Orchestersounds Live wiedergeben

[Jerry77]

Hallo!

Wir haben einen begnadeten Keyboarder (u.a. Jugendpreisgewinner mehrerer Wettbewerbe und mit 24 bereits 21 Jahre Klavierunterricht).

Nun wollen wir Orchestersounds einbauen, die wir auch live spielen können.

Das einfachste wäre: Programmieren und dem Drummer nen Klick aufs Ohr hauen.
Der will das aber nicht.

Nun meine Frage: Gibt es einen Synthesizer, der gute Orchestersounds hat? Oder ist die Lösung mit einem PC und geringer Latenz die bessere?

Was könnt ihr empfehlen?

 

[toeti]

Öhm,

auch wenn ihr die programmiert braucht ihr doch gute Orchestersounds? Wo kommen die denn her und wieso benutzt ihr nicht einfach die?

Ansonsten macht es klanglich schon einen deutlichen unterschied, ob man gut/schlecht programmierte hat oder es gut/schlecht spielt.

Gruß

 

[Daddel B.]

Hi Jerry,

ich habe festgestellt, dass Roland auf diesem Sector relativ hochwertig vertreten ist. Hör Dir doch mal die Orchestersounds auf einem Fantom X oder gar G an. Ziemlich genial wie ich finde. Auch Yamaha mit dem ES oder besser XS sind sehr gut.

 

[Martman]

Kommt natürlich drauf an, wie weit ihr mit dem Arrangement in die Tiefe gehen wollt. Orchesterpartituren mit zwei Dutzend Stimmen kann man irgendwann schon nicht mehr händisch spielen. Und selbst ein Keith Emerson, Rick Wakeman oder Chick Corea hat nur zwei Hände. Sprich: Entweder ihr reduziert die Orchesterparts so, daß sie mit zwei Händen spielbar sind (jetzt weiß ich nicht, was euer Keyboarder für eine Burg hat oder sich zusammenzustellen gedenkt), oder ihr spielt einen Teil davon vom Sequencer, und euer Keyboarder betätigt während des ganzen Stücks im Takt den Tap-Taster (oder ein entsprechend programmiertes Pedal), um den Sequencer zum Drummer zu synchronisieren.

Außerdem muß man zwischen Spielbarkeit und Qualität immer einen Kompromiß machen. Live spielbar sind Orchestersounds auf Workstations allemal, diese gehen aber zu Lasten der Authentizität. Umgekehrt könnte man auch schweres Geld in die Vienna Symphonic Library investieren und in einen Rechner, der imstande ist, etliche 100 GB an Samples zu hosten. Nur ist man da schon auf einem Niveau angelangt, das nur noch Maschinen zu spielen imstande sind. Und dann muß der Drummer nach Klick spielen.


Martman

 

[Jerry77]

Also es geht, längere Parts von einem Squenzer spielen zu lassen und diese per Tap Taster zu synchronisieren?
Das könnte dann doch auch ein ganzes Orchester sein oder?

 

[dr_rollo]

Also es geht, längere Parts von einem Squenzer spielen zu lassen und diese per Tap Taster zu synchronisieren?
Das könnte dann doch auch ein ganzes Orchester sein oder?

Ich habe verstanden, dass Ihr keinen Sequenzer einsetzen woll, sondern der Keyboarder diese Passagen live spielen will, und nicht nur live das Tempo synchronisieren.

Ich seh das nicht unbedingt so problematisch, wenn man einen guten Keyboarder hat. Es kommt sicher darauf, was Du unter "Orchestersounds einbringen" verstehst. Sollen es ganze Partitur-Abschnitte sein, von einem 40stimmigen Sinfonie-Orchester, soll es hier und da und dort mal ein Einwurf sein (Hits, Tutti, Abschläge) oder kurze Passagen eines Streichorchesters?
Dann muss man unterscheiden, ob im Studio für eine Aufnahme oder live. Aber da war ja Deine Aussage auch klar, dass Ihr es bei Live-auftritten einsetzen wollt. Im Studio wäre es eh kein Problem, da macht man das mit overdub, beliebig viele Stimmen, beliebig viele Orchesterinstrumente. Live kommt es doch sicherlich nur auf den Character an, und das kann man schon auch ohne Sequenzer spielen.
Wir spielen z.B. das Highlander Thema (Queen - Who wants to live forever) oder Armegeddon (Aerosmith - I don't wanna miss a thing), da gibt's einiges an Orchestersounds und Parts, die ich immer schon mit ner Workstation gespielt hab. Bislang fanden das alle immer schon extrem fett. Anfangs hatte ich einen Korg 01W, dann einen Kurzweil K2500 und nun einen Kurzweil PC3, wobei ich sagen muss, dass der PC3 die bisher bessten Orchestralen Sounds on board hat, die ich bislang von einer Wokstation gehört hab. Gefallen mir persönlich besser als Fantom und Motif, was aber eine rein persönliche Geschmacksache ist, und im Live-Betrieb kaum einer den Unterschied merken würde.

P.S. Warum heißt der Thread eigentlich Chorsounds und nicht Orchestersounds?

 

[Jerry77]

Sorry, hatte mich bei der Überschrift verhauen, war schon spät

Vielleicht kann ein Mod die Überschrift ändern?

Zum Thema: Ich dachte eigentlich an Keyboards für Orchestersounds. aber da ich mich noch nie an Sequencer rangetraut habe, wäre das auch ein interessantes Thema. Die Orchesterparts sollen wie bei Within Temptation oder Nightwish eingebaut werden. Einfach mal bei Youtube schauen, falls ihr die nicht kennt.

 

[Ambrosia800]

Wir spielen z.B. das Highlander Thema (Queen - Who wants to live forever) oder Armegeddon (Aerosmith - I don't wanna miss a thing), da gibt's einiges an Orchestersounds und Parts, die ich immer schon mit ner Workstation gespielt hab. Bislang fanden das alle immer schon extrem fett. Anfangs hatte ich einen Korg 01W, dann einen Kurzweil K2500 und nun einen Kurzweil PC3, wobei ich sagen muss, dass der PC3 die bisher bessten Orchestralen Sounds on board hat, die ich bislang von einer Wokstation gehört hab.

Also, das Armageddon auf Keyboards umzusetzen mit allen Stimmen und Melodielinien ist sicher nicht so ganz ohne... Das würde ich gerne mal hören, wie du das gelöst hast mit dem PC3. Hast du da ein Demo?

 

[dr_rollo]

Sorry, hatte mich bei der Überschrift verhauen, war schon spät

Vielleicht kann ein Mod die Überschrift ändern?

Zum Thema: Ich dachte eigentlich an Keyboards für Orchestersounds. aber da ich mich noch nie an Sequencer rangetraut habe, wäre das auch ein interessantes Thema. Die Orchesterparts sollen wie bei Within Temptation oder Nightwish eingebaut werden. Einfach mal bei Youtube schauen, falls ihr die nicht kennt.

Ich bin kein Freund von Sequenzer, mache da lieber Abstriche wenn nötig und spiele live. Da muss ich mir dann um die Programmierung keinen Kopf machen, bin nicht abhängig von irgendeiner Technik und niemand muss nach Klick spielen, was einen Song gerne steril klingen lässt - schau Dir mal ne Band an, die teils Songs ohne und teils mit Sequenzer spielen. Du erkennst sofort, wo der Sequenzer läuft.

 

[Jerry77]

was ist denn ein geeigneter und günstiger sequenzer? Könnt ihr da was empfehlen?

 

[bluebox]

Alle mir bekannten Workstations haben einen Sequenzer an Board.
Wenn's Software sein soll kämen z.B. Cubase, Sonar, oder älter Cakewalk in Frage.
Dort kann man dann die Sachen "zusammenbauen" und die Fertige Datei auf der Bühne wiedergeben.

@drrollo: Habe letzens mit meinem PC1x das "Aida"Thema von Verdi auf die Bühne gebracht. Auch da hat man schon Kopfschütteln in Publikum gesehen (das war das Setup "Royal Orchester") da bin ich mal gespannt wie das PC3 erst tut..... Ich werds mir doch mal demnächst anschauen müssen

ciao

bluebox

 

[richy]

Die Seqienuer Files bastelt man wie Bluebox erwaehnte am besten am Rechner zusammen.
Fuers Abspielen benoetigst du aber dennoch einen Midi Player.
Als Stand Alone Geraete gibt es hier kaum eine Auswahl. Daher sollte das Key einen Sequenuer integriert haben. Sprich Workstation.
Die grossen Hersteller bieten im Multimode hervorragende Orchestersounds.
Und gerade wenn der Keyboarder von der Klassik kommt duerfte es ueberhaupt kein Problem sein live einen authentischen Orchestersound wie bei Nightwish zu erzeugen.

 

[dr_rollo]

@drrollo: Habe letzens mit meinem PC1x das "Aida"Thema von Verdi auf die Bühne gebracht. Auch da hat man schon Kopfschütteln in Publikum gesehen (das war das Setup "Royal Orchester") da bin ich mal gespannt wie das PC3 erst tut..... Ich werds mir doch mal demnächst anschauen müssen

Die Orchestersounds im K2500 fand ich ja schon ganz beachtlich (Orchestra-ROM), der PC3 toppt das noch um Längen. Ich würde fast sagen, dass Orchestra-Sounds bei der Konzeption eine große Rolle gespielt haben. Alleine schon die Vorführung auf der Messe hat da schon einen Schwerpunkt gehabt
Ich hätte mir trotzdem lieber andere Sounds gewünscht, aber da ist ja noch was in Arbeit in punkto ROM-Erweiterungen.

 

[dr_rollo]

Also, das Armageddon auf Keyboards umzusetzen mit allen Stimmen und Melodielinien ist sicher nicht so ganz ohne... Das würde ich gerne mal hören, wie du das gelöst hast mit dem PC3. Hast du da ein Demo?

Haben da noch keinen Mitschnitt. Aber im Grunde nicht so schwierig.
Linke Hand Piano, Mitte oder 2. Board ein Cello, oben einen Orchestra-Sound mit Brass ab Velocity 90 oder so.
Sustain Pedal auf dem Piano Sostenuto für den Orchestra-Sound, damit Du die Fläche liegen lassen kannst, während Du mit dem selben Sound die Melodie darüber legen kannst - das ist alles was Du für's Setup brauchst.
Vom spielen, ist das Klavier relativ simple, mit dem Cello auf der Strophe ist das ein wenig tricky. Manchmal haben wir eine Cellistin mit E-Cello dabei, das ist dann schon ganz nett.
Letztens hatten wir das mit einem Sinfonieorchester aufgeführt (www.barocktail.de), das ist natürlich schon was anderes, und da nutzt auch nicht die beste Workstation oder Vienna VST und 16 Keyboarder, das Auge hört ja auch mit.
In diesem Fall brauchte ich nur das Piano zu spielen, was natürlich auch für 2 Hände ausgelegt ist. Aber das wesentliche, was vom Piano kommen muss, kann man man auch mit der linken Hand alleine spielen.

 

[richy]

@Rollo
Die Bilder sind sagenhaft. Das muss der Hammer gewesen sein.
Ich hatte hier schonmal eine "orchstrale Version" reingestellt.
In der ich auch gleich noch das Schlagzeig mitspiele. Alles auf einer ! 61 er Tastatur.
Es ist Ploedsinn eine 88 er Tastatir zu verwenden mit dem Argument, dass da
dann mehr draufpasst. Wenn schon: Auf zwei 61 passt sehr viel mehr drauf !
Denn 2 mal 61 ist gleich 122 und bequemer zu tragen.
Hoch lebe also die Orgel und nicht das Klavier

Incl. Timingschwankungen wie bei einem echten Orchester
Das ganze ist nur eine Fallstudie. Was denn ueberhaupt auf einem 61 Key geht..

@Jerrie
Also wenn das geht, wird Dein Keyvoarder wohl auch was in Richtung Nightwish hinbekommen :
Sag ihm dass er auch paar Choere und ne Kirchenorgel einbauen soll.
Erst das macht den Nightwish Sound aus
Daz braucht man keinen Sequenzer.
Und sehr wahrscheimlich sind das bei Nightwish Kurzweil Choere Sounds.

Nicht zu vergessen mein Werk in dem Bach Workshop hier.
(Die Filmmusik fuer den fiktiven Film: Die geraeucherte Forelle am Hochzeitsbuffet)
Den Film sollte man aber auch nicht zu ernst nehmen

Die Akkorde in suedamerikanischem Stil

Wer den Witz nicht versteht :
Es klappert die Muehle am rauschenden BACH.
BACH ! Bach wie der Herr Bach !
Manno das soll lustig sein *fg

 

[Jerry77]

ich habe ein Yamaha SY85 das hat auch einen Sequenzer, aber wie passe ich immer das Tap Tempo an?

 

[richy]

Schwierige Frage

Wir haben einen begnadeten Keyboarder (u.a. Jugendpreisgewinner mehrerer Wettbewerbe und mit 24 bereits 21 Jahre Klavierunterricht).

Kann dieser Mensch deine Frage nicht beantworten ?

 

[Ambrosia800]

Haben da noch keinen Mitschnitt. Aber im Grunde nicht so schwierig.
Linke Hand Piano, Mitte oder 2. Board ein Cello, oben einen Orchestra-Sound mit Brass ab Velocity 90 oder so.
Sustain Pedal auf dem Piano Sostenuto für den Orchestra-Sound, damit Du die Fläche liegen lassen kannst, während Du mit dem selben Sound die Melodie darüber legen kannst - das ist alles was Du für's Setup brauchst.
Vom spielen, ist das Klavier relativ simple, mit dem Cello auf der Strophe ist das ein wenig tricky. Manchmal haben wir eine Cellistin mit E-Cello dabei, das ist dann schon ganz nett.
Letztens hatten wir das mit einem Sinfonieorchester aufgeführt (www.barocktail.de), das ist natürlich schon was anderes, und da nutzt auch nicht die beste Workstation oder Vienna VST und 16 Keyboarder, das Auge hört ja auch mit.
In diesem Fall brauchte ich nur das Piano zu spielen, was natürlich auch für 2 Hände ausgelegt ist. Aber das wesentliche, was vom Piano kommen muss, kann man man auch mit der linken Hand alleine spielen.

Soll heissen, du reduzierst das Ganze auf die wesentlichen Klangspuren, unterlegst die Fläche dabei um die Fülle zu halten, ohne aber jede Melodiefolge in den Streichern etc. exakt zu spielen. Die Frage ist halt immer, trifft man den Soundcharakter relativ gut, oder fehlen wesentliche Bestandteile der Melodieführung (auch im Bassbereich z.B.) bzw. verwischt das Ganze zusehr durch das Layering. Habe auch mal drüber nachgedacht, das Stück für eins meiner Projekte anzugehen. Ist ne schöne Nummer.

 

[dr_rollo]

Soll heissen, du reduzierst das Ganze auf die wesentlichen Klangspuren, unterlegst die Fläche dabei um die Fülle zu halten, ohne aber jede Melodiefolge in den Streichern etc. exakt zu spielen. Die Frage ist halt immer, trifft man den Soundcharakter relativ gut, oder fehlen wesentliche Bestandteile der Melodieführung (auch im Bassbereich z.B.) bzw. verwischt das Ganze zusehr durch das Layering. Habe auch mal drüber nachgedacht, das Stück für eins meiner Projekte anzugehen. Ist ne schöne Nummer.

Klar muss ich reduzieren, denn ich hab ja nur zwei Hände, obwohl man als Keyboarder mit zwei Händen deutlich mehr machen kann, als alle anderen Musiker.
Das Piano ist sicherlich zweihändig, die wesentliche Melodiefolge ist aber mit einer Hand machbar.
Bei den Orchestersounds mache ich viel Fläche, spiele aber auch zusätzlich Melodiefolgen, nicht alles, aber die, die man wirklich hört. Es gibt da verschiedene Techniken, wie von mir schon erwähnt, das Sostenuto-Pedal, was Dir erlaubt ne Fläche liegen zulassen, während Du mit dem selben Sound in der selben Lage Melodien drüberlegen kannst, was ich gerade bei diesem Song anwende.
Und nicht vergessen - wir reden hier über live-Präsentation, wo man als Zuhörer eh nie alles so differenziert hören wird, selbst wenn alles gespielt werden würde, was im Grunde im Song drin ist.
Der Klangeindruck - gerade bei Coversongs - muss rübergebracht werden, wobei ich noch nicht einmal den Anspruch habe, alles absolut authentisch rüberzubringen. Ich bin der Meinung, dass jeder Song, der live interpretiert wird, auch eine andere persönliche Note erhält. Selbst wenn sie von dem Originalinterpreten gespielt werden, ist das so.

Und nicht vergessen - bevor wir hier den Keyboarder in's Kreuzverhör nehmen - Aerosmith hat einen Sänger, den man auch nicht mal eben so kopieren kann. Reden wir doch mal darüber ;-)

However, wenn wir demnächst mal n Livemitschnitt machen, poste ich den mal. Dann könnt Ihr mir mal Feedback zum Keyboard, und meinetwegen auch zum Sänger (bzw. bei uns ne Sängerin) geben.

In den Anfangszeiten meiner Tanzmucke gab es den Spruch: "Stell ein Kofferradio in's Bad, nimm Höhen und Bässe raus, was Du dann gegenüber in der Küche noch hörst, ist das wesentliche, was Du bringen musst."
Wäre mir persönlich ein wenig zu geringer Anspruch, aber ein bisschen ist schon dran

 

[dr_rollo]

Soll heissen, du reduzierst das Ganze auf die wesentlichen Klangspuren, unterlegst die Fläche dabei um die Fülle zu halten, ohne aber jede Melodiefolge in den Streichern etc. exakt zu spielen. Die Frage ist halt immer, trifft man den Soundcharakter relativ gut, oder fehlen wesentliche Bestandteile der Melodieführung (auch im Bassbereich z.B.) ....

Ich hab nochmal drüber nachgedacht... und es passt auch zum Thread, deswegen hier mein Kommentar:
Ich hab so ein bisschen den Eindruck, dass manche der Meinung sind, man sollte - gerade wenn man Songs covert - alle Keyboardspuren, bzw. alles was man mit Keyboard machen könnte, auch tatsächlich live versuchen zu berücksichtigen, ja nichts wegfallen lassen, um die Authentizität des Songs so weit wie möglich beizubehalten.
Ja, mit Keyboards habe ich da am ehesten die Möglichkeit, will ich nicht gerade Playbacks ein- bzw. abspielen.
Was ist aber mit anderen Instrumenten wie Gitarre? Auf dem Studioalbum sind oft mehrere dubs, weil der Gitarrist nicht alels zugleich spielen kann. Was macht der live?
Mir sind diese Gedanken gestern gekommen als ich mir ne Live-version von "Shine on your crazy diamonds" angehört hab. Glaubt Ihr David Gilmour holt sich einen 2ten Gitarristen Live dazu oder spielt Playbacks ein, um alle Gitarren, die er im Studio eingespielt hat, auch auf die Bühne zu bringen?
Mir sind auf Anhieb keine fehlenden Keyboards/synthies beid er Liveaufnahme aufgefallen, aber ich bin sicher, dass Richard Wright hier auch reduziert hat, bevor er sich einen 2ten Keyboarder für live einlädt oder einen Sequenzer einsetzt, um Sachen, die er im Studio gespielt hat, live zu bringen.
Ähnlich auch bei Drums. Hört Euch mal Studioalben an. Viele Drummer spielen mehrere Spuren für das Endergebnis, die sie live nie in der Lage wären, wiederzugeben.
Ein anderes nettes Beispiel Eddie Van Halens Gitarrensolo bei Michael Jackson "Beat it". Das hat er nicht in einem Track gespielt, weil er's wohl nicht so hinbekommen hat, wie er gerne wollte. Wie würde er das auf der Bühne bringen? Doch zumindest reduziert. Jennifer Batten hat's ihm dann vorgemacht, aber das ist en andere Story.

Fazit: Setzt Euch oder lasst euch als Keyboarder nicht zu sehr unter Druck bringen, alles so authentisch wie geht zu bringen, nur weil ihr vielleicht am ehesten über die Möglichkieten verfügt. Live spielen ohne Sequenzer ist das was immer noch am besten Spaß macht, auch wenn man das eine oder andere reduziert. Meine Bands sind live 100% Sequenzerfrei, und da bin ich stolz drauf.