutzen einfach nur die Ohren und wissen dann an welcher Stelle man drehen soll/kann.

mit entsprechendem Aufwand und starkem Interesse an diesen vielen theoretischen Grundlagen weiterbilden.

Ich würde sagen nein,90% befassen sich nicht mit den theoretischen Grundlagen,abgesehen von den Leuten die sich hier im Forum (PA Abteilung )rumtreiben.

 

[MatzeRockt]

RF Explorer

Das ist allerdings eine Messsoftware für elektromagnetische Funksignale - damit wirst du im Audiobereich nicht weit kommen.

 

[mix4munich]

Servus in die Runde, der praktizierenden Kurvenbeobachter!
...
Übersicht der Tools:
...
Open Sound Meter (freeware - nur IOS)
...

Erstmal viele Grüße aus dem Outback!
Das Open Sound Meter scheint im Preis angezogen zu haben und kostet nun stolze 79,99 EUR. Mal sehen, ob man es eine zeitlang kostenlos testen kann.

 

[MatzeRockt]

RCF RDNet in der Version 5 hat Messfunktionalität an Board und ist kostenfrei.

 

[soulbrother]

RCF RDNet in der Version 5 hat Messfunktionalität an Board und ist kostenfrei.

Funzt das mit allen Herstellern, also quasi universal, oder evtl. doch nur mit RCF-Equipment?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.03.25

Erstmal viele Grüße aus dem Outback!
Das Open Sound Meter scheint im Preis angezogen zu haben und kostet nun stolze 79,99 EUR. Mal sehen, ob man es eine zeitlang kostenlos testen kann.

Grüße zurück, im Hofsaal Armetshofen war ich 2021 bei einer Hochzeit ;-)

...praktisch also doch 80.- und ich hab noch "freeware" geschrieben, das ist ja mal Mist.

Ich hoffte meinen Eröffnungsbeitrag etwas länger modifizieren/updaten zu können, damit ich genau solche Infos einpflegen könnte...

 

[MatzeRockt]

Das Messen braucht ja nur ne 2-Kanal Soundkarte und ein Mikro - das hat mit RCF erstmal nichts zu tun. Der ganze RDNet Steuerungskram für RCF ist dann in dem Fall nutzlos - stört aber auch nicht.

Edit sagt:

Hier ganz gut zusammengefasst.

 

[the flix]

Ihr verwirrt mich, OSM kann man für quasi jede Plattform kostenlos herunterladen?
https://opensoundmeter.com/en/download
Spenden darf man natürlich.

ARTA wird nicht mehr weiterentwickelt, dafür ist der komplette Funktionsumfang nun kostenlos nutzbar.
https://artalabs.hr/download.htm

Ich habe Erfahrungen mit ARTA (früher), REW (heute) und OSM (nur wenig genutzt bisher). Aus meiner Sicht habe alle 3 Programme unterschiedliche Schwerpunkte.

ARTA kommt ganz klar aus der Ecke der Lautsprecherentwicklung. Der Funktionsumfang und die Bedienung ist darauf ausgerichtet. Mit den Programmen LIMP (Impedanzmessung) und STEPS (Verzerrungsmessung über Pegel) wird man in der Veranstaltungstechnik eher weniger anfangen können, aber für die Lautsprecherentwicklung sind sie essentiell. Die Dokumentation ist umfangreich und bietet bei Bedarf einen tiefen Einblick unter die Haube. Wer also die Mathematik hinter den Messungen verstehen will und Lautsprecher entwickelt, für den ist das immer noch ein mächtiges Tool. Es kann im Grunde auch alles, was man so in der Veranstaltungstechnik braucht, inklusive Pegelmessung. Aber die Bedienung ist aus meiner Sicht in manchen Dingen etwas sperrig.

REW kommt ursprünglich aus der Home-Hifi/Theater-Szene, daher auch der Name. Aber man sollte sich nicht davon abschrecken lassen, der Funktionsumfang ist gewaltig. E
s hat eine, für manche relevante Einschränkung, denn es erlaubt keine "live" 2-Kanal-FFT-Messung. REW arbeitet fix mit Sweeps als Anregungssignal. Man kann nicht ein beliebiges, von außen eingespeistes Anregungssignal nutzen oder mit anderen Worten, man kann nicht mit dem Programmmaterial messen. Der Vorteil von Sweeps ist das beste Signal-zu-Rauschverhältnis. Ich persönlich bevorzuge die Messung mit Sweeps, denn sie geht wesentlich schneller. Ein 64k-Sweep bei 48 kHz dauert unter 2 s. Mit einem Rausch- oder Musikssignal muss man wesentlich länger messen und mitteln, um ähnliche Ergebnisse zu erzielen.
Die große Stärke von REW liegt für mich in den umfangreichen Möglichkeiten der Nachbearbeitung von Messungen. Glätten, Fenstern, Mitteln und sonstige mathematische Operation sind da noch die einfachen Dinge. Insbesondere die Simulation der Entzerrung mittels EQ nutze ich häufig. Das Programm berücksichtigt die unterschiedliche Implementierung von EQs unterschiedlicher Geräte. Aus dem Bereich der Veranstaltungstechnik sind aktuell noch nicht viele zur Auswahl vorhanden, aber weit verbreitete Geräte wie das Behringer DCX oder aus der Liga der "Großen" den EQ der d&b Systemendstufen findet man. Ebenso hilfreich ist das Alignment-Tool zur Simulation der zeitlichen Anpassung z.B. von Top/Sub, Main/Fill, Delayline usw.
Mit REW mache ich schnell meine Messungen und bearbeite sie dann in aller Ruhe (und zwar sprichwörtlich). Meistens spare ich mir inzwischen das Nachmessen, denn bisher hat die Simulation noch immer gestimmt.
Zusätzlich sind auch Pegelmessungen mit Log möglich. Man kann Grenzwerte definieren, sogar in 2 Stufen mit unterschiedlichen Farben (gelb/rot).
Man kann auch ohne Mikrofon elektrische Messungen durchführen, hat also einen Audio-Analyzer. Oft sehe ich Leute Frequenzgangsmessungen an Geräten mit DAWs machen, was mit REW so viel einfacher und genauer geht. Viele dieser Funktionen sind etwas versteckt. Ich finde immer wieder etwas, bei dem ich mir denke, "das geht ja auch noch!". Das Programm hat sicher seine Einarbeitungszeit, aber wenn man mal drin ist, kann man sehr flott damit arbeiten.

OSM bedient genau die gegensätzliche Ausrichtung, es ist ein Vertreter der "live" 2-Kanal-FFT-Messsysteme. Das heißt, man kann mit einem beliebigen Anregungssignal arbeiten, das immer als Referenz herangezogen wird. Natürlich ist auch ein Signalgenerator vorhanden. Es orientiert sich grundsätzlich an SMAART. Die Oberfläche lässt sich frei konfigurieren. Eine Nachbearbeitung von Messungen ist nur in sehr eingeschränktem Maße möglich, in keiner Weise mit REW zu vergleichen. Wenn ich hiermit beispielsweise einen EQ einstellen will, lasse ich die Messung kontinuierlich laufen, damit ich die Änderungen live sehe. Damit passiert das im Unterschied zu REW eben nicht in Ruhe. Wenn eine Veranstaltung es absolut nicht erlaubt, mit etwas anderem zu Messen, als einem Musiksignal, dann ist das eine gute Lösung. In allen anderen Fällen funktioniert für mich die Sweep-Messung besser. Mit einem Musiksignal hängt es stark vom Signal ab, ob in einem Frequenzbereich ausreichend Pegel für eine Messung vorhanden ist.
Gut gelöst ist das Thema Pegelmessung durch die frei konfigurierbare Oberfläche. Man kann sich gut eine "Pegelampel" bauen, mit mehreren Feldern unterschiedlicher Zeitkonstanten. Es gibt aber leider keinen Log, also keine speicherbare Aufzeichnung. Und man kann durch ein einstellbares digitales "Gain" die Ergebnisse leicht manipulieren.

Etwas flapsig gesagt sind für mich ARTA und REW Programme mit wissenschaftlichem Anspruch, wogegen OSM eher die Quick & Dirty Lösung ist. Was man bevorzugt, hängt stark von persönlichen Vorlieben und den jeweiligen Anforderungen ab. Für mich bietet aktuell REW das in Summe beste Paket.

 

[mix4munich]

Ihr verwirrt mich, OSM kann man für quasi jede Plattform kostenlos herunterladen?
https://opensoundmeter.com/en/download
Spenden darf man natürlich...

Ah, man kriegt die Software gegen eine beliebige Spende auf allen Plattformen mit Ausnahme von iOS (iPhone & iPad) - da braucht es die "kommerzielle Lizenz," wie der Hersteller es nennt. Und das sind dann die 79,99 EUR.

 

[mix4munich]

Ich werfe dann mal die AudioTools von Studio Six Sigma ins Rennen. Läuft auf iOS. Der Normalpreis sind knapp 20 EUR, aber es gibt immer mal wieder Sonderangebote für die Hälfte. Ich habe meine Lizenz vor über 10 Jahren gekauft, einmal gezahlt, alle Updates kostenlos seitdem, und mit dieser einen Lizenz läuft es auf meinem iPhone, iPad und seit neuestem auch auf einem MacBook.

Es gibt natürlich InApp-Käufe. Im letzten Black Friday habe ich für fünf EUR ein besseres SPL-Meter dazu gekauft, aber das läuft leider nur auf den beiden iOS-Geräten, obwohl es auf allen Geräten mit derselben Apple-ID laufen sollte (also auch auf dem MacBook). Das muss ich nochmal untersuchen.

 

[Rockopa]

Ich hatte mir um anzuschauen was Open Sound Meter so anbietet die Software mal auf den Schläppi geladen.
Sofort wieder gelöscht,da Ich anschliessend nur noch ein rauschen beim abspielen von Musik drauf hatte.
Der Laptop hat sich zum Glück wieder erholt.

 

[dabbler]

Vielleicht sollte man erstmal klären was der OP denn überhaupt messen will, und in welchen Situationen. Daraus ergeben sich dann Anforderungen an das Werkzeug. Und die Liste verkürzt sich bisweilen dann drastisch.

"messen" ist nixsagend.

 

[soulbrother]

Vielleicht sollte man erstmal klären was der OP denn überhaupt messen will, und in welchen Situationen.

Gute Frage!
in meinem Fall geht es um 2 hauptsächliche Situationen:

1. "typische" Raumproblem-Messung (Stehwellen), plus Aufspüren und Reduzieren der Mikro-Rückkoplungsfrequenzen mit unserer kleinen PA
(HK-Audio aktiv: 2/4 Tops-Linear 3 112FA | plus 2/4 Subs-1500A)

2. Meine verschiedenen Homestudio Monitore (plus zusätzlichen Subwoofer) ausmessen (also erstmal die Lautsprecher per Direktschall-/Freifeldmessung) - danach dann die Raumakustik "messen und sehen" und entsprechend zu agieren/verbessern/dämmen/dämpfen/Stehwellen reduzieren...

Wie weit bin ich bereits:
Leider noch immer ganz am Anfang, denn ich hab nicht so viel Zeit als nötig, es ist also ein längeres "Projekt".

In der engeren Auswahl:
Messmikro, evtl. das EMX-7150 oder doch ein "billiges" und kalibrieren lassen.
Beim PC/Laptop bin ich mit Windows (10/11) festgelegt.
Als (auch mobiles) Interface teste ich zunächst mein vorhandenes Tascam X6

Bei der Software:
REW, OSM
evtl. auch SATlive (dann gleich mit LevelCheck) - auch wenn die 420.- schon etwas über der Schmerzgrenze sind, aber man gönnt sich ja sonst auch alles ;-)

Die Einarbeitungszeit wird wie immer bei einem umfangreichen SW Produkt dauern...
Aber, als ehemaliger Techniker und semi-pro Lautsprecherbastler der 90er Jahre, sehe ich aber nur wenig "Probleme" auf mich zukommen - bei den theoretischen/physikalischen Eigenschaften und bei der Anwendung i.d.P.

DANKE nochmal an alle, für zielführende Praxistipps und Hinweise - ich weiss es zu schätzen!

 

[dabbler]

1. "typische" Raumproblem-Messung (Stehwellen), plus Aufspüren und Reduzieren der Mikro-Rückkoplungsfrequenzen mit unserer kleinen PA

Rückkopplungen passieren dort zuerst, wo eine Übertragungsschleife bei einer Frequenz den Faktor 1 überschreitet. Letztlich läßt sich das Thema also reduzieren auf "Frequenzgang glätten damit es keine Peaks gibt die dann verstärkt zum Feedback neigen". Je linearer also die Übertragungskette, desto später wird es pfeiffen. Eine gut eingestellte PA fängt spät an zu pfeifen, und dann auf vielen Frequenzen fast gleichzeitig.

Ergo? Feedbacks bekämpft man indirekt mit allgemeinem Systemtuning und Eliminierung spezfischer Peaks. Das können Resonanzen und Reflektionen sein - das korrekt zu identifizieren ist nicht ganz einfach, aber die physikalischen Grundlagen kennst Du ja.

Raummoden kann man ausrechnen, die misst man nicht.
Fürs allgemeine Systemtuning benutze ich persönlich SMAART, aber das Preisschild ist durchaus robust.
Das geht auch billiger, zumindest wenn Du nicht mit beliebigem Programmmaterial (ergo: z.B. während der Show) messen willst. Mit anderen Tools habe ich mich aber nicht großartig eingehender Beschäftigt, ich bin damals direkt zum "endgame" gegangen, incl. zweitägigem Theorie&Praxiskurs, den ich wärmstens empfehlen kann. Profiwerkzeug hat nämlcih viele Parameter, und als Neuling in dem Meßkram hat man noch keine Ahnung man welchen Einstellungen man sinnvollerweise welche Fragen versucht zu beantworten.

2. Meine verschiedenen Homestudio Monitore (plus zusätzlichen Subwoofer) ausmessen (also erstmal die Lautsprecher per Direktschall-/Freifeldmessung) - danach dann die Raumakustik "messen und sehen" und entsprechend zu agieren/verbessern/dämmen/dämpfen/Stehwellen reduzieren...

Das wäre was für REW - dafür ist die Software gebaut und zeigt Dir auch schön ein Wasserfalldiagramm wo du die Ausklingzeit über Frequenz schön siehst und damit weißt wo Du dran arbeiten mußt. Frequenzgang ist eines - aber die Dämpfung pro Frequenz über Zeit ist fast noch wichtiger - dafür liefert Dir REW soweit ich davon gesehen habe die richtigen Infos.

Messmikro, evtl. das EMX-7150 oder doch ein "billiges" und kalibrieren lassen.

Solange es ein halbwegs brauchbares Messmikro ist (also nicht Totalschrott) sind die Dinger auch unkalibriert so glatt das für Deine Zwecke eine Kalibrierung keinen wirklichen (also relevanten) Mehrwert liefert. Ergo: dafür deutlich mehr Geld auszugeben ist Liebhaberei. Ja, ich habe ein EMX-7150 und auch ein ausgemessenes ("kalibriertes") Beyer MM1, d.h. ich kann beide mit Korrekturkurven im SMAART nutzen. Fühlt sich besser an, aber gerade live völlig überflüssig. Die Korrekturen im Amplitudengang liegen wenn ich mich recht erinnere alle unter 1dB.

Relevanter ist da die Frage mit welchen Schalldrücken Du auf die Mikros einwirken willst. Darauf solltest Du achten das Du da genug Headroom für Deine Zwecke hast, sonst mißt Du ggfs. Mikroverzerrung gleich mit.

Als (auch mobiles) Interface teste ich zunächst mein vorhandenes Tascam X6

Werden die Gains da mechanisch verstellt, bzw. lassen sich die Gains "sichern" gegen versehentliche Verstellung? Eine Messkette sollte statisch und reproduzierbar sein. Analoge Gainpots sind das Gegenteil.

Ansonsten kann ich Dir für akkurate Absolutpegelmessungen noch empfehlen:

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Wobei mich dar aktuelle Preis davon mehr als irritiert - damals hatte es noch €214 Liste gekostet. Irre.
Gibt offenbar nicht genügend Alternativen.