Pa Aufrüsten oder neu kaufen?

[Rockopa]

Dann kauf Dir zwei ART 315,das sollte dann auch eine Weile ohne Subs gut laufen.
Lass Dir Angebote machen Musik-Service e.t.c ich denke mal für 1200 € sollte sich da was machen lassen.

 

[MIacoustics]

Hi!
War gerade mal hier und konnte mich nicht beherrschen. Schönen guten Tag auch!

Ähm, nur mal so am Rande:

Ausgangssituation ist:
2x PAB-415 an einer STA-322 reicht nicht.

Sind auch zu schwer und so, ist klar - aber vor allem: hat schon nicht gereicht!!!

An der Stelle jetzt als Verbesserung 1 Pärchen Mittelklasse-Kunststoff-Aktiv-15"er zu empfehlen, löst natürlich das Gewichtsproblem.
Nur reichen die leider erst recht nicht... allem Aktiv-Hype zum Trotz (Wir verkaufen auch gern unsere PAKs, aber verstehen tu ichs manchmal nicht, wenn ich die Anforderungsprofile sehe )

Gerade wenn es um erreichbare Lautstärke und vor allem Bassdruck geht, kann keine einzige der vorgestellten Aktiv-15er (und auch sonst keine) der gescheiterten Kombi wirklich relevant einen d´rauf setzen. (Wenn eine STA-322 als eine der letzten nachweislich besonders dauerlastfähigen (nicht unsere Bewertung, Tools-Test) in der Preisklasse einknickt, werden das die Einbau-Amps in den Böxchen nicht sooo viel besser machen.

Außerdem ist das Sound-Layout der PAB-415 schon eher auf Konserve ausgelegt - bassschwach sind die für eine leidlich wirkungsgradstarke Box wirklich nicht. Was nicht bedeutet, dass man da nicht mal Party-Zuschlag bräuchte...

Das wird aber nur etwas, wenn es unmittelbar zu relevant mehr Verdrängungsvolumen im Bassbereich kommt. ... da ist die Physik letztlich ganz einfach und unglaublich markenunabhängig.

Insofern meine Empfehlung, wenn es schon ab der nächsten Party auch mit Druck und Pegel klappen soll (zwar noch schwer, aber dafür im Budget):
So schnell wie möglich den Support für die STA klären (Händler oder direkt unser Kundendienst, am besten kontakten unter support@monacor.de, ggf. auf mich berufen.) Ein Kostenvoranschlag (falls nicht noch Gewährleistung oder Kulanz möglich ist) kostet nichts. Selbst wenn kein Händler hilft, hast Du nur einmal Versandkosten zu uns, bevor Du gesichert weißt, was eine Reparatur kostet.

Ansonsten ist dann Deine (wieder) intakte STA-322 mit der integrierten 2-Wege-Weiche mit Sicherheit er günstigste Zugang zu einem guten Bass-Amp und als solcher würde sie auch weniger belastet. An die High-Pass-Out der STA hängst Du dann einen vernünftigen 2-Kanal-Amp Deiner Wahl oder der Empfehlungen hier und lässt die PAB-415 ab 120Hz laufen, wenn Dein Subwoofer (s. unten) es richtig bringt oder fullrange, wenn noch mehr Gesamt-Druck erforderlich ist (Die STA erlaubt unbhängig vom eigenen Sub-Betrieb den Sat-Out fullrange oder über den Highpaß). Von dem restlichen Geld bekommst Du dann mit Sicherheit 2 funktionsfähige passive 15er Subs oder einen 18"er (Empfehlungen vorhanden?), die dann wirklich mehr oder eben sogar einfach zusätzlichen Druck im Bass machen.

DAS verschafft Dir mit Sicherheit ein Bassfundament deutlich oberhalb Deiner bisherigen Situation. Bei allem anderen sehe ich das höchstens von der Klangbalance her aber definitiv nicht im Hochpegelbereich, wenn die Kompression der Bässe einsetzt. ... und da spielt sich Deine Anforderung für zwei Stück 15"er definitiv ab!

Um es deutlich zu sagen: Es erscheint mir leidlich egal, welchem Hersteller Du dich da zuwendest, alle angesprochenen bauen seriöse Produkte (wie wir ), aber Bass-Pegel ist dynamisch verdrängte Luftmenge und 15" Durchmesser mal so etwa +/- 6 mm Auslenkung sind bei allen Herstellern gleich (und auch bei einem 2.1 mit 18" nicht wirklich mehr) und bei keinem würde sich eine deutlich gößere Auslenkung in einem 2-Wege-System noch gut anhören (und deshalb macht auch keiner viel mehr...).

Soweit meine Empfehlung. Mit dem Geld, dass Du mit der Anlage dann in Ruhe verdienen kannst plus dem Verkauf Deiner bis dahin gut stabilen Anlage wie oben beschrieben, kaufst Du Dir dann in 2 Jahren 2 Stück richtig hochwertige Aktiv-18" Subs mit guten Rollen plus 2 Stück 15/1-Kombi in ABS und mit Neodym-Ausstattung sowie einen netten Schaltverstärker für die Tops und alles wird gut. Bis dahin sparst Du Dir auch noch die Mucki-Bude.

Mit den besten Grüßen vom MONACOR INTERNATIONAL-Team
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik (der mit den PAB-Prototypen im Labor)

www.imgstageline.com

 

[Broadwoaschd]

Werter Herr Günther, ihre Abneigung gegen Plastikboxen und deren ach so schlechten Endstufen in allen ehren, aber haben sie schon einmal RCF Art315 gegen PAB 415 getestet?

Ich persönlich habs noch nicht getestet - aber RCF 310 gegen PAB 415, und so schwach sah die kleine RCF dagegen im Bassbereich garnicht aus, auch wenn sie nur einen 10" Woofer besitzt. Zudem gibt es auch Aktivplastikboxen die das Vorhandensein eines Subwoofers suggerieren wo gar keiner ist - ich verweise damit auf die großen FBT HiMaxx.
Weiterhin meinen sie in Sachen Pegelfestigkeit könnten die Aktivboxen nicht mithalten. Haben sie schonmal getestet wieviel weiter sie die empfohlene RCF aufdrehen können im Vergleich zur PAB415?
Auch mir fehlt hier der Vergleich, aber die RCF Art 310 war hier deutlich besser als die PAB. Ich rede da nicht von maximaler mechanischer Belastung sondern von Klarheit, Klang und Durchsetzungsfähigkeit.
Die PABs fangen ab ner gewissen Lautstärke doch an ganz nervig zu kreischen - da spielt die RCF noch lange sauber weiter


Wir haben die PAB415 selber im Einsatz und werden demnächst auch einige RCF Arts holen - deshalb haben wir die Tests durchgezogen.

Monacor vertreibt viele gute Waren - ProTech Lampen, JTS Mikros und auch IMG Mikros. Aber die Boxen sind absolut nicht mein Fall...

 

[MIacoustics]

Hi,

(ich finde, in Foren können wir ruhig beim üblichen Du bleiben, solange man sich nicht böse streitet - deshalb; ich bin Thorsten ;-) )

sorry, wenn ich da gleich zu Anfang um mehr Aufmerksamkeit beim Lesen meiner Beiträge bitten muss! (Sind meistens nicht extrem kurz, was daran liegt, dass ich mir Zeit nehme und professionell genau sein MUSS - bin halt in keiner Weise anonym hier...)

Ich habe NICHT EIN EINZIGES MAL geschrieben, dass die empfohlenen Boxen nicht mit der PAB mitkönnten. Es ist ganz sicher so, dass einige der heutigen Angebote im Bereich oberhalb 0,5 kEuro optimal abgestimmte Systeme, z. Teil sogar schon mit recht geeignetem Controlling sind.
Dass die da z.B. bei jeglicher Live-Anwendung oder mittenorientiertem Signal besser gehen, als eine PAB-415 - kein Thema. Das tun unsere 500er und 600er (beide Kunststoff !) auch - wenn auch passiv. Die PAB-415 ist eine DJing orientierte Box, wie ich mit dem Hinweis Konserve ja auch schon erwähnt habe.

ABER (um mal mit dem aber anzufangen): Die PAB ist stabil, der Bass ist langhubig, der Wirkungsgrad der PAB ist mindestens ordentlich.
Der Thread-Ersteller hatte kein Problem mit der Tonalität im Stimmbereich, der Feindynamik oder der Sprachverständlichkeit.
Pegel und vor allem Bassdruck sind gefragt - für mich in der Anwendung hoch nachvollziehbar.
Und da bleibe ich dabei: er kann 1200,- für zwei fraglos gute Aktiv-15er ausgeben und mit denen losgehen oder er kann so ungefähr meinem Vorschlag folgen. Ich persönlich habe keine Zweifel, womit 100 Leute auf der Tanzfläche nachts um 2.00 mehr Spaß haben...

Ist aber halt auch nur eine Empfehlung.
Nur mir bitte keine tumben Aussagen unterstellen - lieber ein bisschen genauer lesen. Wenn ich einfach nur unsere Produkte über den grünen Klee loben wollte, würden wir hier ein Banner schalten - dann könnte ich mir die meiste Zeit hier sparen. (Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich nicht ein einziges unserer Produkte überhaupt zum Kauf empfohlen habe? (Was nicht heißt, dass da nicht empfehlenswerte dabei sind )

Mit den besten Grüßen aus Bremen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR INTERNATIONAL

 

[Harry]

OT ON

Hallo Thorsten,
vielen Dank fürs "Einmischen"
Gerne lesen wir Kommentare und Beiträge von Herstellern. Insbesondere auch dann wenn es sich um Hersteller handelt welche hier nicht so oft behandelt werden.
Das hilft, vieles ins richtige Licht zu rücken.


OT OFF

 

[Rock 123]

Die PABs fangen ab ner gewissen Lautstärke doch an ganz nervig zu kreischen - da spielt die RCF noch lange sauber weiter

Hallo, ich bins noch mal

Ich möchte hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber auch ein Grund, warum ich meine Pa verkaufen möchte, ist genau der von @MHumann genannte, bis zu einer gewissen Lautstärke klingen die PAB 415 ganz gut, aber später am Abend, wenn der Pegel meistens ziemlich hoch ist, fangen sie das kreischen an, bis zum Clippen, dann kann ich so viel am Mixer drehen, wie ich will, ich bekomme keinen vernünftigen Klang mehr hin, dann hilft nur noch, Pegel runter, aber wie blöd ist das denn, auf dem Höhepunkt der Party leiser machen
Aber vielleicht mache ich auch was falsch, vielleicht hat der Thorsten von Monacor ja einen Tip für mich, Einstellung Amp./Mixer(MPX-206) usw.

Zurück zum Thema, also, nach intensiven Lesen in verschiedenen Foren, bin ich jetzt so weit, das ich mir wohl erst mal 2 RCF 310 A hole, mir erst mal einen Sub ausleihe, später hole ich mir dann noch 1 o. 2 705 von RCF, das sollte dann für meine meisten Partys ausreichen, und wenn zu klein, dann leihe ich mir eine PA.

HK 2.1 würde ich jetzt nur noch kaufen, wenn ich eine günstige gebrauchte kriegen kann.

Ich denke, dann bin ich ganz gut aufgestellt, und die Ochserei mit den schweren Teilen wäre auch vorbei, oder was meint ihr?

Ach ja, habe jetzt auch noch eine 310 Ai gesehen, die hatte ein durchgehendes Frontgitter und eine Infrarot Fernbedienung, sind das die einzigen Unterschiede?

 

[Rockopa]

An der Stelle jetzt als Verbesserung 1 Pärchen Mittelklasse-Kunststoff-Aktiv-15"er zu empfehlen, löst natürlich das Gewichtsproblem.
Nur reichen die leider erst recht nicht... allem Aktiv-Hype zum Trotz (Wir verkaufen auch gern unsere PAKs, aber verstehen tu ichs manchmal nicht, wenn ich die Anforderungsprofile sehe )

Falls es euer Budget erlaubt sollte ihr euch mal von einem Wettbewerber ein paar Boxen kommen lassen,dann wisst ihr eventuell wo die Messlatte liegt an der ihr euch orientieren könnt,wenn es darum geht mit 2 Plastikboxen 100 Pax mit Diskopegel versorgen zu können.
Als Anschauungs und Hörmaterial kann ich euch z.B die FBT Himaxx 40a empfehlen,die für eine 12" schon ein sattes Bassfundament liefert das dem ein oder anderen schon die Kinnlade runter fallen lässt.
Sollte das nicht reichen so ist auch noch eine Steigerung möglich in dem man sich mal die Himmaxx 60a zu Gemüte führt.
Diese beiden Boxen haben mich schon schwer beindruckt und ich habe schon das ein oder andere Material gesehen/gehört.
Deswegen kann ich deinen Beitrag auch nicht unkommentiert stehen lassen.

(Wenn eine STA-322 als eine der letzten nachweislich besonders dauerlastfähigen (nicht unsere Bewertung, Tools-Test) in der Preisklasse einknickt,

Die ist nicht nur eingeknickt sondern hat sich mit einem lauten Knall verabschiedet.
Da hilft ihm auch nicht der Verweis auf den Tools test.
Das diese eine Endstufe den Sinus test als einzige überstanden hat heisst noch lange nicht das im laufe der Serie nicht der Rotstift angesetzt wurde,denn schliesslich hatte man mit dem Tools test erst mal eine Reputation erfahren.
Fakt ist auch die Endstufe hätte ruhig eine Nummer grösser ausfallen können.
Boxen die mit 300 W RMs belastbar sind kann man schon locker mit einer 450W Endstufe anfahren.
Musik ist ja schliesslich kein Sinus,wäre auf die Dauer auch etwas langweilig.
Um auch noch mal auf die PAB415 zurück zu kommen,die wird mit eine SPL von Mittl. Schalldruck (1W/m) 99dB beworben,was ja schon ein beachtlicher Wert ist,kann man erfahren was dort für Chassis verbaut worden sind?

Was mir absolut fern liegt ist Monacor oder ImG schlecht zu reden,aber ich kann mich nicht erinnern das diese Marken im PA-Sektor etabliert sind.
Monacor wäre in etwa die letzte Marke wenn mich Jemand fragen würde welche Marken ich ihm für brauchbares PA Equipment empfehlen würde.

Sei nicht sauer,aber ich denke Du hast damit gerechnet hier zerrissen zu werden,da wollte ich dich nicht enttäuschen.
Hier bist Du in der Höhle des Löwen.
Produktspezialisten von Firmen meiden meistens solche Foren,weil Sie Angst haben es könnte ihren Ruf schaden.
Vielen Firmen könnt ich nur raten ,öfters mal in solchen Foren zu lesen um herraus zu bekommen was der Kunde eigentlich wünscht.
Die Zukunft gehört eindeutig den aktiven Boxen und brauchbare Exemplare sind auch schon in dem bezahlbaren Bereich angekommen.
Die Kombination aus ND Chassis/leichten Plastikboxen und integrierten Verstärker ist eigentlich unschlagbar.
Für passive Boxen wird sich noch die ein oder andere Nische ergeben,aber über kurz oder lang werden Sie aussterben und damit auch mein Hobby das Boxen bauen.

 

[MIacoustics]

(Sorry für die Länge des folgenden Posts, die wie ich gerade in der Vorschau gesehen habe selbst für mich aus dem Rahmen fällt ... sollte nicht durch zu kurz ungenau werden)

Hi,

@ Rock 123:
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Dein Hauptproblem ein übersteuerter Amp (was eben auch kreischig klingt, ebenso wie die Modulationsverzerrungen von 2-Wege-Boxen mit zu großen Amplituden des Tiefmitteltöners) und zuwenig Fläche im Bass waren. Beides kannst Du aber natürlich mit entsprechend wertigen Aktiv-Boxen und einer ausreichend dimensionierten Leih-Sub-Anlage auch in den Griff bekommen. 2 Stück 705er sind im Bass später sicherlich schon eine Steigerung gegenüber 2 15"-Fullrange-Boxen. Bei einem einzelnen 15er Sub ist das schon wieder nicht ganz so deutlich.

@Rockopa
Nein, ich habe nicht damit gerechnet, hier zerrissen zu werden. Ein Kunde von uns hat Probleme mit seiner Anlage geschildert. Die Antworten darauf waren für mich persönlich nicht alle optimal zielführend. Da wollte ich einen Rat geben. (Der übrigens mit Deinem vom 20.7., 21.13 fast identisch ist...)

Nein, ich bin hier nicht in der Höhle des Löwen. In der befinde ich mich mein ganzes Berufsleben lang und die besteht aus sachlichen Herausforderungen und wirtschaftlichem Wettbewerb. Hier befinde ich mich in einem Forum, in dem Leute Rat suchen (meist die Neuzugänge) und darauf hoffen, von engagierten und erfahreneren Usern (und vielleicht auch Pros) Hilfe zu erhalten (den Stamm-Usern und Mod z.B.).
Einige Teilnehmer "diskutieren" auch so aus Spaß ein bischen herum.

Zu welcher Gruppe gehörtst Du?

Nun ein paar Statements zu Aussagen/Fehleinschätzungen/Unterstellungen von Dir:
(Ich empfehle, wirklich aufmerksam zu lesen.)

1. Wir sind ein mittelständisches Unternehmen mit 180 Mitarbeitern allein in Bremen und 400 europaweit. Allein hier in Bremen arbeiten gut 25 Techniker und Entwicklungsingenieure. Das sind mehr, als manche "amtlichen" Vertriebe überhaupt Mitarbeiter in Ihren Europazentralen haben. Natürlich lässt das auf Qualität nicht automatisch zu 100% schließen, aber Deine Überlegungen, was unsere Entwicklungsbudgets angeht, sind drollig. Wirklich! Jeden, der sich unser Haus hier einmal anschauen möchte, laden wir herzlich ein. Bitte E-Mail an mich. guenther at monacor.com

2. Deine Aussage bezüglich "Rotstift nach erfolgtem guten Test" ist eine schlichte Unverschämtheit und grenzt an eine Verleumdung. Da Du am Avatar Mod stehen hast, solltest Du diese Aussage von mir genauso ernst nehmen, wie wir Deine. Jede sachliche Kritik an unseren Produkten und Leistungen ist uns willkommen - in der Tat kann man da in Foren viel lernen, deshalb war ich überhaupt hier. Aber dreiste Unterstellungen ohne jeglichen Ansatzpunkt sind einfach nur Rufmord und als Mod bist Du dazu da, das zu unterbinden und nicht, es zu betreiben. Einer der Hauptgründe, dass viele professionelle Kollegen sich in Foren nicht blicken lassen, sind solche Aussagen und Unterstellungen.
Das einzige, was wir seit 1998 an der STA-322 geändert haben, ist, dass wir vor ein paar Jahren ohne Mehrpreis einen Limiter integriert haben. Das war deutlich vor dem Tools-Test.

3. Himaxx: Auch ein hübsches Beispiel für die Genauigkeit, die Hilfesuchende an solchen Stellen manchmal erfahren, wenn es denn zu Diskussionen kommt: 1500 Euro pro Stück. Ich habe a.) über ca. 500-E-Produkte gesprochen, weil das der Bereich war, der Rock123 interessierte und b.) steht nach wie vor im Raum, dass VÖLLIG unabhängig von Preis/Marke/Technik im Disco-Bereich die Basswiedergabe ein entscheidender Punkt ist und mit anderen Anforderungen ausgestattet, als z.B. ein vergleichbar großes Rockkonzert, bei dem womöglich gerade erst angefangen wird, die Bassdrum überhaupt abzunehmen. Da geht es schlicht und einfach um Verdrängungsvolumen. Das bedeutet Amplitude pro Fläche. Das bedeutet Modulation pro Bandbreite pro abstrahlender Fläche. Klanglich kann man daher in den Mitten etwas retten, wenn die Trennfrequenz in 2 Wege-Boxen runtergeht, weshalb dann irgendwann 15"/2"er oder wie bei der Himaxx 15"/1,4" mit großer Tweeter-Spule (schöner im Hochtonbereich als 2"er) auftauchen (nicht für 500 Euro soweit ich weiß) Im mobilen Low- und Mid-Budgetbereich ist deshalb eine mindestens halbaktive Anlage mit Subs praktisch nicht zu ersetzen, wenn wirklich dancefloortypische Bass- und Pegelanforderungen gestellt werden. Ich bin einigermaßen verblüfft, dass das zu einer Diskussion führen kann. Wir haben im Wortsinn tausende von semiprofessionellen und professionellen Mobil-DJs ausgestattet (und dort findet man unsere Produkte nun wirklich regelmäßig, auf Musiker-Bühnen stimme ich Dir zu. Da gibt es wohl öfter deine Einschätzungsqualität.) und das Konzept Subwoofer-unterstützter Topteile wird dort in keiner Weise von Stand-alone 15er-Aktivboxen verdrängt. Die Topteile werden höchstens auch zunehmend aktiviert. Das ist so. (Insofern ist ROCK123 ja auch auf einem richtigen Weg, wenn seine Leihsubs ihn nicht zuviel kosten).

3. Was die Dimensionierung der Endstufe angeht, gebe ich Dir Recht. Hatte ich auch von Anfang an nicht anders gesagt. Das Energie-Integral oberhalb der Subs ist meist größer selbst in der Disco, deshalb ist eine Endstufe mit 400-500 WRMS für eine PAB-415 mit Sicherheit besser geeignet. Für einen zusätzlichen Bass wiederum hätte die STA-322 sicherlich geholfen - dass das nicht für die Ewigkeit sein sollte, sondern eine möglichst sinnvolle erste Weiterentwicklung, hatte ich geschrieben, Letztlich sind auf Dauer mindestens ebenso große Leistungen im Bass angebracht, was aber vorrangig mit dem schlechteren Wirkungsgrad transportabler Systeme im Tiefbass zusammenhängt; das frist halt auch richtig Leistung. Auch das ist eher etwas, was einem Mod nicht so oft passieren sollte: einer Aussage widersprechen, die in Wirklichkeit in die gleiche Richtung zielte.

4. Zu guter Letzt:
In der PAB-415/SW stecken als Bässe SP-15A/402PA. Wenn Rock123 noch eine sehr alte PAB-415/GRF hat ( mit grauem Filz, gebaut vor 2002) war es ein Bass, der dem SP-38A/300PA weitgehend entspricht. Auch dieser Wechsel war eine Verbesserung und keine Rotstiftmaßnahme - weil aber an relevanter Stelle verändert, haben wir deswegen auch eine neue Artikelnummer vergeben. DAS tun wir nämlich praktisch immer, wenn wir an Produkten etwas funktionsrelevant ändern.

So, Ich hoffe, DU fühlst Dich jetzt auch korrekt und der Situation angemessen behandelt. Auch wenn ich überhaupt kein Lust habe, das hier als Löwenhöhle oder gar -Grube zu betrachten, bin ich deshalb noch lange keine Muschi

Ansonsten:
Ich habe mir schon lange abgewöhnt, einzelne Poster/Postings mit den Foren insgesamt zu verwechseln und außerdem kann man sich ja auch besser kennenlernen, was auch zu mehr gegenseitigem Verständnis und Respekt führen kann. Insofern werde ich nicht gleich wieder verschwinden. Aber es gibt wenig Sinn anzunehmen, Pros würden in Foren gehen, um in erster Linie Werbung zu machen oder aber den Punching-Ball zu spielen. Das mit dem Lernen, was ROCKOPA angesprochen hatte, spielt da schon eine größere Rolle (und bezieht sich für mich nicht darauf WIE Lautsprecher funktionieren. Sorry, das weiß ich.). Lernen ist aber normalerweise nicht sinnvoll eine Einbahnstraße...

Mit den besten Grüßen vom MONACOR INTERNATIONAL-Team,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik

 

[Broadwoaschd]

1. Wir sind ein mittelständisches Unternehmen mit 180 Mitarbeitern allein in Bremen und 400 europaweit. Allein hier in Bremen arbeiten gut 25 Techniker und Entwicklungsingenieure. Das sind mehr, als manche "amtlichen" Vertriebe überhaupt Mitarbeiter in Ihren Europazentralen haben. Natürlich lässt das auf Qualität nicht automatisch zu 100% schließen, aber Deine Überlegungen, was unsere Entwicklungsbudgets angeht, sind drollig. Wirklich! Jeden, der sich unser Haus hier einmal anschauen möchte, laden wir herzlich ein. Bitte E-Mail an mich. guenther at monacor.com

2. Deine Aussage bezüglich "Rotstift nach erfolgtem guten Test" ist eine schlichte Unverschämtheit und grenzt an eine Verleumdung. Da Du am Avatar Mod stehen hast, solltest Du diese Aussage von mir genauso ernst nehmen, wie wir Deine. Jede sachliche Kritik an unseren Produkten und Leistungen ist uns willkommen - in der Tat kann man da in Foren viel lernen, deshalb war ich überhaupt hier. Aber dreiste Unterstellungen ohne jeglichen Ansatzpunkt sind einfach nur Rufmord und als Mod bist Du dazu da, das zu unterbinden und nicht, es zu betreiben. Einer der Hauptgründe, dass viele professionelle Kollegen sich in Foren nicht blicken lassen, sind solche Aussagen und Unterstellungen.
Das einzige, was wir seit 1998 an der STA-322 geändert haben, ist, dass wir vor ein paar Jahren ohne Mehrpreis einen Limiter integriert haben. Das war deutlich vor dem Tools-Test.

Zu 1.: Niemand hatte davor Einblicke in euer Budget und Mitarbeiterverhalten. Schön dass du diesen uns nun gegeben hast - so kann man die Firma besser einschätzen. Trotzdem war glaube ich die Aussage "Falls es euer Budget erlaubt" ein wenig anders zu interpretieren. Auch große Firmen können bekanntlich nicht mit Geld um sich werfen und mal eben Konkurrenzprodukte kaufen weil sie grade lustig sind. Ihr müsst solche Investitionen sicherlich auch erstmal bei zuständigen Mitarbeiter einreichen, und der sagt dann Ja oder Nein - so hatte ich die Aussage eher aufgepasst.

Das Angebot mit der Besichtigung werd ich wohl mal annehmen, ich wollte mit meinem Chef eh mal nach Hamburg fahren, da könn wer auch noch nen Stück weiter zu euch - irgendwann nächstes Jahr. Wir sollen nächstes Jahr eh euer Line-Array mal testen, deshalb sollen wir mal hochfahren.


Zu 2.: "Das diese eine Endstufe den Sinus test als einzige überstanden hat heisst noch lange nicht das im laufe der Serie nicht der Rotstift angesetzt wurde," das heißt nicht dass er unterstellt hat dass ihr den Rotstift angesetzt habt. Nur Fakt ist leider dass Firmen das gerne tun, nicht nur die im vermeintlichen Billigsegment, sondern auch etablierte. Ja auch RCF hat bei der ART310 den Rotstift angesetzt, DAP in ihrer Palladium, oder Thomann Hausmarke bei ihren Amps etc.
Aber schön dass du uns aufgeklärt hast dass dem nicht so ist.

 

[MIacoustics]

Hi MHumann,

vielen Dank für Deine interessierte Warnehmung, auf einen Besuch freue ich mich.
Einfach mal mit etwas Vorlauf kontakten, wenn es soweit ist.

Wenn Einblicke, die ich hier geben kann in der Einschätzung unseres Unternehmens helfen, ist das toll und genau in dem Sinne eben o.g. auch gegenseitigen Lernens und Kennenlernens. Mit dem gleichen Interesse versuchen wir eben auch Erfordernisse und Befindlichkeiten der Anwender und unserer Kunden (auch potentieller) hier noch besser kennenzulernen.

Nicht überall sind wir schon so nah dran, wie am Party-/DJ-Bereich und auch nach 20 Jahren IMG StageLine und viel Kontakten z.B. in die Musiker-(Technik-)Zeitschriften gibt es da zum Beispiel noch eine echte Lücke in der gegenseitigen Warnehmung wenn es mehr um Live-Musiker-PAs als um DJs geht. Deshalb eben auch mein Lesen hier - Das Schreiben nicht zufällig dann eben an einer Stelle, wo wir eigentlich so richtig zuhause sind...

Schaumermal.
Würde mich jedenfalls freuen, wenn die Aussagen von ROCKOPA wirklich so unverfänglich gemeint waren, wie Du annimmst. Der Gesamtzusammenhang seines Postings hat mich das anders empfinden lassen. Ich gebe zu, dass mein Anspruch an Sachlichkeit an Moderatoren da auch immer etwas höher ist, als bei "normalen" Forenteilnehmern. (Hat aber sicher auch was mit Kennenlernen zu tun.)

Jedenfalls Danke und mit den besten Grüßen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR INTERNATIONAL
(einer, der entscheidet ob und wann wir ein Benchmarking-Objekt im Lautsprecherbereich brauchen )

 

[Rockopa]

2. Deine Aussage bezüglich "Rotstift nach erfolgtem guten Test" ist eine schlichte Unverschämtheit und grenzt an eine Verleumdung. Da Du am Avatar Mod stehen hast, solltest Du diese Aussage von mir genauso ernst nehmen, wie wir Deine. Jede sachliche Kritik an unseren Produkten und Leistungen ist uns willkommen -

Das ist keine Aussage sondern eine Frage,wenn dem nicht so ist um so besser.
Leider ist es tatsächlich so das im Laufe einer Serie bei dem ein oder anderen Produkt der Rotstift angesetzt worden ist,zum Nachteil des Produktes.
Da Du ja im Brustton der Überzeugung auf den Tools test hingewiesen hast,wollte ich nur bemerken das die Endstufe trotzdem abgeraucht ist,was letztendlich die Ursache war weiss natürlich auch ich nicht.

@Rockopa
Nein, ich habe nicht damit gerechnet, hier zerrissen zu werden.

Meine Aussage bezog sich darauf weil ich/wir schon die ein oder andere Erfahrung gemacht haben.
Beim jährlichen PA Treffen waren schon Leute von Bose/Mackie und Yamaha da die sich stellenweise nicht ganz wohl in ihrer Haut gefühlt haben,weil bei den Anwesenden nicht das übliche Marketing Gewäsch zur Geltung kam.
Bose wollte uns zum Beispiel erzählen das Sie die Physik ausser Kraft setzen können.

Hier befinde ich mich in einem Forum, in dem Leute Rat suchen (meist die Neuzugänge) und darauf hoffen, von engagierten und erfahreneren Usern (und vielleicht auch Pros) Hilfe zu erhalten (den Stamm-Usern und Mod z.B.).
Einige Teilnehmer "diskutieren" auch so aus Spaß ein bischen herum.

Zu welcher Gruppe gehörtst Du?

Ich persönlich würde behaupten zu den engagierten Usern zu gehören,was man eventuell an meinem Anmeldedatum sehen kann und an meiner Postingzahl.

Natürlich lässt das auf Qualität nicht automatisch zu 100% schließen, aber Deine Überlegungen, was unsere Entwicklungsbudgets angeht, sind drollig.

Ich kann ja nun nicht hinter jedem Satz auch noch die passenden Smileys setzen.
Lies es einfach als eine Anspielung.

Jede sachliche Kritik an unseren Produkten und Leistungen ist uns willkommen -

Genau da drann bin auch ich interessiert,aber Du musst mir auch gestatten Fragen zu stellen die auch unbequem sind.
Wir ,speziell ich versuchen immer so objektiv wie möglich zu schreiben,natürlich fliessen in Post auch pers.Vorlieben mit ein.

Einer der Hauptgründe, dass viele professionelle Kollegen sich in Foren nicht blicken lassen, sind solche Aussagen und Unterstellungen.

Sehe ich nicht so,speziell hier in diesem stark moderierten Forum wird da schon sehr drauf geachtet,auch handelt es sich um ein Forum eines Musikhauses das schon alleine aus rechtlicher Seite so etwas nicht zulassen will und auch kann.
Ich würde es eher so sehen das Vertriebe und Hersteller unbequemen Fragen aus dem Weg gehen wollen,die Warheit kann manchmal schon schmerzhaft sein.
Denn hier werden Produkte auch manchmal zerrissen,teilweise berechtigt,teilweise unberechtigt,das liegt aber im Wesen solcher Foren.
Hier wird auch gerne mal nachgeplappert und /oder alles über einen Kamm geschert.
Genau so wenig lassen sich alte Weisheiten kaum ausrotten(Eierpappen e.t.c)

Himaxx: Auch ein hübsches Beispiel für die Genauigkeit, die Hilfesuchende an solchen Stellen manchmal erfahren, wenn es denn zu Diskussionen kommt: 1500 Euro pro Stück. Ich habe a.) über ca. 500-E-Produkte gesprochen, weil das der Bereich war, der Rock123 interessierte

Mein Hinweis auf die FBT 12"/15" bezog sich einzig und alleine auf deine Aussage das Boxen dieser Art keinen Bass können wen Sie Fullrange laufen.
Das dem Treadsteller diese Boxen zu teuer sind ist ein anderes Thema.
Es ist hier aber schon das ein oder andere mal passiert das sich Leute von uns haben überzeugen lassen wertiges Material zu kaufen .
Im nach hinein kam dann schon die ein oder andere PN der User die sich noch mal bedankt haben,Sie davon abgehalten zu haben billigen Plunder zu kaufen.

steht nach wie vor im Raum, dass VÖLLIG unabhängig von Preis/Marke/Technik im Disco-Bereich die Basswiedergabe ein entscheidender Punkt ist und mit anderen Anforderungen ausgestattet, als z.B. ein vergleichbar großes Rockkonzert, bei dem womöglich gerade erst angefangen wird, die Bassdrum überhaupt abzunehmen. Da geht es schlicht und einfach um Verdrängungsvolumen. Das bedeutet Amplitude pro Fläche. Das bedeutet Modulation pro Bandbreite pro abstrahlender Fläche.

Ich kann Dir wirklich nur empfehlen Dir diese Boxen mal zu Gemüte zu ziehen,an keiner Stelle wirst Du Bass vermissen ausser vielleicht die Subs die Du vergeblich suchst.
Natürlich spielen dies Boxen nicht ultra tief auch habe ich diese Boxen weder gemessen noch sonstiges mein Höreindruck reicht da völlig aus.
100-150 Pax satter Diskopegel stellt für diese Kisten kein Problem da,selbst kurz vor dem Limit klingen diese Boxen weder angestrengt noch scheinen Sie am Ende zu sein.
Na egal ich weiche vom Thema ab.

Auch das ist eher etwas, was einem Mod nicht so oft passieren sollte: einer Aussage widersprechen, die in Wirklichkeit in die gleiche Richtung zielte.

Da kann ich Dir im Moment nicht folgen,weil ich nicht weiss auf was Du das beziehst.

Aber es gibt wenig Sinn anzunehmen, Pros würden in Foren gehen, um in erster Linie Werbung zu machen oder aber den Punching-Ball zu spielen.

Was die Intention ist kann ich nicht beurteilen,es wird schon seinen Grund haben.
Es sind hier verschieden Leute die als solche auch gekennzeichnet sind im Forum unterwegs,die nennen sich dann Produktspezialisten, Du bist hier also in guter Gesellschaft.
Natürlich freue ich mich dich hier öfters wieder zu sehen /lesen keine Frage.
Sie es mal so ich habe hier schon ne Menge Leute kommen und gehen gesehen,betrachte meinen Beitrag vielleicht einfach nur als Test wie robust Du bist.

 

[MIacoustics]

Hi, Rockopa

(endlich wieder etwas kürzer, ich denke im Wesentlichen sind wir uns ja einig, worum es geht)

1. Wenn Du mich mal fragen willst, ob wir ein Produkt geändert haben, dann mach das doch einfach! Wenn Du Dir Deine Formulierung, über die ich mich so geärgert habe, noch mal durchliest, kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass man die von Dir wohl gemeinte Frage darin nicht vordergründig findet... (selbst ein "?" am Ende hätte da schon geholfen, muss ja nicht immer ein Smily sein.) Ist aber okay, wenn es denn nur der Klärung dienen sollte. (By the way: Dass ein Gerät mal kaputt geht, wird Dich auch ohne Serien-Änderung nicht überraschen. So was kommt halt vor. Deshalb geben wir z.B. 3 Jahre Gewährleistung auf alle unsere Produkte - was wir können, weil es eben nicht allzu oft passiert.)

2. Objektivität ist zwar ein großes Wort, aber über Dein Streben danach freue ich mich natürlich.

3. Ich bin in meiner persönlichen Umgebung berüchtigt für meine seit Jahrzehnten anhaltende Wettbewerberschelte in Richtung der "Bo(e)sen" - wo ich, denke ich, sonst eher als fairer Beobachter der Wettbewerberleistungen gelte. Deine Bewertung, dass die unfasslicherweise mit aller Dreistigkeit ständig die Physik ignorieren und umzudrehen behaupten, habe auch ich so schon zig mal formuliert. Solche Werbelügen haben für mich auch nichts mit normalem harten Wettbewerb zu tun, sondern sind Kundenvera*schung.
Nimm diese Empörung mal als Zeichen, dass von unserer Seite mit so einem Quatsch nicht zu rechnen ist.

4. Robust bin ich, konfliktscheu nicht, streitsüchtig aber erst recht nicht.

Ich freue mich auf gelegentliche Begegnungen, gerade weil Du mit den meisten - gerade den ersteren - Deiner Empfehlungen oben im Thread eigentlich für mich hoch nachvollziehbar geraten hast. Vielleicht feilst Du ja auch noch ein bischen an Deiner objektiven Warnehmung der IMG StageLine-Produkte... (so, und jetzt doch noch ein Smily - ich finde die nämlich nützlich, gerade um Missverständnisse in so einer Kommunikation ohne jede nonverbale Elemente zu vermeiden )

Beste Grüße,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR INTERNATIONAL

 

[Witchcraft]

Vielleicht feilst Du ja auch noch ein bischen an Deiner objektiven Warnehmung der IMG StageLine-Produkte...

Nun ja Thorsten,

ich denke, der Knackpunkt bezüglich der objektiven Warnehmung der Stage-Line Produkte
liegt darin begründet, das ihr früher überwiegend Sachen im Sortiment hattet, die nicht
wirklich sonderlich tauglich waren.
Besonders bei den Boxen mit der roten Lautsprechersicke könnte auch ich laufen gehen.

Aber es hat sich ja einiges getan bei euch, so bekommt euer kleines L-RAY meine
uneingeschränkte Empfehlung für entsprechende Einsatzzwecke. Hut ab, das Ding ist
HiFi und vom Preis- Leistungsverhältnis unschlagbar.
Auch der dazu passende 18er Aktivsub kommt richtig gut

 

[MIacoustics]

Hi Witchcraft,

...Danke der Blumen

(Das Ganze ist ja ein bischen oT geworden, aber vielleicht akzeptabel (Du bist der MOD ) (passiert drolligerweise fast jedesmal, wenn ich mich in einem Forum anmelde - allein der Umstand "Hersteller meldet sich" scheint da manche Reflexe auszulösen ) )

Jetzt noch einmal oT zu dem Thema und wenn dann keine direkte Fragen mehr auftauchen und/oder eine Reaktion erwünscht ist, werd´ich mich zukünftig doch möglichst nur zur Technik melden. Das ist bestimmt o.k. ?

Du hast natürlich recht. Wenn man eine Entwicklung durchmacht, gibt es immer ein paar Menschen, die das nicht warnehmen, sondern auf dem Stand von annodazumal bleiben. Damit haben wir auch im 19. Jahr von IMG StageLine und im 46. der Firma noch zu kämpfen.

Es wäre nur in meinen Augen wünschenswert, dass gerade manche Menschen, die sich zum Ratgeber an welcher Stelle auch immer berufen fühlen (Das können Foren-User sein oder auch Händler), da ein bischen aufgeschlossener agierten. Zu echter Sachkunde gehört nämlich die Kenntniss aktueller Entwicklungen und Prozesse einfach dazu. Du selbst zeigst ja ganz deutlich, dass das möglich ist

Wir haben so etwa 5000 Artikel im Sortiment, nehmen jedes Jahr 300-400 Neuheiten auf und bereinigen um eine etwa gleich große Zahl veralteter Produkte. Die von Dir genannten Rotsicken-Boxen sind z.B. vor ca. 8 Jahren aus dem Sortiment geflogen...
In 8 Jahren entsteht so manche Fa. überhaupt erst, wird bekannt und geht wieder pleite

Manchmal empfinden wir es als hart, dass "Neulinge" mit nur zehn, zwanzig Jahren Firmengeschichte es leichter haben, als ein Anbieter, der sich parallel durchaus vergleichbar darstellt, aber immer noch an Produkten gemessen wird, die aktuell waren, als es andere Firmen noch gar nicht in der Form gab oder eben an solchen Low-Budget-Teilen, die man auch noch im Sortiment hat, weil entsprechend umfangreich (und natürlich an ganz andere Kunden gerichtet!).
Eine Profi-Boxenserie wird doch nicht besser oder schlechter, nur weil es vom gleichen Anbieter auch noch eine Low-Budget-Party-Schiene gibt. Der Anbieter erfordert nur vielleicht eine etwas differenziertere Beschäftigung als ein High-Ender, bei dem die paar Produkte eben alle toll sind. (Obwohl: "teurer ist innerhalb eine Anbieters auch besser" ja auch nicht so kompliziert ist...)
Daneben: Ihr würdet Euch wundern, wer vor 10-20 Jahren alles seine ersten PA-Boxen im Markt mit MONACOR-Chassis ausgestattet hatte (noch nicht mal aus der IMG StageLine), bei denen nur die Magnetlabel entfernt oder überklebt waren...

Aber das ist ebenfalls Schnee von gestern. Der OEM-Anbieter-Markt für PA-Chassis hat sich enorm entwickelt. Heute passiert das eigentlich nur noch im High-End-HiFi.

Nochmals sehr herzlichen Dank für das Lob der von Dir genannten aktuellen Produkte, noch mehr freue ich mich aber, wieder jemanden getroffen zu haben, der bereit ist, Entwicklungen auch zu erkennen und sich die Arbeit dazu macht.
Sorry und Grüße auch nochmal an den Thread-Starter!

Mit den besten Grüßen vom MONACOR INTERNATIONAL-Team,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik (seit 1998)

 

[Harry]

Es wäre nur in meinen Augen wünschenswert, dass gerade manche Menschen, die sich zum Ratgeber an welcher Stelle auch immer berufen fühlen (Das können Foren-User sein oder auch Händler), da ein bischen aufgeschlossener agierten.

Thorsten, es ist selbstverständlich auch unser Bestreben ganz im Sinne des Hausherrn Musik-Service zu handeln, die uns dieses ganze Forum erst ermöglichen und die ganze Logistik im Hintergrund stellen.
Demzufolge versuchen wir es auch, den Usern leicht zu machen indem wir einfach Produktlinks zum Shop des Hausherrn machen.
Und warum Monacor in den gängigen Shops nicht vertreten ist entzieht sich meiner Kenntnis - das hat sicherlich auch was mit Märkten und Vertriebsstrategie zu tun.

 

[MIacoustics]

Hi Harry,
ich muss gestehen, dass ich erst nach meiner Anmeldung (nach einem dankenswerten Hinweis von Rockopa) darauf gestoßen bin, dass dieses ein Händler-basiertes Forum ist.

Das ist absolut beeindruckend und in der Leistung gegenüber der User-Szene nach meiner Kenntniss beispiellos. Nicht nur in diesem Markt. Deshalb wäre ich wohl von allein auch nicht so schnell d´rauf gekommen. Vorher habe ich mich über die häufigen Links in Richtung Musik-Service zwar kurz gewundert; da es aber immer auch andere Links gab, sogar zu anderen Händlern, war das nichts, was ich nicht aus aus anderen Foren kenne, wo es favorisierte Shops gibt.

Die Freiheit, die Musik-Service hier trotz klar formulierter Regeln und Ansprüche gewährt (hab´ich inzwischen dann auch gelesen ), ist somit ebenfalls außergewöhnlich - Respekt! Deshalb werde ich hier auch noch vorsichtiger als sonst mit Eigen-Produktbewerbungen sein.
(Eine Aussage "Ihr fallt mir als letzte ein...", wie weiter oben mal gefallen, drückt für mich trotzdem etwas anderes aus als "Ich finde keinen geeigneten Link bei Musik-Service" )
Vielleicht ergibt sich ja zukünftig eine gegenseitige Warnehmung, die dann anderen Usern hier erlaubt, auch das eine oder andere Produkt von uns hier direkt zu empfehlen. Ich werd´ mal den Kollegen im Vertrieb "anpieksen".

Auch Dir jedenfalls vielen Dank für die hilfreichen Hinweise.
Mit freundlichen Grüßen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR INTERNATIONAL

 

[Whitey576]

hi
also für kleine partys habe ich das fame soundpack 15 im verleih vom musicstore
die aktiv anlage macht richtig druck und was aus dem bass kommt ist schon reichlich und der preis ist das beste
werde mir noch eine zweite holen

 

[Rock 123]

Hallo, ich bins noch mal

Als ich mich hier registriert habe, um diesen Thread zu starten, wollte ich bestimmt nicht, das hier die Marke IMG so schlecht gemacht wird, ich habe ja auch viele Sachen von denen, Amp, Mixer, Boxen, 2 Mikros, allerding alles schon ältere Sachen, die ich auch zu den "Low-Budget" Fraktion rechnen würde, mit den Amp. ging es los, da ich immer beim gleichen Händler gekauft habe, der nun mal IMG als Hausmarke hatte, habe ich gar nicht gross nach anderen Sachen geschaut, und die Preise waren auch gut, nur mit der Zeit wachsen die Ansprüche, und deshalb wollte ich halt was neues haben, da war dann halt die Frage, aufrüsten oder was neues kaufen, auch unter dem Aspekt des Schleppens der schweren Teile, dann noch die defekte Endstufe, lange Rede, kurzer Sinn, ich habe investiert, habe mir eine HK Lucas Performer geholt, und dazu noch einen neuen(gebrauchten) Mixer, einen Dynacord M1, meine Endstufe lasse ich gerade schecken, ob sich die Reparatur lohnt, jetzt bin ich gespannt, in 2 Wochen läuft die erste Party, ich melde mich danach mit meinen Eindrücken.

Und dem Thorsten rufe ich noch zu, sorry, das ich IMG den Rücken gekehrt habe, aber es ist momentan mal so, das die Marke irgentwie keine grosse Rolle spielt, was natürlich nicht heisst, das alles schlecht ist, vielleicht müsst ihr mehr die Werbetrommel rühren, einfach präsenter werden.

 

[phil199516]

Und dem Thorsten rufe ich noch zu, sorry, das ich IMG den Rücken gekehrt habe, aber es ist momentan mal so, das die Marke irgentwie keine grosse Rolle spielt, was natürlich nicht heisst, das alles schlecht ist, vielleicht müsst ihr mehr die Werbetrommel rühren, einfach präsenter werden.

Oder auf die größeren Shops zugehen, dass die Sachen teilweise da angeboten werden denn bei den Shops habe ich eure Produkte noch nicht gesehen, aber bei meinem kleinen örtlichen Händler, der die vertreibt.

 

[Broadwoaschd]

Oder auf die größeren Shops zugehen, dass die Sachen teilweise da angeboten werden denn bei den Shops habe ich eure Produkte noch nicht gesehen, aber bei meinem kleinen örtlichen Händler, der die vertreibt.

Man könnte auch mal anfangen nicht jedes Teil blumig zu umschreiben, sondern die guten Sachen mit passenden Werbeslogans zu versehen und bei schlechten Sachen übertriebene Formulierungen weglassen.

Ich kann mich grade nichtmehr genau dran erinnern, aber die DM3 (?) Mikros wurden im Katalog als Superduper beschrieben, quasi die Wunderwaffe für alles und blablubb . Standardfomulierungen für Müll halt. Dabei sind die Mikros richtig gut - vor allem als Percusion-Mikrofone - warum wird auf sowas nicht speziell hingewiesen?

Ebenso haben wir seit Jahren MLC112 Kabel aus der Stageline Serie im Einsatz - Super Kabel und kaum Kabelbrüche - aber warum ist dieses Kabel ein Geheimtip? Es kostet die Hälfte von Cordialkabeln und ist mMn kaum schlechter.



Generell hat Monacor das Problem, dass viele Produkte und deren Vorzüge garnicht bekannt sind. Wir setzen viele JTS und IMG Mikros ein - für Drums, Overheads und Gesang. Nur E935, E606, Beta58 und Beta57 gibt es in der Art nicht von Monacor - deshalb nutzen wir lieber die Originale.
Oder die LED PAR-Kannen. Wr besitzen die Versionen von Steinigke und von Monacor, wobei die Monacor wesentlich günstiger sind. Fazit des ganzen: Mit den Monacorkannen haben wir keine Probleme, da gabs bisher erst eine Reparatur wegen nem defekten Dipschalter. Die Eurolight hingegen sind fast jede Woche in der Werkstatt (herausfallende LEDs, schlechte Lötpünkte, defekte Widerstände, defekte LEDs etc)


Monacor hat ein grundsätzliches Problem: Entweder sie verkaufen sich unter Wert oder werben falsch.
Macht doch mal ein Gewinnspiel hier im Board