Out-of-Phase-Klang mittels Equalizer nachahmbar ??

[FTNIR]

Liebe Forianer
Ich versuche mich seit einigen Tagen an Brian Mays Solo von Bohemian Rhapsody. Natürlich klingt das Ganze, verglichen mit des Meisters Vorlage, noch eher kläglich - aber es wird von Tag zu Tag besser.
Da sich in meinem Gitarrenequipment weder eine Red Special noch ein AC30 befinden versuche ich mich, mit meinen eingeschränkten Möglichkeiten an den Sound heranzutasten, bisher mit eher bescheidenem Erfolg.
Meine Frage an Euch: eigentlich müsste der Klang einer out-of-phase-Schaltung ja mittels Equalizer ungefähr nachahmbar sein, oder?
An meinem Ibanez Pentatone Equalizer habe ich mittlerweile an fast allen Schiebern und Drehreglern gespielt, der Erfolg ist mässig.
Dass ich den Sound mit meinem Equipment und vor allem mit meinem (Nicht-)Können nicht zu 100% werde darstellen können ist natürlich völlig klar.
Aber habt Ihr einen ev. Hinweis, an welchen Freuquenzbereichen ich wie drehen müsste um ungefähr in die gewünschte Richtung zu kommen?
Im www und hier im Forum habe vieles zum Thema oop gefunden, aber nicht wie man das eventuell mit einem EQ nachahmen könnte, vielleicht habe ich etwas übersehen.
Danke und lG
Anton

 

[BDX.]

Nein
Mit einem EQ kannst du lediglich den Pegel eines bestimmten Frequenzbereich anheben oder absenken.
Es ändert keine Phasenlage wo es zu Überhöhungen oder Auslöschungen bestimmter Frequenzen kommt.
BDX.

 

[the flix]

Beim Betrieb zweier Tonabnehmer(spulen) erzeugst du einen Kammfilter. Die Polarität der Tonabnehmer zueinander bestimmt die Lage der Nullstellen dieses Filters im Frequenzband. Auf die Schnelle habe ich das hier dazu gefunden:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/DasKlangMysteriumderHumbuckerModes.htm
Theoretisch lässt sich ein Kammfilter mit einem EQ nachbilden. Man kommt aber nicht daran vorbei, einiges zu berechnen.

 

[carangg]

.

 

[Attack]

Mit einem EQ kannst du lediglich den Pegel eines bestimmten Frequenzbereich anheben oder absenken.
Es ändert keine Phasenlage wo es zu Überhöhungen oder Auslöschungen bestimmter Frequenzen kommt.

Es gibt zwar Equalizer-VSTs, die keine Phasenverschiebung verursachen, allgemein ist es aber erstmal genau anders herum: Jeder normale (analoge) EQ verursacht erstmal (prinzipbedingt) eine Phasenverschiebung. Wie @the flix schon erwähnt hat, ist es auch relativ komplex, die genauen Auswirkungen rein mathematisch zu berechnen (alleine schon, da die dafür notwendigen Parameter i.d.R. erstmal nicht bekannt sind, da die Hersteller ja kein mathematisches Modell ihrer Geräte bereitstellen). Wenn ich mich richtig erinnere, ist es nur mit digitalen Filtern, genauer FIR-Filtern, möglich, einen EQ ohne Phasenverschiebungen zu realisieren.

Meine Frage an Euch: eigentlich müsste der Klang einer out-of-phase-Schaltung ja mittels Equalizer ungefähr nachahmbar sein, oder?

Ein erstmal einfacher Ansatz ist der Versuch, die out-of-phase Schaltung mit einem sehr kurzen Delay (wenige ms) zu erzeugen. Da fallen mir zwei Varianten ein:

• vor dem AC30 -> dafür mit 50%/50% dry/wet am Effektgerät starten
• Effektweg des AC30 -> dafür mit 100% wet starten (der Effektweg müsste parallel sein, oder?)

 

[BDX.]

Jeder normale (analoge) EQ verursacht erstmal (prinzipbedingt) eine Phasenverschiebung.

prinzipiell richtig. Das macht jede Kapazität oder Induktivität im Stromkreis. Dies sind für mich bezüglich der Nutzung eines EQ aber eher unerwünschte Nebenwirkungen.
BDX.

 

[Attack]

Dies sind für mich bezüglich der Nutzung eines EQ aber eher unerwünschte Nebenwirkungen.

Das stimmt, die Anwendung von @FTNIR, bei der die Phasenverschiebungen gezielt genutzt werden, dürfte erstmal relativ selten sein

 

[soundmunich]

Ein EQ wirkt auf fest vorgegebene Frequenzen. Eine Out-of-Phase Schaltung wirkt bei jeder Frequenz und auf alle Frequenzen. Also kann ein EQ grundsätzlich die Frequenzzusammensetzung einer Out-of-Phase Schaltung nicht nachbilden, auch wenn es sich für den einen oder anderen Ton so ähnlich anhören mag.

 

[Attack]

Also kann ein EQ grundsätzlich die Frequenzzusammensetzung einer Out-of-Phase Schaltung nicht nachbilden, auch wenn es sich für den einen oder anderen Ton so ähnlich anhören mag.

Für die Betrachtung eines einzelnen Frequenzbands eines EQ stimmt das, aber durch die Anpassung mehrere Bänder lässt sich (zumindest theoretisch) eine Kurve für die Phase „formen“. Neben den Parametern Frequenz und Gain gibt es ja auch noch die Güte des Filters.
Aber das sind natürlich immer nur grobe Annäherungen an den Effekt, der durch die Verschaltung von Spulen (also die originale out-of-phase Schaltung mit Tonabnehmern) entsteht, von dem her stimme ich zu

 

[Jenzz]

Nabend

Ein Ansatz wäre, das Signal zu splitten. Einmal das Original-Signal, parallel dazu das EQ-Signal. Mischt man dann beides wieder zusammen würden die Phasenverschiebungen der EQ-Filter entsprechende Beeinflussungen hervorrufen.... So eine Art 'freezed-phase', sozusagen...

Jenzz

 

[soundmunich]

Phasenverschiebungen der EQ-Filter

Kannst Du bitte erklären, wie ein EQ mit seinen subtraktiven Filtern eine Phasenverschiebung bewerkstelligt?

 

[boisdelac]

Wie würde sich ein Phaser auswirken, bei dem die Verzögerung und das Feedback auf einen festen Wert gestellt ist, und die Amplitude und Geschwindigkeit der Modulation auf Null gestellt ist? Könnte man damit nicht auch einen festen Out-of-Phase- bzw. einen Kammfiltereffekt nachbilden?

 

[InTune]

Man kann sich dem Sound etwas annähern, in dem man die tiefen Frequenzen, die aufgrund der Breite der Amplitude, sich leichter „treffen“ und gegenphasig auslöschen, mit einem EQ wegschneidet.
Aber man muss sich immer vor Augen halten, dass „PU-Klang“ eine sehr komplexe Addition (und hier auch Auslöschung) von Grund- und Obertönen ist und so wie man meiner Meinung nach, nur schwer mit einem EQ den Klangeinfluß eines Gitarrenlautsprecher auf den Gesamtsound nachbilden kann, scheitert man da auch, wenn man den Klang von unterschiedliche PUs bzw. derer Verschaltung emulieren möchte.
Was da evtl. näher herankommt, wäre das Erstellen einer Impulsrespond und Nutzung eines entsprechenden IR-Loader. Das wird bei Cab-Simulation erfolgreich gemacht und funktioniert auch einigermaßen, um Akustikgitarrensounds zu emulieren. Ob das für Out of Phase PU-Schaltungen schon probiert wurde, weiß ich aber nicht.

Ansonsten, bei Les Paul artigen Gitarren mit getrennten Vol.Potis für Steg und Hals PU, ist eine Out of Phase Schaltung IMO im Grunde nur eine Sounderweiterung, die man durchaus in Erwägung ziehen kann, weil sobald man Vol. von Steg oder Hals PU nur etwas zurückregelt, ist man wieder sehr nah am normalen In-Phase-Sound.

Um den AC30 Sound würde ich mir weniger Gedanken machen. Brain May würde mit seiner Red Special über ein Marshall und einem Treblebooster auch nicht viel anders klingen.

 

[FTNIR]

Guten Morgen und vielen Dank für alle Eure Beiträge und Gedanken dazu.
Ich muss erst mal alle Eure Hinweise etwas sacken lassen und auch im www weiter recherchieren. Aber zumindest lese ich jetzt schon heraus, dass es mit einem EQ eher nix daraus wird, ich dachte es mir.

Man kann sich dem Sound etwas annähern, in dem man die tiefen Frequenzen, die aufgrund der Breite der Amplitude, sich leichter „treffen“ und gegenphasig auslöschen, mit einem EQ wegschneidet.

Das werde ich heute mal ausprobieren, vielleicht nähere ich mich so zumindest dem gewünschten Sound etwas an - ein fake-oop-klang sozusagen.

Ansonsten, bei Les Paul artigen Gitarren mit getrennten Vol.Potis für Steg und Hals PU, ist eine Out of Phase Schaltung IMO im Grunde nur eine Sounderweiterung, die man durchaus in Erwägung ziehen kann, weil sobald man Vol. von Steg oder Hals PU nur etwas zurückregelt, ist man wieder sehr nah am normalen In-Phase-Sound.

Das habe ich nicht ganz verstanden, meinst Du, dass wenn man bei beiden PUs das Vol-Poti voll aufdreht man schaltungstechnisch oop ist??

Nach dem ganzen oop-Gerede juckt es mich ja schon etwas in den Fingern, mir einen red special-klon zu holen - schau ma mal.
LG
Anton

 

[InTune]

Das habe ich nicht ganz verstanden, meinst Du, dass wenn man bei beiden PUs das Vol-Poti voll aufdreht man schaltungstechnisch oop ist??

Das ist meine Erfahrung/Wahrnehmung. Ich habe eine LP mit PUs aus gerüstet, bei denen bei einem wohl der Magnet „falsch“ herum eingebaut wurde, weshalb die PUs zusammen ooph tönen (typischer Peter Green Sound). Dreht man jedoch einen PU nur etwas leiser, dann verschwindet der Effekt und es klingt sehr nah an dem, wie die PU zusammen in phase klingen. Daher habe ich diese ooph-Schaltung, obwohl das so nicht geplant war, dennoch so gelassen, weil der oop-Sound eben „nur“ dazu gekommen ist und das keine einschränkende entweder/oder - Option ist.

 

[soundmunich]

Hier ist eine sehr gute Erklärung von "out of phase" (BTW, ich hab immerhin ein Diplom in Physik)

What Does Being “Out of Phase” Mean

Das erklärt den Sachverhalt aber nur grundsätzlich für zwei einfache Sinuswellen. In der Praxis der Gitarre sind eben noch sehr viele Obertöne/Oberschwingungen beteiligt, was noch viel komplexere Muster ergibt. Es geht aber nicht um die Dämpfung bis hin zur Auslöschung dedizierter Frequenzen, sondern um die Schaffung eines ganz neuen und eigenartigen Summensignals.

Da könnt Ihr mit Filtern (ein Phaser benutzt auch nichts anderes) rumdrehen, wie ihr wollt, "out of phase" kommt nie raus, es ist immer wieder etwas anderes.

Praxiserfahrungen finde ich hier sehr schön gezeigt


View: https://www.youtube.com/watch?v=jqLZXNp2ByA

 

[Blazer81]

Der oop-Sound von Brian May ist "seriell Out of Phase", der von Peter Green parallel. Das ist soundmäßig ein großer Unterschied.

 

[floydish]

Naja übergangsweise fände ich die Peter green mod zumindest besser als an nem Eq oder Phaser rumzufummeln, Kammfilter zu simulieren ist halt imho nicht so ganz trivial.
Besser wäre es natürlich eine Stratstyle Gitarre mit Singlecoils zu nehmen und dort den middle + brige PU in serie oop zu schalten.
So hat es BM ja bei seiner RS gemacht. Ist jetzt schaltungstechnisch auch kein Hexenwerk.

 

[Jenzz]

Kannst Du bitte erklären, wie ein EQ mit seinen subtraktiven Filtern eine Phasenverschiebung bewerkstelligt?

Ja, das ist natürlich nicht korrekt so. Ein Phasenverschiebung an sich findet so nicht statt, wohl doch aber eine (frequenzabhängige) Änderung der Phasenlage in Bezug auf das Eingangssignal, oder liege ich da komplett falsch? Das ein 'echtes' Out-of-Phase so nicht möglich ist, ist schon klar....

Es ging mir nicht darum, jetzt das 'Technik-Faß' aufzumachen, sondern nur einen Tip zu geben, wie der TE mit dem bereits vorhandenen Equipment seinem Vorhaben näher kommen könnte....

Jenzz