Neuer Strat Hals

[Blade Runner]

@murle1 Die Tele - Tokai, blonder Sen Ash Body und einen 80er Fender Thinline-Hals habe ich so gekauft. Unwiderstehliche, bildschöne Schnäppchen. Der Hals wurde dann vom Gitarrenbauer vorm Zusammenbau neu bundiert, der Body gestratocastert. Nach dem Zusammenbau stellte mein Gitarrenbau fest, dass die Mensurlänge nicht stimmt und dass er davon ausgeht, dass der Tokai-Body für einen minimal längeren Hals gebaut war. Mag sein, dass die Bridge auch an der falschen Stelle saß - die Halsausfräsung passte ansich perfekt zum Fender-Hals. Egal, Saitenreiter ein Stück nach vorn und alles ist gut. Aber viel weiter gehts nicht mehr, weil dann die Löcher der Reiter nicht mehr mit den Löchern im Body deckend wären. Keine Ahnung - Mein Gitarrenbauer sagte er habe so etwas schon einmal mit einem Umbau von 22 auf 21 gehabt. Deshalb habe ich das nie hinterfragt. Meine Suhr hat auch diese Überlappung, von der Du erzählt hast.

 

[GeorgeB]

Eine ähnliche Situation ergibt sich bei G&L. Deren Halsfuß ist etwas länger (und die Halstasche tiefer), damit 22 Bünde ohne Tricks auf den Hals passen. Fender Hälse passen also direkt nicht in G&Ls, sondern müssen etwas weiter hinten angeschraubt werden (die Löcher sind dafür an der richtigen Stelle), den Spalt kann man mit einem neuen Pickguard überdecken. G&L-Hälse passen umgekehrt aber *nicht* in Fender-Halstaschen, weil dann alles einen Bund nach vorn verschoben ist, was man mit dem Intonationsspielraum am Steg idR nicht ausgleichen kann/will.

 

[gmc]

stimmt, bei G&L ist nicht mal das Pickguard kompatibel zu Fender ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
.. kann man aber auch hinfriemeln ...

 

[Waljakov]

Vielleicht solltest du ein chromatisches Stimmgerät nutzen und damit die Intonation einstellen (also so, dass der Ton auf jeder Saite und jedem Bund bestmöglich stimmt).... danach passt alles überall auf dem Griffbrett und es sieht so aus wie es in dem anderen Bild gezeigt wurde, wetten?

Und das mache ich wie? Mit den Saitenreitern kann ich einstellen, dass die Oktave der leeren Saite genau am 12. Bund erklingt (tut sie), aber was/wie kann man darüber hinaus noch (also bei den anderen Bünden) an der Intonation ändern?
Außerdem ist das Bild doch auch nicht so ganz typisch, oder? Ich dachte, typischerweise nimmt die Saitenlänge mit ihrer Dicke zu.

aber tu Dir mal nen Gefallen und teste bessere (auch für Dich zu teure) Gitarren an, mach Dir mal ein Bild, was überhaupt möglich ist. Sound ist ja auch eine Inspiration, und bisher hast Du vielleicht noch gar keine Vorstellung davon, wieviel Luft nach oben da noch ist.

Ist ne gute Idee, werd ich machen, bevor ich irgendwas kaufe. Ich hab in Music Stores nur immer das Gefühl, dass mich alle Mitarbeiter mit so einem »das kannst du dir doch eh nicht leisten« Blick angucken, aber das bild ich mir wahrscheinlich nur ein.

Evt. finde ich ja auch lokal jemanden, der Hälse verkauft, dann könnte ich meinen Body einfach mal mitbringen und dranhalten.


edit:

(Ich baue selber Hälse für meine Gitarren...!)

Woher bekommst du denn deine Maße, wenn du einen Hals baust? Hast du da Tabellen oder nimmst du den alten Hals als Vorlage (falls ja, was misst du dann dort)?

 

[Blade Runner]

... Außerdem ist das Bild doch auch nicht so ganz typisch, oder?

... doch, das ist das eigentlich typische Bild. Ist bei all meinen Strats nahezu identisch damit.

...
Ich dachte, typischerweise nimmt die Saitenlänge mit ihrer Dicke zu....

... ja, kennt man von den meisten Akkustikgitarren mit ihren One Piece Saitenstegen an der Bridge - aber da ist es halt meistens ein Kompromiss

Die Position des hohe E-Saitenreiters auf Deiner Bridge fällt nicht mehr unter Kompromiss

Ich bin mal so kühn zu behaupten, dass, wenn es tatsächlich so ist, dass bei den Positionen der Saitenreiter auf Deinem Bild alle Saiten oktavrein eingestellt sind, Deine Bünde unter der hohen E-Saite derartig krumm und schief sein müssten, dass man das mit bloßem Auge wahrnähme. Die sehen aber alle pikobello gerade aus.

Aber egal, Du willst einen neuen Hals, dann kauf Dir einen - Deine "Intonationsprobleme" löst Du damit meiner Meinung nach nicht, sondern allerhöchstens Dein "Bünde sind runtergespielt"-Problem - wobei ich auch da denke, dass Du vielleicht doch mal einen Gitarrenbauer einen Blick drauf werfen lassen solltest, ob der Dir da nicht einen etwas kostensparenderen Vorschlag, wie zum Beispiel Bünde abrichten, machen kann.

Aber achte, nicht jeder Wichtigtuer hinter der Kasse im Musikgeschäft ist ein kompetenter Gitarrenbauer, auch wenn sich manche gern so aufführen

 

[GeorgeB]

Und das mache ich wie? Mit den Saitenreitern kann ich einstellen, dass die Oktave der leeren Saite genau am 12. Bund erklingt (tut sie), aber was/wie kann man darüber hinaus noch (also bei den anderen Bünden) an der Intonation ändern?

1) Erstmal die leere Saite stimmen (ach ja, neue Saiten nehmen und ordentlich vorher stretchen. Und die Halskrümmung und Saitenlage ordentlich einstellen, und ggf die PUs runter drehen wegen 'Stratitis').
2) Dann kontrollieren ob erster und zweiter Bund stimmen -- wenn nicht (typischerweise zu hoch), dann muss der Sattel nachgearbeitet oder gar gewechselt werden.
2a) Sollte es also nicht passen dann Saite erstmal so stimmen dass erster und zweiter Bund sauber sind (Sattelproblem dann später lösen).
3) Sich Bund für Bund für Bund hocharbeiten, wenn die Stimmung zu hoch wird, dann Saite länger machen am Steg, andernfalls kürzer (ggf müssen die Federn gekürzt werden damit genug Platz) ist. Dann natürlich wieder nachstimmen am ersten Bund.
4) Dann nochmals an allen Bünden kontrollieren ob alles passt und eben den besten Kompromiss einstellen (wenn zB die obersten 3..4 Bünde nicht stimmen -- auf den tiefen Saiten, ist das nicht tragisch, und besser als wenn es da oben stimmt, aber in mittleren Lagen nicht mehr).

Wichtig: Bei jedem Verstellen an der Bridge immer die Saite etwas lockern, sonst schrottest du die Hardware nach und nach.

 

[Gast 2356]

Das hab ich schon mal gemacht, kann man ggf. auch nochmal machen. Aber mittelfristig gesehen sollte da schon was anderes her. Aber da so eine Suche nach einem Hals ja nicht von heute auf morgen geht, wollte ich mich lieber jetzt schonmal informieren und nicht erst, wenn gar nichts mehr geht. kP, wie du auf dem Foto irgendwas von den Bünden erkennen kannst ^^ Aber die haben tlw. deutliche Plateaus, insbesondere da, wo ich oft Bending-/Vibratoübungen mache. Deshalb kann kan da auch irgendwann nicht mehr so viel abschleifen, weil dann die Bundhöhe einfach zu unterschiedlich/schräg wird.

Eieiei, das klingt aber nicht so, als wüsstest du was du tust.
Hals entspannen, eben aufspannen, mit der Richtfeile alle! Bünde auf die gleiche Höhe abschleifen,
mit der Bundfeile die ursprüngliche Geometrie der Oberfläche wieder herstellen,
die Kanten sanft brechen und dann mit Stahlwolle polieren.
Nach dem Abrichten haben ALLE Bünde die gleiche Höhe.

Zur Oktavreinheit: Das kann so nicht funktionieren, außer:
1. du verwendest extrem unterschiedliche Seiten/Seitenstärken oder
2. Das ganze Vibratosystem steht schief

Zur Intonation:
Das wichtigste dabei sind:
1: Die korrekte Tiefe der Sattelkerben
2. Die Seitenlage
3. Die Halskrümmung
Wenn der Hals schief steht oder die Mensur nicht passt
(hatte ich tatsächlich mal bei einer Gitarre), nützt das alles nichts
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich vergaß oben beim Abrichten: Mit dem Stahllineal die Bundhöhe penibelst kontrollieren.

Aber mit Verlaub, nach deinen gesamten Posts liegt wirklich nahe,
daß du echt nicht weißt, was du tust.

Mein Tipp: Geh mit dem Teil zu jemanden der es weiß.

 

[glombi]

Und das mache ich wie? Mit den Saitenreitern kann ich einstellen, dass die Oktave der leeren Saite genau am 12. Bund erklingt (tut sie), aber was/wie kann man darüber hinaus noch (also bei den anderen Bünden) an der Intonation ändern?
Außerdem ist das Bild doch auch nicht so ganz typisch, oder? Ich dachte, typischerweise nimmt die Saitenlänge mit ihrer Dicke zu.

Ich dachte immer man stellt für die Oktavreinheit die Saitenreiter so ein, dass der gegriffene Ton im zwölten Bund mit dem Flagolet am zwölften Bund übereinstimmt. Bundreinheit ist dann nochmal viel mehr gefrickel. Und die Position der Reiter hängt in erster Linie vom Kerndurchmesser der Saite ab, daher auch i.d.R. der Sprung zwischen d und g-Saite.

 

[Reinhardt]

Richtig!

Man sollte wärenddessen auch mal zwischen Neck- und Bridge PU switchen, da ich dabei auch schon Unterschiede erlebt habe...

Wahrscheinlich wg. unterschiedlicher Obertöne...

 

[LegendLuke]

Bundreinheit ist dann nochmal viel mehr gefrickel....

Das ist aber nur das Gefrickel für den Giatternbauer. Wenn der die Bundstäbchen nicht anständig platziert hat, ist das einigermaßen "in Stein gemeißelt." Das hat die Gitarre (bzw. der Hals falls geschraubt) oder eben nicht(Refretting mal außen vor).

 

[glombi]

Das ist aber nur das Gefrickel für den Giatternbauer. Wenn der die Bundstäbchen nicht anständig platziert hat, ist das einigermaßen "in Stein gemeißelt." Das hat die Gitarre (bzw. der Hals falls geschraubt) oder eben nicht(Refretting mal außen vor).

Grundsätzlich sicher richtig, aber man kann wohl durch eine Art "Vermitteln" bei einer oktavrein eingestellten Gitarre mit viel Mühe eine weitere Optimierung in Richtung "Bundreinheit" erreichen. Zumindest gibt es hierzu bei Rockinger eine Anleitung, die mir aber bisher aber immer viel zu aufwändig war:

http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop_Setup

Gruß,
glombi

 

[Gast 2356]

Man sollte wärenddessen auch mal zwischen Neck- und Bridge PU switchen, da ich dabei auch schon Unterschiede erlebt habe...Wahrscheinlich wg. unterschiedlicher Obertöne...

Das halte ich für ein Gerücht.
die Schwingung der Seite wird dadurch nicht beeinflusst.
Es kann nur sein, daß das Stimmgerät kein sauberes Signal erhält
oder selbst unsauber arbeitet. Ich überprüfe auch mit dem Halspickup,
weil der Singlecoil ein schmaleres Band aufnimmt und das Stimmgerät
etwas anders reagiert.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Es gilt den besten Kompromiss zu finden.
Ein Kompromiss wird es immer bleiben außer man hat eines dieser modernen Grifbretter.
Einfacher haben es Telespieler, da gibts nur 3 Reiter oder noch besser
einen Wrap Around Einteiler. Da wird man leidensfähig.

 

[Reinhardt]

Es kann nur sein, daß das Stimmgerät kein sauberes Signal erhält
oder selbst unsauber arbeitet. Ich überprüfe auch mit dem Halspickup,
weil der Singlecoil ein schmaleres Band aufnimmt und das Stimmgerät
etwas anders reagiert.

Kein Gerücht, eben das meinte ich!
Mit verschiedenen Stimmgeräten erlebt.

Die Schwingung der Saite habe ich auch nicht gemeint, sondern die Abnahme, die zur Verwirrung führen kann, aber nicht muss.

 

[Gast 2356]

Zumindest gibt es hierzu bei Rockinger eine Anleitung, die mir aber bisher aber immer viel zu aufwändig war:

Gute Anleitung für alle gitarristischen Lebenslagen.

Gebe mal eine Gitarre an einen klassischen Gitarristen mit absolutem Gehör,
Wenn der fertig ist mit Stimmen, wird dein Stimmgerät auf keiner Seite mehr
auf der Null stehen, aber insgesamt ausgewogen klingen.

Buzz Feiten versucht mit seinem System zumindest in den unteren Lagen
ein wenig Abhilfe zu schaffen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was genau muss ich beim Hals/der Halstasche messen, damit der neue Hals auch passt? Breite/Höhe am Fuß sind schonmal gut, aber da wäre ich jetzt auch selbst drauf gekommen. Ist das wirklich das einzige? Gibt es da nicht noch Feinheiten, auf die man achten muss?

Mensur, Gesamtlänge, Lochposition, Fuß-Winkel, Abstand Steg-12.Bund (= halbe Mensur, Bund-Überhang beachten) Breite, Höhe und Dicke des Fußes.
Dann muß nur noch die Einstellschraube zugänglich sein, der Lochdurchmesser der Mechaniken, deren Abstand und die Arretierungsbohrung stimmen
und die Höhe der Mechaniken zum Kopfplattenwinkel passen....und ab geht die Luzi

 

[GeorgeB]

Das beste Signal für das Stimmgerät brummt nicht und hat wenig Obertöne --> Humbucker-Einstellung nehmen und Tonregler zudrehen.

Gitarren wollen gleichschwebend temperiert gestimmt werden wenn sie universell sein sollen. Spielt man bevorzugt nur einige Akkorde und Tonarten, stimmt und intoniert man so, dass diese eben am besten passen. Für eine Ballade mit drei Akkorden wird man im Studio die Gitarre so stimmen und ggf neu einstellen, dass es eben optimal 'schön' klingt.

Ganz wichtig : jede gute Gitarrist passt beim Spielen automatisch die Intonation der Saiten an, zumindest bei verzerrt gespielten Akkorden, weil da hört man die falschen Imtermodulationsprodukte sofort und korrigiert instinktiv. Zu diesem Zweck muss man leicht zu tief gestimmt haben, weil höher machen kann eine Note immer leichter als tiefer.

Es gibt Hersteller welche die notwendigen Bundabstände für temperierte Stimmung nicht exakt umsetzen (kann man bei Zollner nachlesen, seine Messungen sind ernüchternd). Die richtigen Bundabstände folgen zwar theoretisch einer einfachen Formel (und schon da verkacken es manche Hersteller), aber es braucht idR kleine Korrekturfaktoren je nach Saitenauflager, d.h. je nach Typ der Bridge und auch des Sattels (gilt dann auch nur für typisch angenommene Saiten und Stimmung), weil die Beeinflussung durch die Biegesteife nicht linear ist, sondern progressiv und eben noch besonders vom Auflager abhängt.

 

[Reinhardt]

Ich erreiche meist für mich gute (temperierte) Ergebnisse, indem ich exakte Oktavreinheit einstelle und danach nach Gehör Flagiolette-Töne im 5.-7. Bund zum Stimmen benutze.

Achte dort dann bevorzugt auf die Schwingungen der beiden angeschlagenen Töne.
Wenn keine Schwingung, Schwirren mehr der beiden Flagioletts, also quasi ein Ton, ists gut.

Das ergibt für mich den besten Kompromiss über alle Lagen.

 

[GeorgeB]

Reine Flageolets passen eigentlich nicht auf die temperierte Skala (sind aber durch die Obertonspreizung auf der Gitarre-- wieder durch die Biegsteife -- sowieso keine exakten Vielfachen der Grundfrequenz)
Die Basis für die temperierte Stimmung ist der Faktor "2 hoch 1/12" (12te Wurzel aus 2) und ausser der Oktave ist kein Intervallverhältnis zweier Töne daraus rational.
Siehe zB die Quinte (Flageolet 7ter Bund), die ist rein eben zu hoch ist als sie für gleichtemperiert sein muss : https://de.wikipedia.org/wiki/Quinte

 

[murle1]

Klugschiss an: Ein Stahllineal ist NICHT optimal um Bünde zu finden die zu hoch oder zu tief sind, zu lang! Den Fehler habe ich auch früher gemacht! Es gibt besondere "Werkzeuge" bei Rall oder woanders, die nennen sich Bundrüfer. Mit 5-6 unterschiedlich langen, absolut planen Fächen. Damit kontrolliere ich JEDEN Bund einzeln über die komplette Länge (von E1 bis E6), ein zu hoch stehender Ausreißer - gibt es bei jedem Hals!!, bekommt erst einmal mit einem Hammer und Stück Hartholzrundstab einige leichte Schläge, bis es passt. Erst nach der Kontrolle aller Bünde, wird noch einmal leicht plan geschliffen. Dadurch verhindere ich, das ein zu hoher Bund platt gefeilt wird.
Dann habe ich mir einige qudratische Aluprofile besorgt (Internet, günstig) ca. 30cm lang, 50x50mm. Und mit 4 Sorten feinem Schleifpapier, selbstklebend bestückt. Damit wird plan geschliffen.

 

[Reinhardt]

Ich erreiche meist für mich gute (temperierte) Ergebnisse

Das ergibt für mich den besten Kompromiss über alle Lagen.

Ich schrub ja auch für mich!

Ehe ich da eine Doktorarbeit draus mache, stimme ich eben lieber so.

Wo bleibt eigentlich Deine detaillierte Anleitung zur Oktavjustierung...?

 

[GeorgeB]

Es gehört aber etwas Know-How dazu, die Resultate der Bundwippe richtig einzusortieren. Ist ein Bund zB zu tief was es ab Werk auch schon mal geben soll, wird gern aus Versehen der Bund davor oder danach als zu hoch identifiziert. Zwar sähe man am Lichtspalt oder durch die 'Verdrehprüfung' (Ausnutzen der Griffbrettwölbung) dass der fraglich Bund zu tief ist und nicht die anderen zu hoch, aber nicht Leute alle machen das.

Wenn bzw weil man dann eh alle Bünde abschleifen muss um auf das Niveau des zu tiefen zu kommen ist das an sich nicht so schlimm, allerdings wird die Verbindung eines Bundes zum Griffbrett, der 'behämmert' wurde, nicht besser, deswegen nicht gleich loslegen wenn man einen vermeintlich zu hohen Bund gefunden hat.

Die Profis hier werden das alles wisssen, aber wenn sich jetzt jemand das erste Mal an einen Abrichtung der Bünde wagen sollte, erscheint mir das erwähnenswert.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ehe ich da eine Doktorarbeit draus mache, stimme ich eben lieber so.

Völlig legitim, ich mache es ja auch nicht anders. Ich will ja nur verhindern dass jemand falsche Schlüsse zieht, nämlich dass das Stimmen nach Flageolets technisch 100% korrekt wäre -- was viele glauben aber eben nicht exakt stimmt. Ausreichend gut genug für die Praxis ist natürlich dennoch...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wo bleibt eigentlich Deine detaillierte Anleitung zur Oktavjustierung...?

Beitrag #26