Neukauf vs. Gebrauchtkauf

[Anowon]

Hallo mal wieder

So wie jeder Schreiner weiß was mit Holzentspannung gemeint ist und was es bedeutet…
Holzentspannung und Holz unter Spannung zu setzen und zu halten sind 2 verschiedenen Paar Schuhe…

ok tut mir leid wenn ich dich missverstanden habe.. dass das holz lange gelagert werden sollte ist ja klar und auch die Klavierbaufirmen bekommen ja auch schon vorgelagertes Holz .nix nur 2 Jahre.

Das das Holz für Gitarrenbauer und Geigenbauer länger gelagert wird liegt vermute ich einfach auch mal an der Größe des lagers. Aus einem Klavierresonanzboden kann man ja schon einige gitarrendecken machen und die Firmen haben ja auch schon ihre Erfahrung die auch gut 150 Jahre sein kann. Daher vermute ich mal das es zwar auch viel mit Wirtschaftlichkeit, "gebundenem Kapital" und aber auch Zweck(Reicht uns das aus) zusammenhängt. Tun kann man da zuhause nicht viel das es länger gelagert werden sollte oder nicht sollte...

Dass eine Flügel Zarge den Ton nicht ausmacht ist schon Utopie…
wenn nicht Paradox…
Wurde man über Buschmann seine Trommel sowas behaupten,
würde er sich gut amüsieren …

Ich habe nie gesagt das das Flügelgehäuse nicht mitschwingen kann... Ich sage nur das bevor das Gehäuse Interessant wird viele andere Faktoren wichtiger sind zb. Mensur, Resonanzbodendicke/Wölbung, Rippenposition/Ausarbeitung, Rasten, Stegform/masse(Kippschwingung), Hammerkopfform/alter, Intonation und dann kommt vll das Gehäuse (manche Flügelfirmen beziehen das Gehäuse für den klang mit ein ja, nicht alle) aber davor sind andere Faktoren wichtiger.
Bei deiner aussage klingt das ja schon fast so als ob Das Gehäuse 90% des Klanges ausmacht.

Eine Trommel mit einem Flügel Vergleich .. wirklich?
Wenn ich mir die Trommel mit Kessel ansehe das wäre ja das Fell sozusagen die Saite im Flügel... wenn man dann weitergeht ist der Kessel eher der Steg mit Resonanzboden als das Gehäuse da ja das Fell fest über die Kesselgratung gespannt wird (deshalb ist ja für Schlagzeuger da ja auch die Grad zahl interessant oder ob es rund/vintage ist) genauso wie die Verleimten Hölzer wichtiger sind weil sie in direktem kontakt mit dem schwingenden medium(Fell) sind. Gibt aber ja auch Bauweisen mit Massivholz Fassbauweise und Segmentbauweis (beides habe ich schon bei snares gesehen).

Ein Flügel kann auch ohne Gehäuse gebaut werden.. z.B. das Blüthner Modell PH Da ist der Rasten außen eigentlich nur Verkleidet.. oder die Ganzen "Kristall" Plexiglasflügel.. da ist das Gehäuse auch nicht aus Holz
heißt das dann gleich das sowas Schlecht klingt?

Produktionstechnisch wird der Rasten gebaut der Boden mit rippen aufgeleimt und irgendwann das Gehäuse außenrumgeleimt (natürlich schon gebogen) bei S&S ist Bodenlager/rasten mit Gehäuse zusammenverleimt von vornherein als Rim..

Zarge ist maßgebend für den Sound...
Egal ob Gitarre oder Flügel…
Um in Flügel eine sehr gute Resonanz zu bekommen
werden, verschiedene Holzarten miteinander verleimt,
um aus jeder Holzart das Beste rauszuholen…

Für Gitarre ist das aber ein Tabu…
Den wie ich schon erwähnt habe: Der leim verschlechtert
die Resonanz, weil er lange nicht aushärten kann…
Und somit dämpft er die Resonanz…

Widersprichst du dir hier nicht ganz selbst? Viele schichten mit viel KG leim um das beste rauszuholen die dann die Resonanz verschlechtern??
Beim Gehäuse von Flügeln ist erstmal wichtig das es hält (dann vll auch das sie zum Klang beiträgt)...gerade das die Basswand nicht reinkippt.. deshalb benutzt Bösendorfer z.B. dort Metallstäbe im Gehäuse und Fazioli Leimt die vorletzte Furnierschicht (ich glaube Bubinga) innen und Außen im 90°Winkel zum rest.. Das es aus den Furnierschichten gefertigt ist auch erstmal deshalb da es sonst gar nicht möglich wäre diese Form herzustellen..
Bei Gitarren wird das ja auch gemacht, natürlich vor allem bei den günstigeren Modellen weil es einfacher und billiger in der Herstellung ist. bei bessern wird dann aber wieder massivholz verwendet weil es besser schwingt.

Ich hoffe ich konnte einen Konstruktiven Beitrag leisten

Grüße Anowon

 

[dvmwest]

Hallo,
aber ist es beim Klavierkauf nicht entscheidende das in erster linie das Klavier zu einem
Passt, sprich man spielt und ist zufrieden uns setzt sich immer gern dran.
Mein neues Klavier klingt jetzt nach 2Jahren viel besser, vielleicht auch weil ich es
2 Jahre zum Üben benutzt habe.

Sicher alte Schuhe sind bequemer, aber neue halten meist länger.

Michael

 

[Anowon]

Hello again,
Ganz deiner Meinung Hauptsache es macht spaß und man fühlt sich wohl.. wenn es Darum geht neu oder Gebraucht sage ich einfach es kommt auf den Einzelfall an und was zur Auswahl steht...

Grüße Anowon

 

[Piano-Gregor]

ich bin gerade dabei, alle Literatur zu dem Thema zu suchen und auszuwerten. Und vermutlich werde ich dazu einen Artikel schreiben, den ich zu veröffentlichen plane.

So, der Artikel ist fertig und wurde veröffentlicht. Mehr dazu in diesem Thread. Bitte dort weiter diskutieren (falls Bedarf besteht):

https://www.musiker-board.de/threads/klangverbesserung-durch-einspielen-fakt-oder-fiktion.667971/

 

[alba63]

Wenn ich mich hier mal einschalten darf: Ich habe dieselbe Frage, die ganz oben gestellt wurde. Ich fange nach vielen Jahren elektronischer Musik auf Plastik- Keyboards im fortgeschrittenen Alter gerade an, zum ersten Mal ernsthaft Klavier zu spielen, nach 2 gescheiterten Versuchen nun mit neuem Lehrer.

Spiele derzeit auf einem Kawai VPC1 Kontroller und Pianoteq. Die Klaviatur ist - soweit ich beurteilen kann - ziemlich gut, allerdings etwas schwergängig für meine nicht geübten Hände. Pianoteq lässt sich zwar sehr dynamisch spielen, mit dem Klang bin ich allerdings nicht so zufrieden. Nicht "schlecht", aber es fehlt halt irgendwie das Lebendige. DIe gesampleten Klaviere (ich habe NI Komplete 10 Ultimate), gefallen mir noch weniger. Von daher: Ich hätte gern ein echtes Klavier, möglicherweise mit Silent- Mechanismus, nicht zuletzt um nicht immer den PC, die Software und den Verstärker (und das Keyboard) anschalten zu müssen.

Nach dem Lesen des threads bin ich leider keinen Deut weiter: EIne Fraktion verteidigt alte gebrauchte, da die schöner, lebendiger usw. klingen. Die andere meint, Klaviere nutzen sich auch nur ab, brauchen Restaurierung usw.

Ich habe um die Ecke (Berlin) einen Klavierbauer, der alte Klaviere instand setzt. Er überholt derzeit ein Weisbrod aus den 30er Jahren mit sog. Renner Mechanik komplett, neue Saiten, Hammerköpfe, das ganze Programm. Soll nachher um die 4500 kosten. Die, die er aktuell drin hat, sind nicht ganz so interessant. Er hält - wie andere in Foren - von den neuen bezahlbaren Klavieren aus Fernost gar nichts, aber er wirkt jetzt auch nicht wie jemand, der in seinem Alter Ansichten noch ändert. Was nicht heißt, dass er nicht recht haben könnte.

Ich meine verstanden zu haben, dass niemand sich ein Feurich (China) aus aktueller Produktion kaufen würde, bei Yamaha oder Kawai liest sich das alles etwas moderater. Wohin gingen denn die Empfehlungen für ein neues Klavier der mittleren Preisklasse (5000-7000)? Oder kriegt man da nichts Gescheites?

Bernhard

 

[Anowon]

Hallo Alba,
also zu allererst und das wichtigste ist: Das Instrument muss DIR gefallen.

Das Klavier was der Kollege restauriert klingt allgemein nicht schlecht da brauchst du auch normalerweise keine Angst haben wegen einer Reparatur. Ich persönlich bin nur kein fan davon in alte Instrumente Silent Systeme einzubauen... Kostenpunkt je nach system auch so zwischen 1200-2200€. Kannst auch gerne nochmal bei den Tastenwerk Pianotechnick fragen, ist eine Meisterkollegin von mir, vll haben die auch noch was da was dich Interessiert.
Ich persönlich finde auch die Fertig von Werk eingebauten Silentsysteme spielen sich besser und Klingen besser als die nachträglich eingebauten.

Wenn du im Preisbereich 5000-7000€ bleiben möchtest bist du mit Silent system so eig immer noch in der oberen Einsteigerklasse wie z.B. Kawai K 200 ATX-2 das wäre ein Klavier was sich darin bewegt und eigentlich auch gut funktioniert und klingt.. wenn du allerdings ein Deutsches Instrument haben möchtest musst du da noch etwas mehr drauf packen denn Deutsche Instrumente fangen so in der Richtung 10k an. Du kannst natürlich auch nach gebrauchten Instrumenten mit Stummschaltung schauen.

btw. Renner ist ein Mechanikhersteller aus Deutschland und baut so ziemlich mit die besten Mechaniken die man bekommen kann( natürlich gibt es bei ihm aber auch verschiedene Modelle).

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen,
Anowon

 

[alba63]

Hallo Alba,
Ich persönlich bin nur kein fan davon in alte Instrumente Silent Systeme einzubauen... Kostenpunkt je nach system auch so zwischen 1200-2200€. Kannst auch gerne nochmal bei den Tastenwerk Pianotechnick fragen, ist eine Meisterkollegin von mir, vll haben die auch noch was da was dich Interessiert.
Ich persönlich finde auch die Fertig von Werk eingebauten Silentsysteme spielen sich besser und Klingen besser als die nachträglich eingebauten.

Wenn du im Preisbereich 5000-7000€ bleiben möchtest bist du mit Silent system so eig immer noch in der oberen Einsteigerklasse wie z.B. Kawai K 200 ATX-2 das wäre ein Klavier was sich darin bewegt und eigentlich auch gut funktioniert und klingt.. wenn du allerdings ein Deutsches Instrument haben möchtest musst du da noch etwas mehr drauf packen denn Deutsche Instrumente fangen so in der Richtung 10k an. Du kannst natürlich auch nach gebrauchten Instrumenten mit Stummschaltung schauen.

Danke für dein Posting. Der Kostenpunkt so eines Silent- Systems ist in der Tat hoch, und ich hab das vielleicht auch noch nicht richtig durchdacht. Denn ich vermute, dass ich das Digi (VPC1) ohnehin als Tastatur behalte, damit kann ich dann ja auch abends und nachts spielen. Zum Klavier müsste ich mir dann ohnehin noch Aktivboxen fürs leiser Spielen kaufen, da ich Kopfhörer und den Klang daraus ohnehin nicht mag. Ich würde daher besser erstmal nach einem Klavier an sich suchen. Vielleicht läuft mir ja eines mit Silent übern Weg. Besser ich lasse mir ohnehin Zeit, bis ich etwas besser spielen kann, da lässt sich dann auch besser erahnen, wie das (gut) gespielt klingen könnte.

Jenseits der 10k - wie etwa ein Bechstein Contur oder ähnliches - ist momentan eher zu viel Geld für mich... Dazu kommt noch da Risiko, dass es mit dem Klavierspielen von der Haus- Akustik und Durchlässigkeit her Probleme mit den Nachbarn gibt.

 

[Anowon]

Zum Klavier müsste ich mir dann ohnehin noch Aktivboxen fürs leiser Spielen kaufen, da ich Kopfhörer und den Klang daraus ohnehin nicht mag.

da kannst du dir mal die Kawai ATX F!!!(F ganz wichtig) ansehen die haben eingebaute "Lautsprecher" um ´das silent akustisch hörbar zu machen.

Naja gute Untersetzter unter das Klavier und vll etwas zwischen Wand und Klavier hilft schon viel.. ansonsten nehmen aber auch viele Personen musizieren nicht sonderlich störend auf wenns nich gerade 5 stunden Tonleitern sindXD

 

[alba63]

Naja gute Untersetzter unter das Klavier und vll etwas zwischen Wand und Klavier hilft schon viel.. ansonsten nehmen aber auch viele Personen musizieren nicht sonderlich störend auf wenns nich gerade 5 stunden Tonleitern sindXD

Ok, ich bin in meiner Entscheidung ein wenig weiter gekommen und es wird wohl ein aufwändig restauriertes Weisbrod mit schönem warmem und rundem Klang. Das Ed. Seiler daneben hat zwar eine bessere Mechanik, klingt im Vergleich hart, flacher und extrem laut.

Schallschutz:

Hinter der Wand, an der das Klavier stehen wird (fast meine einzige Option), ist ein unbewohnter Dachboden, da ich ganz oben bin, sind direkte Wandnachbarn nur zur linken (Wand ca. 3m von Klavier entfernt) und eben unter mir: Direkt unter meiner Wohnung sowie vermutlich in der Wohnung hinter der Wand 1 Stock tiefer - das ist aber das benachbarte Haus (Berliner Altbau) mit vermutlich recht massiven Zwischenwänden. Es stellen sich für mich folgende Fragen.

1. Es gibt da ja scheinbar die ISO Floor Matten (150x100) sowie die runden Untersetzer (Messing oder Holz) mit ISO Floor Einlagen. Das Klavier hat kleine Rollen. Was wäre da vielversprechender: Die Matte, die Untersetzer mit Einlagen oder gar beides?

Und was bedeuten z.B. die Untersetzer für die Pedale? Sind die dann nicht zu hoch "in der Luft"?

2. Eventuell stellt sich die Frage, ob ich auch etwas zur Dämpfung hinter das Klavier machen soll, um die Schallausbreitung über die Wand nach unten zu mindern... Aber im Gegensatz zu den Untersetzern kann ich das ja eventuell noch nachträglich machen....

 

[Wunder]

Hallo in die Runde.

Nicht unbedeutend bei gebrauchten Instrumenten ist die Art und Weise, was und wie darauf gespielt wurde.
Wenn jemand jahrelang immer den gleichen Boogie in C-Dur mit gesundem Selbstvertrauen auch noch in fortissimo gespielt hat,
dann kann man sich schon denken, wie sich das schliesslich auf die Klangqualität niederschlägt.