Orgel mikrofonieren für Gottesdienst-Streaming

[Tobias R.]

Und das "Erweiterungsmischpult f. Funkstrecken daneben -> mein Mischpult" verstehe ich nicht - wozu brauchst du das noch?

Das ist Teil des ursprünglichen Setups in unserer Kirche und alles noch vor meiner Zeit hier installiert worden.

Das älteste Teil ist der alte Powermixer (Seis Akustisk). Der ist gefühlt so alt, dass man intuitiv beinahe in den letzten Handschriften und Redaktionsschichten des NT nach der Bedinungsanleitung suchen würde.
Da sind schon (Schiebe-)Regler dran, sämtlichst markiert, hier und da Hinweise, dass nichts verstellt werden dürfe. Aber alles ist so voreingestellt, so dass die gesamte Anlage mit dem Schalter der Steckdosenleiste in Betrieb genommen wird.

Die Anlage ist irgendwann, vermutlich in mehreren Schritten, erweitert worden. Eine Funkstrecke mit Ansteckmikro und zwei Funkstrecken mit normalen Handkeulen für Krippenspiel, Interview, Sologesang etc. - sehr rückkoppelungsfest und dementsprechend muss man sehr dicht reinsprechen- oder singen (m.W. dynamische Mikros). Im Zuge dessen oder der Erneuerung/Ergänzung der Funkstrecken ist das Zusatzmischpult dazugekommen, dass zwei Funkstrecken CD-Player u. ggf. mp3Player oder Notebook zusammenfast und in den alten Powermixer speist, da die Kanäle dort sonst nicht ausreichen würden.

Das Ganze ist hinter unserem Kanzelaltar verbaut, also nicht darauf angelegt, dass während eines Gottesdienstes daran etwas verändert wird bzw. man schnell selbst rankommt, bspw um ein Stück von CD abzuspielen, wenn es kein (Konfi-)Technikteam gibt.

Von dem Setup habe ich das Gesamtsignal rausgeleitet in mein Mischpult, sodass ein schneller Eingriff nicht möglich war.

Das wird übermorgen am Gründonnerstag anders und hoffentlich besser,

Gruß, Tobias

 

[Ippenstein]

Ich muß beim Lesen ein bißchen schmunzeln, weil wir die passenden Vergleiche liefern können:
Unsere Kirche verwendet die AKG C1000S für die Orgelaufnahmen beim Livestream. Klingt so:
Dazu sei angemerkt, daß die Kirche einen sehr kurzen Nachhall hat (viel Holz und Holzdecke)

Hier mal mein Test an der Orgel Oktavas (mit Nierenkapseln in EBS-Anordnung) gegen das Zoom H2n
Und einmal alle drei zusammen

Aufnahmegerät war das Steinberg UR22, als nächstes ist das Rubix44 dran, das bei einem ersten Test mir mit etwas mehr Höhen und lebendiger erschien.
Weitere Eindrücke und Videos werden folgen. Gerne nehme ich auch Verbesserungsvorschläge entgegen.

Wenn weitere Fragen zwecks Übertragungstechnik etc. sind, leite ich gerne an unsere Techniker weiter, die das rein aus Idealismus machen.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[FZiegler]

Lieber Ippenstein,

leider verstehe ich den Tonmeister-Slang nicht.

"Nierenkapseln in EBS-Anordnung" kann ich mir noch zusammenreimen - verstehe allerdings den Sinn bei der Orgel nicht so richtig, wenn es nicht um eine trockene Aufnahme, sondern mit Raumklang geht. Kommt es da auf eine saubere Stereo-Verteilung an?

"Oktavas ... gegen das Zoom H2n" kann ich mir nicht erklären. Mit Fußball hat das sicherlich nichts zu tun ("Bayern gegen BVB"). Ist damit gemeint, dass die Oktavas über das Zoom H2n aufgenommen werden?

Und was heißt dann "alle drei"? Alle drei wer machen was?

Ansonsten vielen Dank schonmal!

Übrigens läuft es bei mir momentan noch über ein privates Steinberg UR44 - aber das finde ich wirklich unpraktisch für die Pegeleinstellung und stelle mir eher ein Tischmischpult mit USB-Anschluss vor.

 

[Basselch]

Hallo,

ich springe mal eben ein... "alle drei" dürfte sich auf einen Mix aus Spuren vom AKG C1000, Oktava MK012 und Zoom H2n beziehen.
"Oktava gegen Zoom" ist der Hintereinanderschnitt von Teilen derselben Aufnahme, die gleichzeitig mit dem Zoom H2n und einem Pärchen Oktava MK012 gefertigt wurden - die Oktavas laufen aber nicht über das Zoom H2n, weil dieses keine XLR-Eingänge für externe Mikrofone hat (die sind dann über das erwähnte UR22 gelaufen).

"EBS" ist eine Mikrofonanordnung aus dem Bereich "Äquivalenzstereofonie", hier bilden Pegel- und Laufzeitdifferenzen das Stereobild ab. Grafisch schön dargestellt einmal die EBS-Anordnung: KLICK und ein Vergleich verschiedener Äquivalenz-Anordnungen: KLICK
"Stereoverteilung"? Na ja, Du möchtest doch eine gute Abbildung des Klanges im Raum haben - somit wirst Du eine passende Stereoanordnung der Mikrofone wählen Ob das jetzt EBS, AB oder andere sind...

Viele Grüße
Klaus

 

[FZiegler]

Danke, Klaus! Meine Fußball-Frage hätte ich mir sparen können, wenn ich einfach die Videos _alle_ schonmal durchgeschaut hätte - dann sieht man ja den Wechsel der Bezeichnungen. Es geht also um Elfmeter-/Torwandschießen gegeneinander.

Meine Rückmeldung: Der Unterschied ist enorm.
1. Meine kleinen Kopfhörer (AKG K121) sagen: Zoom ist heller und präsenter, wirkt damit auch offener, gelegentlich etwas forsch; die Oktava machen den Orgelklang v.a. am Anfang (Holz/gedackt?) etwas muffig, mit mehr Manualen wird es etwas besser, aber immer noch verhalten (positiv: bescheiden, negativ: verdruckst).
2. Meine Laptop-Lautsprecher sagen: Klingt alles gleich.
3. Meine HiFi-Lautsprecher (Dali, Einsteigerklasse) meinen: Die Oktavas sind satter (mehr Wumms), breiter, das Zoom ist hell, ein wenig aufdringlich und etwas eng.

Der Mix aus drei klingt für mich sehr ausgewogen und angenehm, zumindest auf dem HiFi-Lautsprecher. Frage ich mich allerdings, wie man das so hinbekommt, dass es auch live noch funktioniert, ohne dass man Phasenauslöschungen kassiert, die man gar nicht so schnell merkt?

Bei mir ist es darauf hinausgelaufen, dass ich jetzt doch erstmal meine C1000S aufgestellt habe - mit etwas mehr Abstand als du, Ippenstein, anscheinend: Bei mir läuft es auf einen etwas engeren Stereowinkel hinaus. Habe mich aber noch nicht wirklich mit der Frage befasst, ob ich mit dem vielen Hall zufrieden bin oder er gelegentlich stört. Tatsache ist: Die Mikrofone sind so weit vorn im Raum, dass ein guter Teil der Sprechstimme vom Altar/Lesepult ebenfalls über sie geht. Einen künstlichen Bruch zwischen trockener Sprechstimme vom Lavalier-Mikrofon und Orgelklang habe ich überhaupt nicht.

Auch wenn das bei dir, Ippenstein, jetzt alles sehr schön klingt, werde ich vermutlich doch auf Kugelcharakteristik mit breiter Stereobasis gehen - dann habe ich es leichter mit dem Aufhängen. Und was ich bei dir gehört habe bei dem Vergleich, spricht aus meiner Anfängersicht auf jeden Fall dafür, dass ich ein kleines Pult mit 2- oder 3-fach EQ nehme.

Den habe ich lieber nicht im Computer, damit der weniger Rechenpower braucht: Mit einem anderen Audiofilter, dem Reverb, das mein Steinberg UR44 ja im Rechner zufügt, habe ich ganz schlechte Erfahrungen beim Livestreaming gemacht: Die Performance hat bei einem nicht ganz neuen Laptop (ohne SSD) für die Berechnung der Video-Frames absolut nicht mehr gereicht - alle 5 Sekunden mal ein Bild.

 

[Ippenstein]

Vielen Dank an Dich, lieber Basselch, der Du es exakt erklärt hat.

Lieber Herr Ziegler,

meine Videos sollen auch nur als Eindruck und gegebenenfalls als Hilfestellung dienen, was Sie zu tun haben oder lassen sollten.
Ihre Überlegungen sind schon richtig. Mein Setup ist für die zeitliche Nachbearbeitung gedacht, weshalb ich auch keinen Livemixer etc. dran habe.
Ebenso war das Video mein erster Versuch und dabei erst mal das Ziel, die Unterschiede der Mikrofone einzufangen. Ich habe einen
befreundeten Tonmeister, der sich das Video auch schon angesehen hat und dann seine Vorschläge gemacht hat.
Die Kernfrage ist natürlich immer, in welchem Bereich (Profi, Semiprofi, Hobby) man sich bewegt und was am Schluß rauskommen soll (Andre Rieu Liveübertragung oder Gottesdienst für Youtubestreaming).
Unsere Jungs arbeiten für den Stream anders als ich: Die komplette Anlage der Kirche wird live abgemischt und in das Signal eingespeist. Neben den Lavaliermikrofonen werden auch zwei kleine Kondensator verwendet, um die Gemeinde etwas mitzunehmen und die beiden AKG C1000S, um die Orgel einzufangen.

Ein Wort noch zu den Mikrofonen, bei denen ich auch noch am Ausprobieren bin:

Das Zoom klingt sehr hell und die Bässe fehlen etwas. Zudem ist das Stereobild logischerweise bei weitem nicht so breit, es konzentriert sich der Klang eher in der Mitte. Das Zoom ist ein tolles Teil für unterwegs, geht klanglich aber an der Realitätsabbildung für solche Situationen vorbei.

Diesem Klang recht nahe kommt das Lewitt LCT 040 (am besten als Stereopaar), das ich momentan auch ausprobiere.

Die Oktavas klingen dagegen dumpf und füllig, ABER sie bilden die Realität weitaus genauer und linearer ab. Was man also auf der Aufnahme hört, ist in der Realität auch so.
Ich habe auch die Neumann KM 184 ausprobieren können. Diese sind wiederum nicht ganz so linear, weshalb die Bässe und die Höhen ein bißchen zurücktreten, was aber bisweilen sogar gefälliger klingen kann. Die wären im Vergleich zum Zoom oder zu den Lewitt noch dumpfer.
Daher also Vorsicht vor allzu viel Höhen, gerade, wenn die Orgel nicht wie hier eine spätromantische grundtönige, sondern eine barocke ist.

Fazit: Erlaubt ist, was gefällt und ich wünsche Ihnen, daß Sie den optimalen Mix für sich finden.

 

[Basselch]

Hallo, @Ippenstein

Ich habe auch die Neumann KM 184 ausprobieren können. Diese sind wiederum nicht ganz so linear, weshalb die Bässe und die Höhen ein bißchen zurücktreten, was aber bisweilen sogar gefälliger klingen kann. Die wären im Vergleich zum Zoom oder zu den Lewitt noch dumpfer.

...spannender Höreindruck, das! Als ich mir damals ein Pärchen Neumann KM184 angeschafft habe, habe ich es auch gleich beim nächsten Chorkonzert in einer Vergleichsaufnahme gegen die Oktava MK012 getestet. Ich empfand das so, als habe man ein Handtuch von den Mikros weggezogen - die KM184 sind deutlich linearer, die Oktavas beschreibe ich im allgemeinen gerne im Klang mit "erdig" . Ebenso sind die KM184 off-axis, also bei seitlich(er) eintreffendem Schall, gleichmäßiger in der Wiedergabe, die Klangcharakteristik bleibt relativ lange erhalten.
Jedenfalls ein spannendes Thema...

Viele Grüße
Klaus

 

[Ippenstein]

Auf die Gefahr, daß es Offtopic wird: Die Oktavas haben in der letzten Zeit nochmal zugelegt und sind anscheinend nochmal eine Schippe besser geworden. Wenn ich mir im Netz die Frequenzgänge anschaue, so ist das Oktava zumindest nach diesen Messungen linearer als das Neumann und auch die seitliche Verfärbung hält sich weit in Grenzen. Das alleine dürfte den 4-fachen Preis der Neumänner noch nicht rechtfertigen.
Da ich jetzt eine 4-Kanal-Soundkarte und Zugriff auf ebenfalls neue KM 184 habe, werde ich da auch noch ein wenig testen und auch dies und das auf Youtube stellen. Es kommt sehr auf die Quelle an, wie dann am Schluß die Klangaufnahme ist und wie dann die Neumänner ihre Stärken ausspielen können. Während ich beim Harmonium in EBS-Stellung größere Unterschiede der Oktavas zu den Neumännern feststelle, höre ich bei xy-Anordnung bei einer Gitarre so gut wie keinen klanglichen Unterschied, wenn man mal den Empfindlichkeitsunterschied vernachlässigt. Bei den Harmoniumaufnahmen gefallen mir die Neumänner klanglich besser.
Da ich mir auch ein Behringer C-4 Pärchen ausleihen kann, kann ich da auch mal testen.

Vielleicht helfen die Klangbeispiele wiederum Herrn Ziegler, wenn es um neue/weitere Mikrophonie geht.

 

[FZiegler]

Vielen Dank erstmal für alle Rückmeldungen. Wenn es bei der Mischung in Klingenthal um nachbearbeitete Aufnahmen geht, ist mir das alles klar. Ich muss zugeben, dass ich keine Defizite empfunden habe, als wir noch Orgel und Gesang von verschiedenen Mobilrecordern zusammengemischt haben. Und da nicht auf die Idee gekommen bin, mehrere Kanäle aufzunehmen und zu mischen. Darum: Hochachtung für den Enthusiasmus!

Wenn ihr hier immer noch bessere Mikrofone vorschlagt, fühle ich mich eher unter Druck gesetzt. Das Wort "Neumann" lasse ich erstmal aus meinem Wortschatz heraus. Bislang tendiere ich immer noch eher zu den vorgeschlagenen Line Audio OM1 tendiere, nicht den Oktavas, von denen zuletzt so viel die Rede war. Obwohl unsere Orgel vielleicht schon etwas Hochwertiges verdient hat. Das einzig Spannende an den aktuell aufgerworfenen Punkten finde ich, dass hier auf einmal die Nieren wieder so stark im Gespräch sind. Wo ich mich gerade eigentlich auf Kugeln und eine Aufhängung im Abstand von 80-100 cm zwischen unseren beiden Seitenemporen eingestellt habe (am liebsten da, wo auf dem Foto der Stern hängt: rechts und links davon). Damit will ich drei Klangquellen abdecken: Für den Streaming-Gottesdienst sowohl die Orgel als auch die Gemeinde (sowie den Hallanteil für die Sprechenden), für mögliche Konzerte alternativ auch die Musiker vorn. Dass ich dann nur noch wenig Steuerungsmöglichkeit über die Hängehöhe habe, ist mir bewusst - aber es geht um eine Lösung, die ohne begeisterte Hobby-Tontechniker funktioniert.

Zuletzt hatte ich mir eigentlich nur noch Gedanken darüber gemacht, ob es die "aufgeräumtere" Aufhängung zwischen den Emporen-Flanken wert ist, von den beiden aufgehängten Mikrofonen vorübergehend auf ein 5-adriges XLR-Kabel zu gehen, damit das da oben etwas sauberer aussieht, wenn ich das alles dauerhaft hängen lasse. Und dann natürlich wieder einen Splitter mit zwei 3-poligen XLR-Steckern am Ende ankoppele. Was aber vermutlich nichts mehr mit Fragen des Klangs zu tun hat.

 

[Basselch]

Hallo,

Wenn ihr hier immer noch bessere Mikrofone vorschlagt, fühle ich mich eher unter Druck gesetzt.

...aber nicht doch, mußt Du nicht! Ich sag's mal ganz klar (Hintergrund: Ich besitze selbst Schoeps, Neumann, Line Audio und Oktava): Mit den Line Audio, egal ob OM1 (Kugel) oder CM4 (Niere) kommst Du VERDAMMT weit! Die Line Audio liegen preisklassenmäßig auf ca. einem Viertel der Neumännchen, sind aber KEINESFALLS nur ein Viertel so gut!!
Ich muß mal nachschauen, irgendwo habe ich noch Schnipsel einer live-Vergleichsaufnahme mit Line Audio CM3 und Neumann KM184...
Zu Deinem Kabelproblem vielleicht noch was: Schau Dir doch das hier mal an:

Cordial CMK 422 Twin ​

​

Das sind zwei Kabelsstänge zu einer Stegleitung zusammengefaßt. Die kannst Du aber an den Enden problemlos trennen, so daß Du für den Anschluß meinetwegen 1,5 oder 2 m "frei" hast - dieses Kabel habe ich auch oft im Einsatz, aus ähnlichen Gründen wie Du.

Viele Grüße
Klaus

 

[FZiegler]

Danke! Das sieht auf jeden Fall sehr hilfreich aus. Das müsste ich dann wohl nur selbst löten. Mal gucken... Die Quelle, wo ich es vorkonfektioniert gefunden hatte, war Schoeps. Ohne Preisangaben (na ja).

 

[Basselch]

Hallo,

Ich muß mal nachschauen, irgendwo habe ich noch Schnipsel einer live-Vergleichsaufnahme mit Line Audio CM3 und Neumann KM184...

...und hier noch der versprochene Link zu einem Klangvergleich Neumann KM184 gegen Line Audio CM3: KLICK
Hierbei stehen hinter "Bruckner A" die Neumann KM184 und hinter "Bruckner B" die Line Audio CM3. Analog verhält es sich, betrachtet man die Kugeln, mit den Neumann KM183 im Vergleich zu den Kugeln Line Audio OM1. Der Unterschied ist genauso marginal...

Viele Grüße
Klaus

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.05.21

Ohne Preisangaben (na ja).

...oh, vergessen, einzufügen:

Schoeps AK SU/2U ​

​

Bei Schoeps ist es halt schon fertig von XLR-5 auf zwei XLR-3...

Viele Grüße
Klaus

 

[LoboMix]

Bei Schoeps dürfte so ein Adapterkabel aber nicht ganz billig sein, zurückhaltend formuliert.

Für 5-polige XLR-Kabel habe ich mich für ein Stereo-Mikro (Superlux ORTF) mal aus der Licht/DMX-Ecke bedient. Da gibt es fertig konfektionierte Kabel mit 5-pol-XLR in allen Längen (der Wellenwiderstand von110 Ohm, der für DMX-Signale gedacht ist, macht im Audio-Frequenzbereich keine Probleme), siehe hier:
https://www.thomann.de/de/dmx-_und_steuerkabel.html?price-first=0&filter=true&feature-5384[]=XLR 5-pol male&feature-5385[]=XLR 5-pol female

Adapter bzw. Kabel von 5-pol. auf 2x 3-pol.-XLR gibt es auch schon recht günstig, z.B.:
https://www.thomann.de/de/superlux_stereo_signal_cable.htm
Hier eine Übersicht, die kürzeren sind aber sogar teurer:
https://www.thomann.de/de/y-adapterkabel.html?price-first=0&filter=true&feature-3162[]=XLR 5-pol female&feature-3163[]=XLR 3-pol male

[Gefunden habe ich in de Listen aber nur Adapter von 2x XLR-3-pol-male auf 1x XLR-5-pol female, es müsste aber auch welche ´anders herum´ geben, denn am anderen Ende wird ja ein umgekehrter Adapter benötigt.]

Zur Montage/Aufstellung der Mikros möchte ich noch eine Anregung geben:
Die Kirche ist recht schmal und die Emporen würden es daher auch ermöglichen, von jeder Seite mit je einem Mikrofonständer mit (extra-)langem Ausleger die Mikros in das Mittelschiff hinein zu platzieren. Das wäre zwar eine Aufstellung, die man immer wieder abbauen müsste, damit niemand die Mikros klaut, und es wäre auch weniger dezent als eine Abhängung. Wie breit bei dieser Aufstellung der AB-Abstand wäre, müsste man mal ausmessen. Auch wenn ich einen Abstand von maximal 1m bevorzugen würde, könnte es auch mit einem größeren Abstand klappen, ein schönes Klangbild der Orgel zu liefern.
Für die Gemeinde und den allgemeinen Nachhall ("Ambience") darf der Abstand ohnehin größer sein, locker auch 5-6m.
Es wäre jedenfalls eine recht unaufwändige Lösung - die Kabel könnte man sicher vorbereitet liegen lassen, zumal sie sich mit Kabelbindern leicht fixieren lassen, es darf ja auch keine Stolperfallen geben.
Der Vorteil wäre, dass man den Aufstellungsort einfach und schnell anpassen kann, wenn z.B. Ensembles dazu kommen und man etwas näher an diese heran gehen möchte.

Da es um den Mehrfachnutzen geht, sowohl die Orgel als auch die Gemeinde und allgemein den Raumhall einzufangen, würde ich nach wie vor "Kugeln" empfehlen.
Und da die Oktavas recht preiswert mit Wechselkapseln (Kugel/Niere) zu haben sind, und man damit noch universeller unterwegs ist, würde ich die nach wie vor ins Auge fassen und in die Überlegungen mit einbeziehen - falls diese Flexibilität absehbar überhaupt eine Rolle spielen sollte.

Die Line-Audio-Mikros kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, da sie (nicht nur) hier aber immer wieder von Foristen empfohlen werden, denen ich ein sehr profundes Urteil zutraue (wie hier z.B. @Basselch), sind sie sicher über jeden Zweifel erhaben. Vom Preis-Leistungs-Verhältnis her sind sie sicher unschlagbar. Da könnte man etwa mit den Kugeln beginnen, und bei Bedarf die Nieren später nachkaufen.

 

[FZiegler]

Danke, Basselch, für den Preis-Link. Habe laut aufgelacht. Für 99,- EUR kriege ich auch einen anständigen Lötkolben, damit ich nicht Stunden sitzen muss mit 3-4 Versuchen, bis es richtig klappt mit meinem billigen Handteil aus Studententagen. Danke auch an Lobomix fürs Raussuchen von Alternativen! Ich denke mit Schaudern an meinen letzten Lötarbeiten.