NORD-Keyboard-Besitzer zum Samplen gesucht...

  • Ersteller Perrier2
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Was IMHO nicht geht, ist sämtliche Hüllkurven, Effekte und Loops so gut es geht auszuschalten und so die trockenen Basissamples auf analogem Wege abzugreifen.
Naja, aber "keine Effekte" ist formell nichts anderes als "Effektvolumen = 0" also eine valide Einstellung. Ich würde sagen, solange man wirklich das Instrument nutzt, wie gedacht, also einen Klinkenstecker an den Ausgang macht und selber sampelt, ist das "übliche Nutzung". Was anderes wäre es, wenn man die ROMs oder andere Quellen hackt und alles direkt rauszieht. Die Frage ist halt ob das jeweils so einfach geht und ob es sich lohnt. Samples aus einem Synth rausholen ist ohnehin Banane, weil die Einstellungen des Sound machen und selbst bei Keyboards dürfte man sehr lange sitzen und sampeln und schneiden. Und wer zahlt das? Vorsichtig gerechnet sind 256 Klänge x 61 Tasten mit einigen Sekunden allein schon 15h um es abzuspielen. Dann alle 15.000 Samples rausschschneiden, richtig bemessen und dann speichern sind 85h. Dann das handling und Anfertigen von DVDs und downloads. Das ist ein Monatsumfang an Arbeit. Selbst netto gerechnet kriege ich dafür 2 neue Keyboards im Original. Solche Sampleaktionen bringen es nur bei hohen VK-Volumina und Geräten die keiner mal eben kaufen kann. Kirchenorgel und Orchester z.B.
 
Das ist ein ungeklärtes Thema. Ich hatte in den Jahren 2002 bis 2004 selbst samples im Programm und zwar welche vom Korg N1 und EMU Plat Phat. Die hatte ich gesampelt, um am Computer damit arbeiten zu können, wenn der Phat mal abraucht oder die Stimmzahl nicht reicht oder ich die Klangeinstellung nicht mehr hinbekomme. Um die ganze Arbeit wieder reinzukriegen, wurden dann CDs davon verkauft - leider nur sehr wenige, weil die dann die Runde gemacht haben.

Die Firma Creative, die EMU zuletzt besessen hatte, hat auf meinen Hinweis nicht reagiert, als ich nachfragte, ob das ein Problem sei - daher also "offen". Jahre später stiess ich mal auf ein Urteil, wo Creative jemanden verklagt hatte, allerdings ging es da um geklaute Soundfonts, die der nur gekauft und einfach kopiert hatte - also "nix kopieren"!

In einem anderen Urteil war es hingegen ausdrücklich erlaubt, von gekauften Keyboards Samples aufzunehmen, sie unbearbeitet zur Verfügung zu stellen. Tenor "Jede Musikdarbietung ist ebenfalls Verkauf von Klängen aus dem Keyboard". In einem wieder anderen Urteil war das vor allem deshalb gestattet, weil "eine wesentliche Bearbeitung" vorlag, also Transponierung, Umsampeln, Neuscheiden, Zeitkorrektur und das Beispiel war damals "Vangelis" der ebenfalls "rein Musik aus Elektronikgeräten" produziert - ohne Gesang, nur durch Tastendrücken.

Generell würde ich sagen, ist die Nutzung eines Klangs, der im Keyboard eingebaut ist, mit dessen Erwerb bezahlt. Wenn ich den aufnehme und als Musikstück verkaufe, muss ich R, Y, K oder andere nicht mehr beteiligen. Ich sehe keinen Unterschied darin, Musik zu verkaufen, oder jede einzelne Taste nacheinander aufzunehmen und als 10min-WAV zur Verfügung zu stellen. Natürlich ist das keine künstlerische Leistung. Selbst wenn man sie schneidet, ist das noch keine wesentliche Leistung. Es ist eben eine Arbeitsleistung, die man erbringt und die der Kunde bezahlt.

Andererseits haben wir ein Urheberrecht und jeder kann bestimmen, was mit seiner Arbeit geschieht. Man kann z.B. keine Zeitungen und Bilder abfotografieren und ins Netz stellen.

Wie auch immer: Inzwischen haben wir ja das Urteil um Moses P und die Nutzung von Samples (das ich z.B. problematisch finde, das aber jetzt halt mal so gilt): Danach DARF man samplen und benutzen, muss aber den Urheber beteiligen. Damit haben wir einen Widerspruch in der Nutzung, wenn man Samples aus Keybords nicht benutzen dürfte, bzw müsste festlegen, wie hoch die Beteiligung sein muss. Denn: Ein Keyboard ist ja sogar dafür da, dass die Samples abgespielt und aufgezeichnet werden, während die CD nur dazu gedacht ist, gehört zu werden. Es kann also sein, dass man was zahlen muss, aber es müsste deutilich weniger sein und wenn man gar keine Einnahmen damit macht, wäre der Anteil null.(?)

Die Frage ist jetzt, was passiert, wenn ich die Musik von Herrn Pelham nutze, sample und vertreibe - an der Musik aber nichts verdiene? Wieviel von "Nichts" muss ich abgeben? Gfs setzt dann ein Richter einen virtuellen Wert fest. (?) und gfs. passiert das auch bei Keyboards?

Für mich ist das noch ein weiterer Grund, meinen eigenen Synthesizer zu nehmen und alles selber zu bauen (auch die Waves für die Wavetable).

Aber eine Frage in die Runde:

Kann es sein, dass in den AGBs der Hersteller bei den neueren Keyboards etwas zur Nutzung der Samples steht? Früher war da nie was zu lesen - vermutlich weil es das Problem nicht gab.

Um das Ganze mal in Verbindung zur Ausgangsfrage zu setzen: bei meinen Nord Stage 3 sind keine AGBs oder sonstige Information dabei die Bezug auf die Verwendung oder Copyrights der Samples nehmen, und auch auf der Webseite von Nord ist dazu nichts zu finden (oder ich habe es übersehen). Nord Samples liegen auch in einem proprietären Format vor welche nicht digital 1:1 in ein anderes Format (z.B. wav) umgewandelt werden können, das geht nur über den Weg des (analogem zu digitalem) Wiederaufnehmens. Das Resultat ist keine 1:1 Kopie, was man durch Vergleich der digitalen Dateien feststellen kann. Wenn ich ein Nord Sample als .wav File aufnehme und dieses mit dem Nord Sample Editor wieder in ein Nord Sample umwandle sind die Dateien des originale Nord Samples und des neue Nord Samples nicht identisch. Deshalb könnte sich der Standpunkt durchsetzen dass es sich nicht um eine Kopie sondern um eine nicht identische Reproduktion handelt, wie sie auch z.B. bei der Verwendung in Songs stattfindet.

Ist es deshalb rechtlich abgesichert Nord Sounds zu samplen? Keine Ahnung wie die Gerichte im Zweifel entscheiden würden - seitens Nord ist es jedenfalls nicht offiziell verboten. Was man halt nicht darf ist solche Sounds mit dem Namen Nord oder Clavia bewerben, was möglicherweise dem Anbieter von keysamples.com zum Verhängnis geworden ist ....
 
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Aufwand / Nutzen in keinem Verhältnis...
 
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Auch das ....
 
Aufwand / Nutzen in keinem Verhältnis...
Naja, du kannst das Sampeln selber ja automatisiert ablaufen lassen: MIDI-Dateien programmieren, die jede Velocity-Stufe auf jeder Taste ein paar mal spielen, sodass du alle Round-Robins dabei hast. Das schmeißt du abends an, gehst schlafen und hast morgens alle Samples extrahiert. Automatisches Zuschneiden von Samples geht mit Makros (Transientenerkennung usw.). Ich meine, für den Decent-Sampler gibts ne Möglichkeit, sich was zu programmieren, das sich dann die Samples selbst raussucht und in eine nutzbare Sample-Library umwandelt. Wie es bei Kontakt aussieht, weiß ich allerdings überhaupt nicht. ...sprich: ohne dass ich selbst mal was in der Richtung probiert hab, hätte ich sofort ne Idee, wie es geht. Jemand mit etwas mehr Ahnung kriegt das sicherlich hin. Ändert aber nichts daran, dass er dann ein Parasit ist. ^^
 
Außerdem muss man ja dann noch die Tastatur konfigurieren, auf die Layer zugeschnitten.

In Zeiten von Seitenresonanzsimulation und modeling frage ich mich schon nach dem Sinn.
 
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Das denke ich eben auch. Wenn das jetzt super spezielle Samples wären, die es so nur bei Nord gibt. Aber (E-)Pianos? Da ist das wirklich mit Kanonen auf Spatzen und wenn man sich dann womöglich noch in rechtliche Grauzonen begibt...
 
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Deshalb könnte sich der Standpunkt durchsetzen dass es sich nicht um eine Kopie sondern um eine nicht identische Reproduktion handelt, wie sie auch z.B. bei der Verwendung in Songs stattfindet.
So würde ich das auch sehen.
 
Es geht beim Leistungsschutzrecht allerdings nicht um (bitgenaue) Kopie oder nicht, sondern einzig um allein um Kopien von Tonaufnahmen - auch auf analogem Wege und auch verfremdet. Die sind erstmal nicht erlaubt und müssen von den Herstellern im Prinzip explizit freigegeben werden.
Manche tun dass explizit in AGB, aber wahrscheinlich ist inzwischen es auch hinreichend, dass natürlich ein Musikinstrument auch zum Musikmachen genutzt werden darf - also sowas wie konkludente Zustimmung.

Jetzt ist halt der Knackpunkt, ob das systematische, vollständige Absamplen aller Tasten wirklich als künstlerische Nutzung angesehen wird oder doch eher als technischer Vorgang. Spätestens dann, wenn das Ergebnis nachher als "Sampleset" zum Kauf oder Download angeboten wird, ist wohl der künstlerische Aspekt eher zu verneinen.

Wichtig dabei: bei einem analogen oder VA-Synth, der nicht auf Samples basiert, stellen sich diese Fragen so nicht, denn da sind an der Quelle keine Tonaufnahmen im Spiel, die einen Schutz genießen würden. Ein generierter Sägezahn oder ähnliches ist nicht geschützt...
 
Jetzt ist halt der Knackpunkt, ob das systematische, vollständige Absamplen aller Tasten wirklich als künstlerische Nutzung angesehen wird
Also da gibt es glaube ich keinen Spielraum. Alle Tasten sampeln hat keinerlei Arrangement-Aspekt :)
bei einem analogen oder VA-Synth, der nicht auf Samples basiert, stellen sich diese Fragen so nicht, denn da sind an der Quelle keine Tonaufnahmen im Spiel, die einen Schutz genießen würden.
Da sind es aber die Patches. Das sind die Einstellungen, die wie ein "Programm" = "Vorschrift" zu werten sind, also eine Software. Patches unverändert weiterzugeben, ist definitiv ein Problem. Da der Klang aber direkt an das Patch gekoppelt ist, müsste das auch dort gelten. (?)

Jetzt bringe ich mal ein Beispiel aus der Industrie: Wir verwenden Wellenformen-Generatoren, um Testsignale zu erzeugen, mit denen man ganz bestimmte kritische Signalformen auf Chips oder andere digitale Bausteine geben kann, um deren Verhalten im Grenzbereich zu testen. Diese "AWG"s bestehen aus Hardware und einer Software, mit der die Wellenform gezeichnet oder definiert werden kann. Im Prinzip ist es ein Synthesizer mit USER-RAM aus dem dann mit verschiedenen Tempi = "Tonhöhe" abgespielt wird. Es gibt sogar die Option diese zeitrichtig zu modulieren, was in unserer Welt die ADSR +LFO wäre. Jetzt gehen viele her und legen sich für ihr System solche Wellenformen an, die sie dann einfach nur abspielen. Dabei passiert genau das: Ein "Patch" des Herstellers wird einfach abgespielt, der Ausgang gesampelt und aufgezeichnet - z.B. um ihn parallel auf mehreren Chiptestern abzuspielen und nur ein Erzeugergerät zu haben. Dabei tritt Fall 1 auf, nämlich der Umstand, dass der Hersteller das in den Lizenzbedingungen ausdrücklich einschränkt (Beispiel "auf bis zu 4 Geräten"). Ansonsten braucht es weitere Softwarelizenzen. Jetzt geht es noch einen Schritt weiter: Ingenieur Meier ist schlau, nutzt seinen AWG und produziert mit Hilfe der Patches eine Serie von Signalformen, die er speichert und auf DVD als Dienstleistung vertreibt. Ist zulässig und ging durch soweit ich mich erinnere. Begründung "Technische Dienstleistung = als Arbeit bezahlt". Praktisch ist es aber IMHO keine große Leistung, das zu sampeln, weil die eigentliche Information im Patch steckt, nämlich das so genau zu tunen, dass das Signal exakt an der Spec, bzw. kurz drüber und kurz drunter liegt. (Beispiel Jitter eines S/PDIF Signals oder Signalanstiege eins USB, HDMI etc).

Ich weis das, weil ich seinerseit exat solche Geräte entwickelt hatte (Geräte, die letztlich Ursprung für meine Synths waren und umgekehrt).

Heißt auf Deutsch: Einen Wellenformgenerator, der nicht "Musikinstrument" ist, kann man bedenkenlos sampeln und die Samples als Dienstleistung verkaufen.
 
Bin kein Nordfreund, aber das absamplen wäre aufwendig und würde nie die Qualität erreichen, da ja die Tastatur auf die Layers abgestimmt werden muss (siehe oben). Daher müßiges Thema. Lohnt sich nicht, das zu machen.
 

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