Notation nur vereinfacht, oder falsch ?

[turko]

Gefunden in einem Klavier-Übungsheftchen für Anfänger.

Empfindet Ihr das als zulässige "Vereinfachung aus pädagogischen Motiven", oder schlicht und einfach als "falsch" ?
Eure Meinung dazu würde mich interessieren!

LG
Thomas

PS: Es geht (mir) um die (fehlenden) Generalvorzeichen und das damit verbundene Insinuieren einer falschen Tonart ...

 

[MS-SPO]

Mein Empfinden ist auch "fehlerhaft".

2/2 kann's ja aus dem Kontext kaum sein.

Die Synkopen in den Takten 1, 3, 5, 7 sind für Viele eine Herausforderung und genau genommen eher nachlässig notiert. Ja, wird oft verwendet und ja, kann man deutlicher notieren.

Insofern: Was sollte daran pädagogisch sein?

 

[turko]

Die Synkopen ...

OK, ist notiert und zur Kenntnis genommen. Danke.
Aber das war nicht das eigentliche Thema meiner Bedenken ...

LG
Thomas

 

[omnimusicus]

Ich finde es u.U. vertretbar.
Dir fehlt ein Fis als Vorzeichen, was aber im Notentext nicht vorkommt und so eher mehr Fragen aufwerfen könnte als es hilft.
Hätte ich jetzt kein Problem damit.

Ich finde es rhythmisch auch passend notiert. Bei 2/2 stutze ich zwar erst einmal, aber beim genauen Hinschauen geht das schon.

 

[turko]

OK, danke !

 

[Mister Spock]

Das ist "Tom Dooley", und wenn das einigermaßen stilecht gespielt werden soll, dann ist 2/2 falsch, meiner Meinung nach. Das Lied braucht einen Vierertakt.

Zur Vorzeichnung: Die Tonart ist eindeutig G-Dur, und das muss durch Vorzeichnung angezeigt werden. Das zu unterschlagen ist ein Fehler, und dass im Notentext kein Fis vorkommt, ist keine Entschuldigung. Das Kreuz am Anfang der Notenzeile kann man jedem Anfänger zufriedenstellend damit erklären, dass das mit den schwarzen Tasten zu tun hat und in einer der nächsten Unterrichtsstunden erläutert wird - kann ja nicht mehr allzu lange dauern.

Außerdem: Nicht jeder Klavier-Anfänger ist totaler Musik-Anfänger. Wer schon ein anderes Instrument spielt, inklusive Harmonielehre- und Gehörbildungs-Grundlagen, dem fällt das sofort auf.

 

[turko]

Danke für Deine Einschätzung.

 

[Mister Spock]

Die Synkopen in den Takten 1, 3, 5, 7 ... kann man deutlicher notieren.

Wie würdest du sie notieren? Mit überbundenen Achteln?

 

[Palm Muter]

Empfindet Ihr das als zulässige "Vereinfachung aus pädagogischen Motiven", oder schlicht und einfach als "falsch" ?

Einerseits halte ich es für überaus verständlich, wenn sich ein Anfänger denkt, wozu denn da ein # vorgezeichnet ist wenn kein einziges F vorkommt.
Andererseits, eigentlich sollte er sich doch genau das denken?

Von einem etwas anderen Blickwinkel betrachtet, denken wir uns noch den lenkenden Einfluss eines Lehrers dazu. Da wäre ich klar dafür, das Vorzeichen zu setzen- eben damit man erklären kann, dass Generalvorzeichen etwas mehr aussagen als nur eine vereinfachte, reduzierende Schreibweise zu sein damit man sich einen Haufen Versetzungszeichen im Stück erspart.
Für "pädagogisch wertvoll" würde ich auch ohne Lehrer eher folgendes halten: Das # wird gesetzt, und irgendwo bei dem Stück steht etwas wie "Da das Stück in G-Dur steht muss ein F# vorgezeichnet werden, unabhängig davon ob es tatsächlich erklingt".

Wie würdest du sie notieren? Mit überbundenen Achteln?

Das einzige, was mir diesbezüglich einfällt: Notensatzprogramme stellen ja idR. spätestens, wenn man was via Partitur anzeigt die Takte so, dass etwa eine Viertel auch an "Takt-Centimetern" exakt doppelt soviel Platz einnimmt wie eine Achtel, damit wenn die Takte mehrerer Spuren übereinanderstehen die immer exakt zueinander passen (und eben alle Noten, die auf die selbe Zählzeit kommen dadurch eben exakt übereinander stehen).
Das hat z.B. den ganz angenehmen Nebeneffekt, dass etwa die Taktmitte auch geometrisch tatsächlich in der Taktmitte ist - ich finde das nicht zwingend, aber eigentlich zum Lesen schon angenehmer (was aber bei dem Beispiel eher egal ist, wenn dich bei einem 4/4, der mit Achtel-Viertel-Achtel anfängt die Taktmitte nicht förmlich anspringt hast du ja wohl noch ganz andere Baustellen zu beackern ).


Scheint aber ein guter Schüler zu sein.
Von mir gibt's irgendwo in Mamas Keller noch ein paar Übungsheftchen, wo zusätzlich zu dem, was in Thomas' Beispiel offenbar vom Lehrer draufgemalt wurde regelmäßig Sachen zu finden waren wie "FIS [Riesenrufzeichen]" oder "1 u 2 U[Riesenrufzeichen] 3 u 4 u"

 

[MS-SPO]

Gute Frage, und mit einer führenden 8-tel durchaus knifflig.
4 Beispiele dazu:

Takt 1 entspricht der eingangs gewählten Notation. Falle: Man übersieht leicht, WANN die 2. und 3. Note zu spielen sind.
P.S.: Dorico ist immerhin so nett, den Abstand zwischen der 2. + 3. Note anzupassen und so die verschobenen Zeitpunkte visuell nahezulegen. Musescore ist da "rustikaler":

Die generelle Idee der klaren Notation sollte sein:

• man sieht genau, wo die 4-tel (als Bezugspunkt) zeitlich zu liegen haben
• ohne nachzudenken, einfach richtig erfasst
• (ja, ist auch eine Übungsfrage ...)
• darum drehen sich Takte 2 - 4

Takt 2 zeigt einen möglichen aber nicht sehr schicken Ausweg: die 2. + 3. Achtenote gebunden zu spielen.

Takt 3 hat es da einfacher, WEIL es eine Achtel-Referenz gibt, hier im Bass, am Schlagzeug gerne über die HiHat. Dann ist sehr deutlich, wie der zeitliche Zusammenhang sein soll. (Das wäre mein Favorit.)

Takt 4 zeigt zwei behelfsmäßige "großzügig" ebenfalls unschön notierte Varianten in gleicher Tonlage:

• Violine: punktierte Achtel, um Pausenzeichen und zeitliche Lage der im Original 3. Note (Achtel) zu erwingen
• Bass: bei vielen Spielern würde man eine Note mit Länge einer 4-tel kaum unterscheiden können von einer gespielten 8-tel gefolgt von einer 8-tel Pause ... // Ein Akzent der hier 2. Achtel würde es eher verfälschen.

Wie auch immer, Hauptsache, man erkennt, dass:

• beim Zählen des Taktes über 1 + 2 + 3 + 4 + (eins und zwei und drei und vier und)
• Noten liegen bei: 1, 1+, 2+, 3 und 4

 

[McCoy]

Zur Synkope:
Die gewählte Notation ist Teil der 8 rhythmischen Grundmuster im 4/4-Takt und aus meiner Sicht völlig korrekt. Der Abstand zwischen Viertel und folgender Achtel sollte größer gewählt sein.

Die 8 rhythmischen Grundmuster habe ich hier mal aufgeschrieben:

Zum fehlenden Kreuz:
Man muß das im Zusammenhang mit dem Lehrbuch sehen, in dem das so vorkommt. In vielen Lehrbüchern werden die Generalvorzeichen erst später eingeführt. Wenn das in dem vorliegenden Buch auch so ist und das Stück vor dieser Einführung kommt, dann ist nachvollziehbar, warum der Autor das so gemacht hat. Wenn das Stück danach kommt, ist es falsch.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Blues-Opa]

Zur Vorzeichnung: Die Tonart ist eindeutig G-Dur, und das muss durch Vorzeichnung angezeigt werden. Das zu unterschlagen ist ein Fehler, und dass im Notentext kein Fis vorkommt, ist keine Entschuldigung.

Das ist der Punkt. Sehe ich genau so, habe ich so wie dargestellt auch noch nicht gesehen bisher.

 

[turko]

Man muß das im Zusammenhang mit dem Lehrbuch sehen, ...

Das ist ein guter Hinweis. Den hatte ich nicht auf dem Schirm.

 

[Mister Spock]

Zum fehlenden Kreuz:
Man muß das im Zusammenhang mit dem Lehrbuch sehen, in dem das so vorkommt. In vielen Lehrbüchern werden die Generalvorzeichen erst später eingeführt.

Ich spiele kein Klavier (1), aber verstehe ich das richtig? Man lernt zuerst mit Einzelversetzungen zu spielen, und irgendwann später mit Generalvorzeichen? Wie lange dauert das üblicherweise?

(1) Ich hatte Unterricht in Gitarre und Saxophon, und bei beiden wurde zusammen mit Halbtönen immer die passende Vorzeichnung eingeführt.

Wenn das in dem vorliegenden Buch auch so ist und das Stück vor dieser Einführung kommt, dann ist nachvollziehbar, warum der Autor das so gemacht hat.

Das ja, aber welchen Sinn hat es, die Schüler an eine Schreibweise zu gewöhnen, die schon sehr bald keine Rolle mehr spielt? Spielliteratur ist doch eigentlich immer der Tonart entsprechend vorgezeichnet.

 

[MS-SPO]

Die gewählte Notation ist Teil der 8 rhythmischen Grundmuster im 4/4-Takt und aus meiner Sicht völlig korrekt.

Ja, korrekt schon. Und mit Übung auch sofort erfassbar.

Der Abstand zwischen Viertel und folgender Achtel sollte größer gewählt sein.

Absolut. Schöne Übersicht.
Und wie man sieht: Das eine Programm kann die Abstände sinnvoller setzen, das andere nicht. Was Typensatz (für den Druck) mit einschließt

 

[McCoy]

Ich spiele kein Klavier (1), aber verstehe ich das richtig? Man lernt zuerst mit Einzelversetzungen zu spielen, und irgendwann später mit Generalvorzeichen? Wie lange dauert das üblicherweise?

Fast richtig. In vielen Lehrwerken lernt man zuerst ganz ohne Versetzungszeichen zu spielen (nur weisse Tasten). Dann kommen irgendwann erste Versetzungszeichen (und mit ihnen die ersten schwarzen Tasten) und erst später Generalvorzeichen.

Grobe Schätzungen:
Heumann: Versetzungszeichen nach ca. einem Viertel, Generalvorzeichen nach ca. der Hälfte von Band 1.
Rupp: Versetzungs- und Vorzeichen gleichzeitig nach ca. einem Drittel von Band 1.

Es gibt aber auch Lehrwerke, die das anders handhaben. In der russischen Klavierschule kommt das z.B. sehr früh, dafür wird sprachlich leider nicht genau zwischen Vorzeichen und Versetzungszeichen differenziert.

Das ja, aber welchen Sinn hat es, die Schüler an eine Schreibweise zu gewöhnen, die schon sehr bald keine Rolle mehr spielt?

Versetzungszeichen spielen ja durchaus eine sehr große Rolle in der Klavierliteratur.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

OK, ich lerne aus dieser Episode und den Kommentaren:
Meine instinktive Abscheu gegen die Notation mit ihren fehlenden Vorzeichen beim Anschauen dieses Notenblattes war ein wenig übertrieben,
weil das - kontextabhängig - durchaus im Rahmen des Usuellen sein kann.

Meine eigene Erinnerung an diese Phase des Klavierlernens existiert leider nicht (mehr). Das weitest Zurückliegende, woran ich mich noch konkret erinnern kann, ist der Czerny ...

LG
Thomas

 

[HaraldS]

Die fehlenden Generalvorzeichen finde ich erstmal nicht problematisch, falls sie auf den folgenden Seiten demnächst auftauchen.

Es fragt sich halt, was an dem Stück gelehrt und gelernt werden soll: 2/2-Takt? Synkopen? Tonika-Dominantverbindungen hören? Erste polyphone Schritte in der l.H. ? Pentatonische Melodiebildung? Sicher all das und noch einiges mehr. Der Verfasser wird (hoffentlich) schon einen Plan gehabt haben, was hier der Lerngegenstand ist. Solange man aber die Gewichtung der fehlenden Generalvorzeichen gegenüber den anderen möglichen Lerngegenständen nicht kennt, kann man meiner Einschätzung auch nicht sagen, ob die fehlenden Generalvorzeichen schlecht oder falsch sind.

Das Stück würde sich schon durchaus eignen, auch mit Anfängern einen Einstieg in das funktionale Hören zu machen. Wenn nämlich dann klar ist, dass manchmal der Klang mit g/h/d schlussfähig ist, in anderen Stücken aber der Klang mit c/e/g, ist das Einführen und Begründen von Generalvorzeichen viel sinnvoller, als wenn es ohne vorheriges funktionales Hören passiert.

 

[mirabilos]

Und wie man sieht: Das eine Programm kann die Abstände sinnvoller setzen, das andere nicht. Was Typensatz (für den Druck) mit einschließt

tbh hat mich das ein wenig überrascht. Aber im Vokalsatz stimmt’s normalerweise; MuseScore gibt einem den mehr Platz, wenn man ihm mehr Platz gibt. Mach mal einen Zeilenumbruch dahinter, dann wird’s auch sauber. (Vokalsatz ist ja automatisch breiter wegen der lyrics, da kommt das Problem erst gar nicht auf.)

Aber ja, schon schräg, daß das standardmäßig so extrem knapp setzt.

otoh war das der primäre Kritikpunkt von denen, die damit mal eine über hundertseitige Bach-Ausgabe professionell produziert haben: der horizontale Platzbedarf. Aber das ist halt wieder mal typisch Problem von Musikverlagen…

Zurück zum Ursprungsthema… mir fiel’s nicht auf, und mein initiales Geklimper (habe das leider nicht lange durchgehalten) war auch nicht wirklich tonal. Die Übungen gar nicht, die echten Lieder dann schon, aber besprochen wurden Harmonien und Akkorde nicht. Da gab’s halt Noten zu lesen und die dann zu spielen. (Bei der Herangehensweise dann leider kein Wunder…)

Also, gerade aus der Sicht des Lernenden (im zumindest zweistelligen Alter) würde ich mir das Vorzeichen und die Info über die Tonart wünschen, aber nur mit einer Erklärung, warum das so wichtig ist. Vielleicht nicht direkt bei einer Finger‑/Rhythmusübung, aber da zumindest vorhanden, damit man sich direkt dran gewöhnt. Als Blockflötist kannte ich Vorzeichen, aber nur als Abkürzung; Tonarten brauchten wir da nicht, da man ja „einfach“ eine Note nach der anderen spielt…

(Jaja. Jetzt weiß ich auch mehr. Aber das war im letzten Jahrtausend.)

 

[Mister Spock]

Versetzungszeichen spielen ja durchaus eine sehr große Rolle in der Klavierliteratur.

Ich meine nicht die Versetzungszeichen an sich. Ich meine die Verwendung von Versetzung anstelle von Vorzeichnung. Damit bringt man Lernende auf die falsche Schiene. Falsch deshalb, weil es in der Spielliteratur anders gemacht wird. Zumindest in dem Teil der Literatur, mit dem Schüler es zu tun haben. Und weil die hinter der Vorzeichnung steckende Idee, dass ein Stück eine definierte Tonart hat, eine wichtige Idee ist, die nicht verschleiert werden sollte.