Out-Of-Phase-Check via Stereo Panning?

[Fel-IX Hendr-IX]

Hello,

bei YT sieht man häufig, dass die Spuren zweier Mikros in einer DAW verglichen werden, um zu prüfen, ob sie in Phase sind (durch starkes hineinzommen).

Nun haben wir kein Interface, sonder 'nur' ein normales Mischpult. Kann ich das gleiche auch mit Stereo-Panning machen? Also:

Kanal 1, Mikro 1, 100% links
Kanal 2, Mikro 2, 100% rechts

Im aufgenommenen Stereo-Track müsste ich nun durch hineinzoomen erkennen können, ob die Berge/Täler an der gleichen stelle sind. Also ob die Mics in Phase sind.

Oder habe ich einen Denkfehler/ irgendwas nicht beachtet?

Grüße

 

[Mr. Bongo]

Richtig so. Einfach machen

Du bekommst zwei Mono-Spuren raus, die in einem Stereo-Paket gelinkt sind, also zeitlich automatisch korrekt angepasst bleiben. Genau dasselbe wie zwei einzelne Spuren, aber du kannst gar nicht aus Versehen eine der beiden Spuren in der DAW verschieben

 

[Signalschwarz]

Oder ganz verrückter Vorschlag: Durch hinhören und unter Zuhilfenahme des Polaritätumkehrschalters.

 

[Fel-IX Hendr-IX]

Danke Mr. Bongo

@Signalschwarz: Das beantwortet meine Frage leider nicht. Auch habe ich keinen Phasen(!)umkehrschalter.

Dass man out-of-phase auch auditiv feststellen kann ist mir bekannt, btw.

 

[Mr. Bongo]

Tatsächlich dreht so ein Schalter die Signalpolarität, Phasenlage ist was anderes. Wird aber genauso oft falsch benutzt wie z.B. Tremolo für das Ding an der Gitarre

Polarität umschalten hilft nicht oder nur sehr begrenzt, wenn man nur ein Zentimeterchen zu weit entfernt ist. Mit ner kurzen Aufnahme und Angucken lässt sich das leicht korrigieren, man hat ja nicht ständig Geräte mit Delays für jeden Input griffbereit

 

[Signalschwarz]

Auch habe ich keinen Phasen(!)umkehrschalter.

Nun haben wir kein Interface, sonder 'nur' ein normales Mischpult.

Sorry, aber jedes Mischpult, das diese Bezeichnung verdient, hat einen Polaritätumkehrschalter.

Nebenbei bemerkt, braucht man diesen auch nicht zwingend, aber erleichtert den Vorgang.

Polarität umschalten hilft nicht oder nur sehr begrenzt, wenn man nur ein Zentimeterchen zu weit entfernt ist.

Es ist leider weit verbreitet anzunehmen, dass die Polaritätumkehr lediglich in solchen Situationen anzuwenden ist, wenn weitgehend gegenphasige Signale vorliegen. Da diese Situation doch sehr selten auftritt, sollte man sich mal fragen, warum schon früh begonnen wurde in Mischpulten und Mischkonsolen in jedem Kanalzug diese Option zu integrieren, in Zeiten als jedes Bauteil richtig Geld gekostet hat und somit den Preis des Gesamtprodukts in die Höhe getrieben hat.

Es fällt, selbst unerfahrenen/ungeübten Hörern, leichter, eine negative Veränderung eines Klangs zu bemerken, als eine hin zum Positiven. Man nutzt also die Polaritätumkehr, rückt brav seine Mikrophone solange, bis der Klang richtig schlecht ist und deaktiviert diese dann wieder. So gelangt man leichter und schneller zu einem oft auch noch besseren Ergebnis.

Mit ner kurzen Aufnahme und Angucken lässt sich das leicht korrigieren

Naja, ist doch schon relativ aufwendig. Ausrichten, aufnehmen, ausrichten, aufnehmen, ausrichten usw. ...

 

[Fel-IX Hendr-IX]

Das ist eine subjektive Aussage - und außerdem Off-Topic...

Wir besitzen ein Mischpult. Diese Bezeichnung ist mMn gerechtfertigt. Es hat 8 XLR- und 8 Klinken-Stereo-Eingänge. Die XLR-Kanäle lassen sich pegeln, haben nen Low-Cut, EQs, Pannung, Fader (für die Main-Outs). Wir können 2 Aux-Geräte einschleifen, können Kanäle gruppieren, haben nen Control-Room-Out (den wir zum Aufnehmen nutzen), Phantomspeisung...

Kurzum: Dieses Mischpult begleitet uns seit mehr als 10 Jahren im Proberaum (bei Aufnahmen) und bei Live-Einsätzen. Es hat stets seinen Dienst verrichtet. Es hat keine Polatitätsumkehr-Schalter.

Zum Thema: Ich danke Mr. Bongo für seine hilfreichen Aussagen. Die Frage, welche Methode zur Identifizierung von Phasenverscheibung aufwändig und weniger aufwändig ist, stellte sich mir nicht. Ich wollte wissen, ob ich es über die von mir im Ausgangspost beschriebene Variante machen kann. Deswegen habe ich danach gefragt.

 

[Zelo01]

Hi

Noch ein kleiner Hinweis. Wenn du zB eine AB Mikrofonie hast, und ein Signal fällt von rechts ein, hat das linke Mikrofon eine Laufzeitverzögerung, da der Schall ein weiteren Weg da hin zurücklegen muss. Das selbe umgekehrt. Das ist ganz normal, und MUSS so sein.

Wenn du also optisch die Spuren vergleichst, sollte das "Testsignal" in der Stereomitte sein. Nur dann hast du ein Anhaltspunkt wohin du in der DAW zeitlich korrigieren sollst. Denn nur in der Stereomitte gibt es bei AB-Mikrofonie keine Laufzeitunterschiede.

 

[Calaway65]

Tatsächlich dreht so ein Schalter die Signalpolarität, Phasenlage ist was anderes.

Jein, die Phasenlage kann natürlich beliebig zwischen -180° und 180° verschoben werden, eine Verschiebung der Phasenlage um (+/-)180° ist aber exakt das gleiche wie eine Polaritätsumkehr und darum geht hier ja schließlich.

 

[Zelo01]

Jein, die Phasenlage kann natürlich beliebig zwischen -180° und 180° verschoben werden, eine Verschiebung der Phasenlage um (+/-)180° ist aber exakt das gleiche wie eine Polaritätsumkehr und darum geht hier ja schließlich.

Auch hier Jein.

Wenn du von einer Sinuswelle sprichst, dann Ja. Bzw alles was eine symmetrische Form hat, trifft das zu.

zB bei Sägezahn, ein klares Nein.

Zeichne mal ein Sägezahn auf, und spiegle das. Sieht ganz anders aus, als wenn du die Phase um 180° verschiebst.

Auch bei allen natürlichen Signalen, welche mehr als 1 Frequenz enthalten, wirds ziemlich schwer die Phase um 180° zu verschieben. Geht nicht. Phase umpolen geht aber ganz einfach.

 

[Calaway65]

Zeichne mal ein Sägezahn auf, und spiegle das. Sieht ganz anders aus, als wenn du die Phase um 180° verschiebst.

Auch bei allen natürlichen Signalen, welche mehr als 1 Frequenz enthalten, wirds ziemlich schwer die Phase um 180° zu verschieben. Geht nicht. Phase umpolen geht aber ganz einfach.

Du begehst den klassischen Fehler eine Phasenverschiebung mit einer Zeitverschiebung gleichzusetzen. Willst du die Phase um 180° verschieben, muss das natürlich für alle Frequenzen erfolgen und nicht nur - um mal beim Beispiel des Sägezahns zu bleiben - für die Frequenz des Grundtons.

Falls du dich da etwas genauer zu einlesen möchtest, kann ich dir diesen Thread hier ans Herz legen, in dem das ganze Thema wirklich sehr detailiert vertieft worden ist. Dann müssen wir diesen Thread hier nicht dafür kapern.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sorry, aber jedes Mischpult, das diese Bezeichnung verdient, hat einen Polaritätumkehrschalter.

Wo liegt bei dir denn die Grenze, damit etwas die Bezeichnung Mischpult verdient? Zumindest bei analogen Pulten findet man außerhalb der Oberklasse denkbar selten einen Polaritätsumkehrschalter.....

 

[Zelo01]

Ich denke wir meinen das selbe aber reden etwas aneinander vorbei. Kein Grund für mich, 5 Seiten Streitgespräch zu lesen, denn so wie ich das kenne, weiss man danach weniger als vorher. Für mich ist deine Aussage etwas zu theoretisch, ansonsten bin ich einverstanden.

Phasenverschiebung mit einer Zeitverschiebung gleichzusetzen.

Ich setz das nicht gleich, aber in der Praxis spielt beides zusammen.

Woher kommen denn Phasenverschiebungen/probleme beim Mikrofonieren? -->Laufzeitunterschiede. Auch Kammfiltereffekt ist ein Laufzeitunterschied. Dieser Laufzeitunterschied ist für alle Frequenzen gleichermassen.

Ich seh auch kein Sinn, ein Stereosignal absolut in Phase zu bringen, denn dann ist es ja nur noch Mono. Die Phasen-Unterschiede zwischen R/L sind essentiell wichtig für ein Stereosignal.

 

[Calaway65]

Ich denke wir meinen das selbe aber reden etwas aneinander vorbei. Kein Grund für mich, 5 Seiten Streitgespräch zu lesen, denn so wie ich das kenne, weiss man danach weniger als vorher.

Hättest du den Thread gelesen würdest du 1. wissen, dass es gar kein Streitgespräch war und 2. höchstwahrscheinlich eine große Menge mehr wissen als vorher.

Für mich ist deine Aussage etwas zu theoretisch, ansonsten bin ich einverstanden

Welche Aussage jetzt genau?

Ich setz das nicht gleich

Offenbar ja doch, sonst hättest du ja nicht das falsche Beispiel mit dem Sägezahn gebracht.

aber in der Praxis spielt beides zusammen.

Woher kommen denn Phasenverschiebungen/probleme beim Mikrofonieren? -->Laufzeitunterschiede. Auch Kammfiltereffekt ist ein Laufzeitunterschied. Dieser Laufzeitunterschied ist für alle Frequenzen gleichermassen.

Jain. Laufzeitunterschiede führen zu Phasenproblemen, zweifelsohne. Mit Phasenverschiebungen hat das allerdings nichts zu tun.

Ich seh auch kein Sinn, ein Stereosignal absolut in Phase zu bringen, denn dann ist es ja nur noch Mono. Die Phasen-Unterschiede zwischen R/L sind essentiell wichtig für ein Stereosignal.

Das kommt auf das Stereosignal drauf an. Wenn ich z.B. zwei beliebige Monosignale nehme, meinetwegen eine Gitarre und ein Klavier, das eine 50% nach Links und das andere 50% nach Rechts panne, hab ich ja ein Stereosignal das absolut in Phase ist und keine Laufzeitunterschiede hat.

Wenn wir von Stereosignalen im Sinne von "eine Quelle die mit mehr als einem Mikro gleichzeitig aufgezeichnet wurde" reden, ist es wiederum völlig unmöglich durch Laufzeitanpassung ein Monosignal daraus zu machen. Und ob eine Laufzeitanpassung sinnvoll ist oder nicht, und wenn ja, in Bezug worauf eigentlich, hängt auch wieder davon ab, von was für einer Quelle wir überhaupt sprechen und welches Ergebnis am Ende hinten rauskommen soll.....

 

[Zelo01]

Welche Aussage jetzt genau?

Jein, die Phasenlage kann natürlich beliebig zwischen -180° und 180° verschoben werden, eine Verschiebung der Phasenlage um (+/-)180° ist aber exakt das gleiche wie eine Polaritätsumkehr und darum geht hier ja schließlich.

Na diese.
Das Wort Frequenz = Häufigkeit‘; auch Schwingungszahl
Nirgendswo steht geschrieben, dass eine Frequenz ein Sinuston sein muss.

Warum sollte ich ein Sägezahn erstmal in seine Sinusgrundbestandteile zerlegen? Das meine ich mit Theorie. Das macht keiner. Ich kann den ganzen Sägezahn auch so um 180° verschieben, es ist ja ein periodisches Signal. Klar ist das nicht das Selbe wie wenn ich ihn vorher in seine Grundbestandteile zerlege, und genau da liegt unser Missverständnis.

eine Verschiebung der Phasenlage um (+/-)180° ist aber exakt das gleiche wie eine Polaritätsumkehr und darum geht hier ja schließlich.

Ich habe auch Lektüre für dich, keine Angst es sind keine 5 Seiten:
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

selbst Sengpiel sagt, dass eine Phasenverschiebung keinesfalls mit einer Phasenverpolung gleichzusetzen ist, auch nicht bei 180°.

Du begehst den klassischen Fehler eine Phasenverschiebung mit einer Zeitverschiebung gleichzusetzen.

Und Sengpiel sagt auch, dass eine Phasenverschiebung in jedem Fall eine zeitliche Verschiebung ist.


Wie gesagt, ich denk wir sprechen nicht ganz vom selben, meinen aber das Gleiche.

zwei beliebige Monosignale nehme, meinetwegen eine Gitarre und ein Klavier,

Auch hier, sprichst du nicht ganz vom Selben wie ich. Aus meiner Sicht hat das nichts mit einer Stereomikrofonie zu tun. Das sind einfach zwei unabhängige Monosignale.
Bei einer richtigen Steromikrofonie wären beide Instrumente auf beiden Mikrofonen hörbar, mit entsprechenden Laufzeit- und Pegelunterschieden zwischen L+R.
Dein Beispiel ist schon "irgendwie" in Phase, dennoch würde dir ein Korrelationsmesser ein klaren Unterschied zwischen links und rechts aufzeigen. Einerseits wegen dem Panning andererseits wirds bei der Summierung zu Auslöschungen, und auch Additionen führen, die L+R unterschiedlich sind. Also so wirklich "in Phase" ist nicht mal dein Beispiel mit den zwei gepannten Monosignalen, auch ohne die Laufzeitunterschiede, die es in deinem Beispiel mit den zwei Monospuren tatsächlich nicht gibt.

Nur wenn beide Monosignale mittig gepannt sind, gibts keine Korrelation zwischen L+R.

 

[Calaway65]

Nirgendswo steht geschrieben, dass eine Frequenz ein Sinuston sein muss.

In Bezug auf Audiotechnik definitv doch!

Warum sollte ich ein Sägezahn erstmal in seine Sinusgrundbestandteile zerlegen? Das meine ich mit Theorie. Das macht keiner. Ich kann den ganzen Sägezahn auch so um 180° verschieben, es ist ja ein periodisches Signal. Klar ist das nicht das Selbe wie wenn ich ihn vorher in seine Grundbestandteile zerlege, und genau da liegt unser Missverständnis.

Na klar kannst du ganzen Sägezahn um 180° verschieben ohne ihn erst mal in seine "Einzelteile" zu zerlegen. Du kannst im übrigen jedes beliebige Signal um 180° in der Phase verschieben, völlig egal ob periodisch oder nicht. Wenn dabei hinterher aber etwas anderes rauskommt, als bei einer Umkehr der Polarität, hat man irgendetwas falsch gemacht.

Ich habe auch Lektüre für dich, keine Angst es sind keine 5 Seiten:
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungPhasenverschiebungVerschiedeneBegriffe.pdf

selbst Sengpiel sagt, dass eine Phasenverschiebung keinesfalls mit einer Phasenverpolung gleichzusetzen ist, auch nicht bei 180°.

Und Sengpiel sagt auch, dass eine Phasenverschiebung in jedem Fall eine zeitliche Verschiebung ist.

Dummerweise liegt Herr Sengpiel hier nur leider völlig falsch! Was du auch wüsstest, wenn du dir einfach mal den von mir verlinkten Thread zu Gemüte geführt hättest.

Noch mal in aller Deutlichkeit: Ein Phasenverschiebung hat NICHTS mit einer Zeitverschiebung zu tun und eine Polaritätsumkehr und eine 180° Phasenverschiebung sind exakt dasselbe!!!

Auch hier, sprichst du nicht ganz vom Selben wie ich. Aus meiner Sicht hat das nichts mit einer Stereomikrofonie zu tun.

Du hattest ja selber nichts von Stereomikrofonie gesagt. Und auf Stereomikrofonie bin ich trotzdem direkt im nächsten Absatz eingegangen.

 

[Zelo01]

Also gut, ich hab die ersten zwei Seiten durchgelesen. Es war wie erwartet ein Streitgespräch. Ich finde ebenso viel Zuspruch wie andere Meinungen. Sengpiel war ja sogar persönlich da, seh ich. Er hat seine Meinung nur ergänzt, nicht geändert.

Fazit aus den zwei Seiten:
Auch hier dreht sich alles einzig allein darum, ob man immernoch von einer Frequenz spricht, wenn man ein Sägezahn meint, oder man beim Sägezahn von unendlich vielen Sinuskurven sprechen muss.

Meiner Ansicht nach haben beide Seiten recht, aber sprechen nicht vom Selben. Wie ich das schon ganz zu Beginn erwähnt hab.

Nirgendswo steht geschrieben, dass eine Frequenz ein Sinuston sein muss.

In Bezug auf Audiotechnik definitv doch!

Für dich ja, für mich nein. Das würde ich gerne von einer zuverlässigen Quelle bestätigt haben. Das höre ich zum ersten Mal. Aber man lernt ja nie aus Die Quelle kannst du mir ja bestimmt nennen. Wenn ja, steh ich mit meiner Meinung absolut auf deiner Seite.

Du hattest ja selber nichts von Stereomikrofonie gesagt.

Wenn du zB eine AB Mikrofonie hast

Denn nur in der Stereomitte gibt es bei AB-Mikrofonie keine Laufzeitunterschiede

Ich schreib die ganze Zeit von nichts Anderem.

 

[Calaway65]

Also gut, ich hab die ersten zwei Seiten durchgelesen. Es war wie erwartet ein Streitgespräch.

Wenn du das so siehst.....

Auch hier dreht sich alles einzig allein darum, ob man immernoch von einer Frequenz spricht, wenn man ein Sägezahn meint, oder man beim Sägezahn von unendlich vielen Sinuskurven sprechen muss.

Meiner Ansicht nach haben beide Seiten recht, aber sprechen nicht vom Selben. Wie ich das schon ganz zu Beginn erwähnt hab.

So langsam falle ich hier wirklich vom Glauben ab! Noch ausführlicher als in besagtem Thread kann man es doch nun wirklich kaum noch erklären!


Zum letzen Mal: Ein Phasenverschiebung ist keine Zeitverschiebung!!!


Wer "Phasenverschiebung" sagt, aber "Zeitverschiebung" meint, benutzt das falsche Wort! Wer glaubt, dass eine Phasenverschiebung eine Zeitverschiebung wäre, hat schlicht nicht verstanden, was ein Phasenverschiebung ist!

Das ist keine Frage von Meinungen, Auslegungen oder sonst was. Wir reden hier von Physik, die sich mathematisch nachweisen lässt und die Begriffe klar definiert hat!

Also nein, es haben nicht beide Seiten recht. Da kannst du dich auf den Kopf stellen, eine Phasenverschiebung wird niemals eine Zeitverschiebung sein!

Für dich ja, für mich nein.

Noch mal, das ist keine Auslegungssache! Sobald etwas keine Sinuswelle mehr ist, besteht es zwangsläufig aus mehr als einer Frequenz. Geht gar nicht anders! Du kannst ja mal nen Sägezahnton durch nen Frequency Analyzer laufen lassen. Was glaubst du wohl, was der dir anzeigen wird?

Das würde ich gerne von einer zuverlässigen Quelle bestätigt haben.

Das gehört zu den absoluten Basics der Fourier Analysis. Auch hierzu gab es bereits einige sehr gute Erläuterungen im von mir verlinkten Thread.

Ich schreib die ganze Zeit von nichts Anderem.

Die zitierten Stellen sind aus einem Post, der vor unserer Konversation kam. In dem Post, auf den ich mich bezogen hatte, hattest nur etwas von "Stereosignalen" geschrieben.

 

[LoboMix]

Noch mal in aller Deutlichkeit: Ein Phasenverschiebung hat NICHTS mit einer Zeitverschiebung zu tun und eine Polaritätsumkehr und eine 180° Phasenverschiebung sind exakt dasselbe!!!

Na klar kannst du ganzen Sägezahn um 180° verschieben ohne ihn erst mal in seine "Einzelteile" zu zerlegen. Du kannst im übrigen jedes beliebige Signal um 180° in der Phase verschieben, völlig egal ob periodisch oder nicht. Wenn dabei hinterher aber etwas anderes rauskommt, als bei einer Umkehr der Polarität, hat man irgendetwas falsch gemacht.

Ich bin ein Freund der praktischen Versuche getreu dem Motte "Versuch macht kluch" - manchmal hat man aber hinterher mehr offene Fragen als vorher.

Zu der Frage, ob eine Phasenverschiebung von 180 Grad einer Verpolung der signale gleichkommt habe ich mal einen Versuchsaufbau mit meinem (2-Kanal) Funktionsgenerator und Oszilloskop gemacht. (Die weiße Linie in der Mitte ist das aus entweder Addition oder Subtraktion resultierende Signal, ob addiert oder subtrahiert wurde steht im Text).

Zunächst ein einfacher Sinus mit 500 Hz:

Beide Signale sind in Phase und bei einer Addition gibt es einen Sinus mit doppelter Amplitude.

Wird eines der beiden Signale um 180 Grad verschoben, löschen sich die Signale bei der Addition aus:

Dasselbe passiert bei 0 Grad und Subtraktion der Signale, die Subtraktion entspricht dem Polumkehrschalter:

Mit einem ein klein wenig komplexeren Signal, einem Doppelton mit 500+2500 Hz (das Verhältnis 1:5 ist vorgegeben) passiert dasselbe.
Hier 180 Grad und Addition:

Hier 0 Grad und Subtraktion:

Auch ein Rechtecksignal verhält sich so, zuerst wieder 180 Grad und Addition:

Dann wieder 0 Grad und Subtraktion:

Mal sehen, wie sich ein etwas komplexeres, aber streng periodisches Signal verhält. Hier ein Cardiac-Impuls, jetzt aber zuerst mit 0 Grad und Subtraktion:

Wie zu erwarten löschen sie sich aus. Jetzt mit 180 Grad und Addition:

Was für eine Überraschung, sie löschen sich nicht aus. Aber eigentlich logisch, denn jetzt stehen sich immer ein Impuls und eine Null-Durchgangslinie gegenüber, woraus eine neue Cardiac-Kurve folgt, jetzt aber mit verdoppelter Impulsfrequenz.


Jetzt aber zum Sägezahn, der wurde ja schon mehrfach im Thread erwähnt. Auch hier zuerst 0 Grad und Subtraktion:

Klar, sie löschen sich aus. Was passiert mit 180 Grad und Addition? Siehe hier:

Ups, ähnlich wie beim Cardiac-Impuls eine neue Sägezahn-Kurve mit doppelter Frequenz. Von Auslöschung keine Spur.


Und weil ich mal dabei war, noch ein Signal. Es ist insofern komplex, weil hier dem Sinus ein Rauschen überlagert wurde.
Wieder zunächst 0 Grad und Subtraktion:

Sie löschen sich ganz ordentlich aus.
Nun wieder mit 180 Grad und Addition:

Der Sinus ist weg, hat sich ausgelöscht wie bei 0 Grad und Addition, aber das Rauschen hat sich verstärkt.


Genug der Bildchen. Irgendwie scheint die Wirkung bei einer Phasenverschiebung von der Komplexität der Signale abzuhängen. Mir fehlt das Wissen um die dahinter liegenden mathematischen Zusammenhänge und Formeln, aber dieser Versuch legt nahe, dass sich "komplexere" Signale (ich kann es nicht genauer definieren und ausdrücken) bei einer Phasenverschiebung von 180 Grad nicht mehr so verhalten wie z.B. einfache Sinussignale. Während die Umpolung (hier Subtraktion von nicht Phasen-verschobenen Signalen) immer und zuverlässig zu einer Auslöschung führt (natürlich nur, wenn die Signale zu 100% identisch sind), geschieht das bei der Verschiebung gegeneinander um 180 Grad in den gezeigten Fällen nicht (die Signale sind dabei ebenfalls zu 100% identisch bis auf die Phasenverschiebung um 180 Grad.

Nun haben wir es bei Musik-Signalen so gut wie nie mit nur einfachen, gar nur mit reinen Sinus-Schwingungen zu tun. Musikalische Signale sind praktisch immer ziemlich komplex, da aus vielen Obertönen zusammengesetzt, oft auch mit einem gewissen Geräuschanteil.
Aus meinem Versuch würde ich daher Schlussfolgern, dass für Musiksignale eine Phasenverschiebung von 180 Grad nicht mit einer Verpolung gleich zu setzen ist.
Tatsächlich ist es in der Praxis noch komplexer, denn an den Pulteingängen liegen so gut wie nie zwei wirklich exakt gleiche Signale an. Sie haben maximal eine hohe Kohärenz, sind aber nicht genau identisch. Selbst wenn zwei Mikrofone auf dasselbe Instrument gerichtet sind bewirkt ihr unvermeidlicher Abstand, dass die Signale nicht mehr zu 100% gleich sind. Auch ein Umpolschalter würde die Signale daher nicht zu 100% auslöschen.

Oder wo liegt da der Fehler???

 

[Calaway65]

Oder wo liegt da der Fehler???

Schwer zu sagen, da ich aus den Bildern heraus nicht erkennen kann, was du da genau gemacht hast. Eine 180° Phasenverschiebung war es bei den letzten drei Beispielen aber ganz offensichtlich nicht (und ich würde vermuten, bei den vorherigen Beispielen auch nicht).

Auch dir kann ich nur ans Herz legen einfach den von mir verlinkten Thead zu lesen. Ich verstehe wirklich nicht, warum wir überhaupt über dieses Thema diskutieren, wo der Sachverhalt doch so eindeutig ist.

Ich hab auch langsam nicht mehr wirklich Lust darauf hier ständig das Gleiche zu wiederholen, obwohl ich sogar von Anfang an einen Link bereitgestellt habe, der wirklich ALLES erklärt, was man zum dem Thema wissen muss (und sogar noch ein bisschen mehr), der dann aber offenbar nicht mal gelesen wird oder man sich - wie im Falle von Zelo01 - einfach weigert seinen Inhalt verstehen zu wollen.....

 

[LoboMix]

Gestern Abend hatte ich mir tatsächlich nicht mehr die Mühe gemacht, den verlinkten Thread durchzulesen, was ich heute aber nachgeholt habe.
Das war allerdings keine leicht Kost muss ich zugeben, und die dort beteiligten, die ganz offensichtlich Experten sind, kommen interessanterweise auch nur schwer und nur ganz allmählich zu einem Konsens über das Thema. Dass also nicht-Experten, die vor allem von den mathematischen Details nicht sonderlich viel Ahnung haben, den Phasen-Sachverhalt nicht verstehen und es permanent zu (denselben) Missverständnissen kommt, möge man ihnen bitte nachsehen.

... da ich aus den Bildern heraus nicht erkennen kann, was du da genau gemacht hast. Eine 180° Phasenverschiebung war es bei den letzten drei Beispielen aber ganz offensichtlich nicht (und ich würde vermuten, bei den vorherigen Beispielen auch nicht).

Das ist schnell erklärt. Wie in diesem Bild zu sehen ist (bitte anklicken):

habe ich bei einem der beiden Signale unter "Phase" 180 Grad eingestellt (der Funktionsgenerator hat 2 Kanäle)

Aus dem verlinkten Thread konnte ich nun lernen, dass damit nur die Phase der jeweiligen Grundfrequenz eingestellt wird, was einer Verschiebung des ganzen Signals um eine halbe Periode gleichkommt. Bei der reinen Sinusschwingung und bei dem 2-Ton-Signal mit 500+2500 Hz (fixes Verhältnis 1:5) entspricht das einer Umpolung, so dass es bei der Addition zur Auslöschung kommt.
Bei den anderen Signalen aber nicht, weshalb die Addition nicht zu einer Auslöschung kommt (bei den Rechteckschwingungen aber zufälligerweise deshalb doch, weil sie das Tastverhältnis (Duty-Cycle) 1:1 haben und keinen Spannungsoffset, dann stehen sie sich bei einer Verschiebung um 180 Grad spiegelbildlich gegenüber). Um mit den 180 Grad zuverlässig zu einer Umpolung zu kommen, hätten die Siglent-Konstrukteure bei diesen Signalen alle Frequenzen über das jeweilige gesamte Spektrum um 180 Grad drehen müssen, wie ich gelernt habe (was bei einem arbiträren Funktionsgenerator [https://de.wikipedia.org/wiki/Arbiträrgenerator] sicher möglich gewesen wäre).
Da ich davon ausgehe, dass die Siglent-Konstrukteure genauso kompetent sind wie die von Rigol, Rhode+Schwarz, Tektronix, etc., die es auch so machen, wird das für Testsignale gewiss einen Sinn haben. Dazu könnte ich mir z.B. Messungen von Gruppenlaufzeiten vorstellen usw.

Aus dieser Diskussion würde ich das Fazit ziehen, dass es wohl doch tatsächlich besser wäre, die "Phasenschalter" an Mischpulten, aber auch in den DAWs als "Pol-Invertierer / Pol-Invert" oder so zu bezeichnen, auch wenn eine totale Phasendrehung eines Spektrums um 180 Grad exakt dasselbe bewirkt. Der Schalter am Mischpult macht ja keine FFT-Berechnungen .
Denn in der Musizier-, aber vor allem der Aufnahmepraxis haben wir es ja vornehmlich bei den immer wieder erwähnten sog. "Phasenproblemen" real mit Laufzeitunterschieden von Signalen zu tun, wie etwa bei der Positionierung von Mikrofonen - um auf die Ausgangsfrage dieses Threads einmal zurück zu kommen.
Dass diese Laufzeit-bedingten "Phasen" dann ständig mit den "echten" Phasen verwechselt werden um die es bei der Diskussion um den Schalter ging, dazu trägt so eine zwar nicht eigentlich falsche, aber in der Praxis eben für viele in die Irre führende Bezeichnung wie "180°" "Phase-Invert" leider bei.

Immerhin gibt es Diskussionen wie diese und die verlinkte, die zur Aufklärung beitragen (wenn sie auch sicher kaum jemand ganz durchlesen wird).
Ich habe jedenfalls das Gefühl, wieder mal etwas dazu gelernt zu haben!