Oktavreinheit ok bei vollkommen falschem "Muster" der Böckchen

[Wizzzzard2000]

@TheSG Die Contenance bewahren ist immer gut.
Aber @gesch hat nunmal Recht.
Die „Bundreinheit“ wird bei der Produktion festgelegt. Ohne sie ist eine oktavreine Stimmung der Gitarre unmöglich.
Und dieses durcheinanderwürfeln der Begrifflichkeiten ist für Neueinsteiger wenig hilfreich.
Und deswegen heißt „Vibrato“ bei Fender „Tremolo“
Da verlieren Musiklehrer schon mal die Contenance, gut, daß ich keiner bin und sie behalte.

 

[Volkri]

Eine gute Gitarre kann so eingestellt werden, dass die gegriffenen Töne tatsächlich passen und weder zu hoch, noch zu tief sind. Damit klingt die Gitarre „bundrein“, weil am gegriffenen Bund reine Töne entstehen.

...und genau das kann man bei einer von vornherein bundreinen Gitarre nur durch die Einstellung der Oktavreinheit erzielen.

Wenn man sich hier weiter über Begrifflichkeiten streiten möchte, würde ich das gerne aus dem Thread rauslassen.

Die Diskussion hast du doch weiter oben selbst aufgeworfen.
Aber du hast recht damit, dass sie diesen Faden nicht weiterbringt.

 

[Bassturmator]

Eine gute Gitarre kann so eingestellt werden, dass die gegriffenen Töne tatsächlich passen und weder zu hoch, noch zu tief sind. Damit klingt die Gitarre „bundrein“, weil am gegriffenen Bund reine Töne entstehen.

Das ist leider bei konventionell bundierten Gitarren nicht möglich und bleibt sowieso eine Wunschvorstellung es sei denn man versucht es mal mit "true temperament".

*

 

[TheSG]

Ich scheine mich missverständlich auszudrücken.
Sorry.

 

[Blazer81]

Zu deiner Verteidigung ist anzubringen, dass die Experten von Rockinger ein ähnliches wie das von dir beschriebene Vorgehen ebenfalls als "Einstellung der Bundreinheit" bezeichnen, also die weitere Verfeinerung der bereits oktavrein eingestellten Gitarre. Ich halte das allerdings auch für irreführend.

https://www.rockinger.com/das-rockinger-manual/setup-und-tuning

 

[gesch]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Nun ja, wenn man sich das durchliest erkennt man, dass der Autor hier von einer "wohltemperierten Stimmung" spricht bzw. das Vorgehen beschreibt. So wie das Klavier auch auf eine wohltemperierte Stimmung gebracht wird, kann man dies auch bei einer Gitarre (bzw. bei allen Instrumenten die eine feste Toneinteilung haben) machen. Ein Klavier würde bei einer gleichstufigen Stimmung nicht in allen Lagen sauber klingen. Geigenbauer wussten schon warum sie keine Bünde eingebaut haben.

Es geht also nicht wirklich um die Bundreinheit. Der Autor schreibt ja selbst: "Die Gitarrenmensur, insbesondere der Abstand der Bünde zueinander, ist eine rechnerisch ermittelte Abstandsfolge."
Die Bünde sitzen im Griffbrett und da ist nichts mehr zu ändern (oder nur mit großem Aufwand). Besser wäre bei diesem Artikel die Überschrift "Wohltemperierte Stimmung" gewesen.

Gleichwohl sehe ich diesen Aufwand (den der Autor dort beschreibt) als unnütz an. Wenn man bedenkt, das man bei einem Gig eigentlich immer (oder öfters mal) Nachstimmen muss, ist diese Grundeinstellung schnell wieder weg und beim Nachstimmen nicht wieder herstellbar - dauert zu lange. Allerdings kann man dies für Studioarbeit gerne anwenden (wenn man dort die Zeit hat). Da Gitarren nicht immer Stimmstabil sind (zu viele Einflüsse sprechen dagegen - z.B. Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc. pp.) ist der Aufwand im "Normalbetrieb" (also bei Proben, Gigs etc.) zu groß (jedenfalls mir ).

Gruß

 

[Gast300878]

was kam denn nun raus ? Wurde eine neue Saite aufgezogen und nochmal probiert ?
Ist ja schon auffällig, dass das Setup jahrelang gleich war und das gängige Bild aufwies und plötzlich anders sein soll.

Würde ja bedeuten, dass man bei jedem Saitenwechsel darauf achten müsste -> nicht besonders praktikabel

 

[Mister Spock]

Würde ja bedeuten, dass man bei jedem Saitenwechsel darauf achten müsste -> nicht besonders praktikabel

Normalerweise muss man das nicht, solange man bei den Saitenstärken bleibt.
Daher mein Verdacht, dass es sich um eine defekte Saite handelt. Beim Auspacken versehentlich geknickt oder schon beschädigt erworben.

 

[Mogadischu]

Bisher kam noch gar nix raus. Hier ist kein Beitrag dabei, der mir ein Licht aufgehen lässt und ich mir denke "Ah, daran wirds liegen. Ergibt komplett Sinn."
Also ja, möglich, dass die Saite einfach einen Hau hat, aber physikalisch korrekt erklärt, wie genau dieser Hau aussehen soll, kann hier vermutlich auch keiner.

Der physikalische Hintergrund ist ja, dass auf Grund der Stärke des Saitenkerns die letzten paar Millimeter der Saite praktisch nicht schwingen und somit als starr angesehen werden können. Dieses starre Stück wird mit dem Verschieben der Böckchen kompensiert.
Das hieße ja jetzt im Umkehrschluss, dass die Saite derart "defekt" ist, dass sie keinen starren Part hat (bzw. nicht länger als die hohe e-Saite). Und da kollidiert halt die Realität mit meinem Verständnis der Physik.

Ich lass das jetzt erstmal so. Irgendwann wird der nächste Saitenwechsel anstehen und ich bin mir sicher, dass ich danach wieder das gewohnte Muster einstellen muss. Das "Warum" wird aber vermutlich im Verborgenen bleiben.

 

[Statler]

Das heißt, Du beschwertst Dich über fehlende Erklärungen, ohne überhaupt schon einmal eine neue Saite aufgezogen zu haben?
Um ggf. erklären zu können, warum’s an der aufgezogenen Saite lag, müsste man erst einmal wissen, ob’s an der aufgezogenen Saite lag.
Diese Information kannst nur Du liefern, was Du aber bisher schuldig geblieben bist.

 

[HIFI-KILLER]

das phänomen kenn ich, könte es vieleicht , so wie bei mir , am alter der saiten ligen
ich lass die ersma noch drauf , geht ja noch

 

[Mister Spock]

Hier ist kein Beitrag dabei, der mir ein Licht aufgehen lässt ...

Das tut mir leid. Wir können aber nichts dafür, wenn's bei dir nicht zündet.

Also ja, möglich, dass die Saite einfach einen Hau hat, aber physikalisch korrekt erklärt, wie genau dieser Hau aussehen soll, kann hier vermutlich auch keiner.

Doch, natürlich. Eine Saite, die an irgendeiner Stelle zwischen Steg und Sattel geknickt, also inhomogen ist, schwingt anders als eine homogene Saite. Ihr elastisches Verhalten (Biegung und Dehnung) ist an der Knickstelle anders als davor und dahinter, was das Fortschreiten der Schwingung beeinträchtigt. Wellentheoretisch gesehen treten hier Brechungs- und Reflexionsphänomene auf. Ist das physikalisch genug?
Ähnliches gilt für eine Saite, die alt und an mehreren Bundstäbchen angescheuert ist und deshalb eine ungleiche Massenverteilung hat. Oder eine, deren Kern schon mal unelastisch, also bleibend gedehnt wurde, z.B. durch heftiges Bending.

Das hieße ja jetzt im Umkehrschluss, dass die Saite derart "defekt" ist, dass sie keinen starren Part hat ...

Nein, das heißt einfach nur, dass sie anders schwingt als eine unversehrte.

 

[HIFI-KILLER]

Nein, das heißt einfach nur, dass sie anders schwingt als eine unversehrte.

Nein, das heißt einfach nur, das es doof is, mit alten saiten die klampfe einzustellen
ich darf das sagen, bin selbst soo dooof!
und danke, jetzt weiß ichs wenigstens

 

[Tremar]

unelastisch

...plastisch... Sorry. Es ist wie ein Zwang...

Danke für die Erläuterung!

 

[GeiGit]

So ist es!

...und dann gibt es zusätzlich zu all den Erklärungenen einfach die Schwankungen in der Kern- und/oder Wickeldrahtdicke, sowie die Schwankungen in der Materialzusammensetzung und damit ein anderes Gewicht der Saite.
Somit ist sie dann eine Ausreiserin im Satz, für die dann eine andere Saitenlänge eingestellt werden muss, welche dann optisch nicht zum Rest des Satzes passt.
Jeder kennt es ja, dass man beim Wechsel auf einen dünneren, oder dickeren Saitensatz alle Reiter etwas nachstellen muss.
Hier ist es eben dann der Einzelfall, also nur eine Saite, die anders eingestellt werden muß.

Auch das noch zur plausiblen physikalischen Erklärung bei Schwankungen im Produktionsprozess @Mogadischu.

Bei mir war/ist das ja bei meinen Elixir Optiweb schon beim ersten Satz gewesen (siehe #10). Das kann auch z.B. durch eine etwas dickere Beschichtung hervorgerufen werden. Dadurch wird die Saite auch schwerer und braucht eine andere Spannung und damit eine andere Ausgleichslänge.

 

[Pleasure Seeker]

...und dann gibt es zusätzlich zu all den Erklärungenen einfach die Schwankungen in der Kern- und/oder Wickeldrahtdicke, sowie die Schwankungen in der Materialzusammensetzung und damit ein anderes Gewicht der Saite.
Somit ist sie dann eine Ausreiserin im Satz, für die dann eine andere Saitenlänge eingestellt werden muss, welche dann optisch nicht zum Rest des Satzes passt.

Das sollte bei guten Saiten eigentlich nie der Fall sein.

Umwickelte Saiten, die schon länger in Gebrauch sind, haben vom Spielen neben Bundschäden eine Mixtur von Fett und Hornhautschuppen auf großen Teilen der Oberfläche, was natürlich neben schwindender Brillianz im Klang auch das Schwingungsverhalten beeinflußt.

 

[Mogadischu]

Update:

Es war nun an der Zeit für einen Saitenwechsel. Wie erwartet ist jetzt wieder alles beim gewohnten Alten. Also war die letzte A-Saite eine Montagssaite. Wie sie nun alledings physisch beschaffen gewesen sein muss, um den Effekt auszulösen, will mir immer noch nicht so richtig in den Kopf.

Ich hatte ja auch schon andere Montagssaiten, die waren überhaupt nicht zu gebrauchen. Da waren die tiefen Noten zu hoch und die hohen zu tief - oder andersrum. Man konnte damit das Tuning in genau einem Bund sauber einstellen. Alle anderen waren damit Kraut und Rüben.
Da konnte ich mir das Dilemma noch vorstellen - war der Saitenkern halt nicht gleichmäßig dick oder hatte Dellen bzw. Beulen an einigen Stellen. Aber so wie der letzte Satz ... Wie gesagt: will mir nicht in den Kopf.

 

[murle1]

Ich hatte es schon einmal geschrieben: Ich behaupte ganz frech es liegt nicht an den Saiten (Stärke oder Alter)! Wenn der Reiter der so aus der Reihe tanzt, genau in die andere Richtung geschoben wird, dann passt es wieder. Die 5 oder 6mm der dann längeren Saite macht eine Oktave aus!! Und es passt wieder! WETTEN??

 

[Mogadischu]

Ich hätte also damals, als der gegriffene Ton viel zu tief war, den Reiter weiter nach hinten schieben sollen statt Richtung Sattel? Erschließt sich mir nicht. Außerdem wäre da auch gar nicht mehr viel Platz gewesen. Weiterhin hätte der Reiter dann ja in die andere Richtung aus der Reihe getanzt.
Wie auch immer - für eine Wette ist es nun zu spät.

 

[Tremar]

Die 5 oder 6mm der dann längeren Saite macht eine Oktave aus!!

What..?