Netzbrummen: Verursacher gefunden, aber wie Problem lösen?

[yamaha4711]

Der verlinkte Beitrag Nr. 4 ist vollkommener Unsinn und der Autor hat nicht verstanden was ein Groundlift im Bereich Audio macht. Dies wurde im Post Nr 6 auch mehr oder minder richtig gestellt.

Wir reden bei Groundlift IMMER von der Trennung der Audiomasse und nicht von der lebenswichtigen Schutzleitererdung/Masse. Das sind gedanklich zwei vollkommen unterschiedliche Baustellen, obwohl galavnisch verbunden. Genau aber deswegen gibt es ja überhazupt Brumm-Masseschleifen.

Erkläre mir bitte warum du zu 2) nein geschrieben hast.

Weil JEDES Gerät mit Schutzleiter diesen benötigt, eben auch um damit so einen Bullshit wie aus 2) hervorgehen würde zu verhinder. Ich möchte hier jetzt nicht über Schleifenwiderstände und Kontaktwiderstände anfangen zu diskutieren oder auch über Spannungsabfall bei Querschnitten usw. Fakt ist: Trenne nie einen Schutzleiter an einem mit Schukostecker zu betreibenden Gerät. Punkt.

Nach dem von mir zitierten Beitrag weiter unter unten funktioniert Groundlift genauso und man darf beim Betrieb von nur einem Gerät nicht vergessen diesen abzuschalten.

Und auch hier nochmals: NEIN!!!!!!! Das ist vollkommen falsch.
Der Groundlift trennt die AUDIOMASSE und nicht den Schutzkontakt an leitenden und berührbaren Elemente eines Gerätes. Diese MÜSSEN!!!! einer Schutzerdung unterliegen.

Es sagte auch, dass man sowas nur in der eigenen Anlage machen

Wie oft denn noch? Der Schutzleiter ist tabu und darf niemals nicht manipuliert werden. Egal wo und wie oder von wem und warum. Punkt.

 

[siebass]

Der verlinkte Beitrag Nr. 4 ist vollkommener Unsinn und der Autor hat nicht verstanden was ein Groundlift im Bereich Audio macht

meinst du mich? hab ich das geschrieben? wo bitte?

 

[yamaha4711]

Nein @siebass
Es geht um einen sehr alten Faden: https://www.musiker-board.de/threads/ground-lift.66032/#post-746499

 

[LoboMix]

Ja, diese alten "Haudegen" mit ihren ach so praktischen Ratschlägen frei nach dem Motto "haben wir immer schon so gemacht ..."
zur Hölle mit ihnen!

Nehmen wir nur mal an, dass in dem mit dem Audiokabel verbundenen Gerät die Schaltungsmasse bzw. der Masseanschluss der Buchse intern gar nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist? Ist den der "Praktiker" immer so gewissenhaft, erst mal mit einem Multimeter alle Kontakte auf den entsprechenden Durchgang zu prüfen???
Auch von mir deshalb ein klares "NEIN", Geräte außerhalb einer streng kontrollierten und mit Trenntrafos usw. gesicherten Laborumgebung ´floated´ zu betreiben ist hochriskant und ein Tabu, dass erst recht ein Elektro-Laie strengstens zu beachten hat.

Der Vorschlag, eine DI-Box mit Ground-Lift zwischen zu schalten ist nun oft genug gemacht worden. Damit sollte die Erdschleife passé sein bei Aufrechterhaltung aller gebotenen Sicherheiten.
Kostet nicht die Welt - ein Stromschlag jedoch kann leicht das Leben kosten,

 

[drumbaer]

Im Falle eines Kurzschlusses fließen richtig große Ströme. Ein Netzanschlusskabel hält das für so kurze Zeiträume bis zum rausfliegen des Leitungsschutzschalters aus. Deshalb heißt der ja auch Leitungsschutzschalter.

So ein dünnes Audiokabel ist nicht in der Lage, das auszuhalten. Und weil es einen viel zu großen Widerstand hat wird es vermutlich auf der Stelle verschmoren. Und wegen des hohen Widerstandes wird auch der Leitungsschutzschalter kaum auslösen.

Also da bin ich auch ganz fest der Meinung, dass eine Masseverbindung als Schutzvorrichtung niemals über Audiokabel zulässig ist.

Deshalb 2=nein.

 

[LoboMix]

Während ich meinen Beitrag schrieb, sind einige neue dazu gekommen. Mit dem "Haudegen" meinte ich den erwähnten älteren Audiomenschen mit seinem Rat, die Schutzerde abzukleben.

Zu dem falsch interpretierten Grund-Lift an der Endstufe wurde ja schon alles gesagt und richtig gestellt.
Ergänzen möchte ich noch, dass mir auch noch nie ein Gerät begegnet ist, dass einen Schalter gehabt hätte, mit dem man einfach so die Schutzerde hätte auftrennen können.
So ein Gerät bekäme erst gar keine Zulassung und dürfte mindestens EU-weit auch nicht vertrieben werden.
Und wer einen solchen Schalter einbaut gehörte regelrecht dafür bestraft.

 

[haurein]

Also gut, kein Gaffatape.

Die genannten DI-Boxen erscheinen mir etwas übertrieben.

Was ist mit diesem Gerät hier?
https://www.thomann.de/de/behringer_di20_di_box.htm

Das hört sich doch genau passend an, oder?

Nur das mit den Stereoklinkeneingängen verwirrt mich. Das Foto zeigt zwei Klinken rein und zwei raus. Dann ist das doch sowieso schon Stereo. Wieso dann noch Stereoklinken? (???)

 

[yamaha4711]

Du bist echt Beratungsresistent, oder?

Zum einen "symetriert" diese Zigarrenschachtel auch, aber elektronisch, d.h. du hast eine galvanische Verbindung zwischen den beiden Geräten und dein Mischpult macht letztendlich dasselbe, wenn du unsymetrisch in einen der Klinkeneingänge gehst, also per Monoklinkenleitung mit auf beiden Seiten Monosteckern.

Eine DI Box trennt beide angeschlpssene galvanisch, denn da ist ein Übertrager drin, also ein kleiner Trafo.

Bei beiden Boxen lässt sich die Audiomasse per Groundlift trennen. Dazu braucht es aber keine Zugarrenkisten, sondern man trennt einfach die Audiomasse an einem Verbindungselement ab, am besten an dem gebenden. Das geht aber nur wirkich bei symetrischer Signalführung, denn ansonsten hängen die Kisten in der Luft und das erzeugt wiederum anderen Ärger.

Das hilft aber alles nichts, wenn man nicht sicher weiß, ob das Keyboard in Ordnung ist oder von sich aus schon brummt. Der Brumm muss auf dem Kopfhörerausgang des Keybaords nicht hörbar sein, da dies Audiomässig ein anderer (Vor)Verstärler ist bzw. das Signal intern anders aufbereitet wird. Also bitte das/die Quellen unabhängig an einem ordentlich funktionierenden Abhörsystem testen. Dies ist zunächst unerlässlich, sonst fischt man nur im trüben.

Erst dann kann man weitere Schritte diskutieren und versuchen ob man das Problem einfach mittels eines Groundliftadapters in den Griff bekommt oder doch eine ordentlich DI Box notwendig ist und Abhilfe schafft, eben weil dann alles galvanisch getrennt wäre.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ergänzen möchte ich noch, dass mir auch noch nie ein Gerät begegnet ist, dass einen Schalter gehabt hätte, mit dem man einfach so die Schutzerde hätte auftrennen können.

Naja, ich meine mich an alte Röhrenamps aus den USA zu erinnern, bei denen dies notwendig war, sonst wären die Hops gegenagen. Allerdings wurden die Kisten dann eh per Trenntrafo auf 110V betrieben. Ich meine, dass es wegen der Signalführung für die Röhren war und diese bei Erdung durchgehen (Verschiebung vom Arbeitspunkt blabla).

 

[mikroguenni]

Zu 1) Korrekt.
Zu 2) Nein
zu 3) das ist nicht dein ernst!

Also, falls dein Ex-Chef - und das glaube ich nicht - dir wirklich gesagt hat, dass du den Schutzleiter abkleben sollst, dann gehört ihm im Nachhinein seine Lizenz entzogen.

Nochmal! Es ist lebensgefährlich an Geräten mit Schutzkontaktstecker diesen in irgendeiner Art und Weise zu manipulieren. Damit ist das Gerät nicht mehr per Definition betriebsfähig.

Daher unlogisch, (lebens)gefährlich und verboten.

Ich konnte für diesen Beitrag leider nur 1 "gefällt mir" vergeben. Es ist unfassbar wenn der "Ex Chef" wirklich so eine Antwort gegeben hat würde damit öffentlich machen daß er 1. keine Ahnung hat und 2. unverantwortlich handelt !!!

 

[haurein]

Du bist echt Beratungsresistent, oder?

Nein ich versuche nur eine Lösung zu finden, die zu meinem kleinen Aufbau und zu meinem Budget passt.
Ich habe hier nicht so grosses Equipment wie die meisten hier und kann mir keine DI-Boxen leisten, die doppelt so teuer wie mein kleines Mischpult sind. Ich muss auch kein schwaches Mikrosignal über eine lange Leitung schicken.
Am Mischpult stehen mir keine XLR Eingänge für das SV-1 zur Verfügung, ich habe nur Klinken, die "electronically balanced" sind.
Eine DI-Box hat aber symmetrische XLR-Ausgänge. Geht da ein einfaches Kabel XLR->Klinke balanced?

 

[yamaha4711]

Nein ich versuche nur eine Lösung zu finden, die zu meinem kleinen Aufbau und zu meinem Budget passt.
Ich habe hier nicht so grosses Equipment wie die meisten hier und kann mir keine DI-Boxen leisten, die doppelt so teuer wie mein kleines Mischpult sind.

Korg SV-1 Digitalpiano = ca. 1600€
Di Bos Stereo = ca. 70€
Versteh ich jetzt nicht ganz und auch nicht was das mit dem Mischpult zu tun hat.
Letztendlich sollte das SV-1 auch ohne Brumm funktionieren, falls nicht und falls da noch Garantie drauf ist zurück zum Hersteller damit.

Ansonsten steht eine 70€ DI Box in Relation zu einem 1600€ Instrument schon in einem entsprechenden Verhältnis, sofern man eben das ganze sauber trennen will.

Immer dasselbe lametieren von wegen Budget und keine Kohle und bla bla bla. Mach es so oder lass es, aber rühr nicht den Schutzkontakt an. Wie jung ist dein zur Zeit genutztes Handy, Laptop, Spiele PC?

Ich muss auch kein schwaches Mikrosignal über eine lange Leitung schicken.

Das hat damit auch nix zu tun. Es geht schlicht um die galvanische Entkopplung und einer Mögllichkeit zur Auftrennung der Audiomasse, welche man bei symterischer Signalführung auch jederzeit mittels Adapter lösen kann, den man sich selbst lötet oder löten lässt. Einfach an einer Seite die Masse weg lassen und gut ist. Kostet keine 5€ mit Plasteklinkenstecker und ein bisschen Leitung dazwischen.

Vor allem hilft das eben auch nur und nur dann wenn du endlich weißt, ob dein SV-1 korrekt arbeitet oder woher der Brumm überhaupt kommt. Dies heraus zu finden kostet nur Zeit und ein paar graue Zellen.

Geht da ein einfaches Kabel XLR->Klinke balanced?

Ja, es geht auch eine Monostrippe, da aufgrund eletronical balanced das die Kiste intern macht, sofern man eben auch einen Monoklinkenstecker da reindrückt.

 

[haurein]

Die hier müsste es doch auch tun, oder?

https://www.thomann.de/de/dbx_djdi.htm

(das SV-1 war ein Geschenk, selbst hätte ich mir das nicht leisten können)

Kabel sowas:
https://www.thomann.de/de/the_sssnake_smp6bk_mikrofonkabel.htm

Aber gibts das nicht kürzer? Ich brauch nur 1,50 m und keine Berge Kabel hinterm Schrank...

EDIT: wenn ich das SV-1 an den Mixer hänge und dort den Kopfhörer anschliesse kann ich den Pegel bis zum Anschlag aufreissen, ohne dass etwas brummt. Es rauscht dann nur etwas, was aber wohl normal ist. Also das SV-1 ist demnach in Ordnung.

 

[yamaha4711]

Wenn die Kiste(n) ohne DI oder sonst was dazwischen mit den vorhandenen Leitungen nicht brummen, dann ist doch bis hierhin alles gut. Allerdings kann es sein, dass dein Kopfhörer gar nicht so weit runterkommt oder da ein Hochpass drin steckt, dann hört man den Brumm nicht. Das Rauschen ist normal.

Also prüfe deine Abhöre. Hängt die an derselben Stromstrippe? Falls nein an dieselbe Stromstrippe hängen. Dann sind die Auswirkungen einer Masseschleife deutlich geringer bis nicht mehr vorhanden.

Ansonsten funktioniert das. Sicher kannman auch die dbx DI nehmen.

Bei der Leitung weiß ich echt nicht was du willst. Sicher gibt es auch 1,5m konfektioniert oder man lötet sich das eben selbst. Allerdings bevorzuge ich lieber 100m Leitung zu viel als 10 cm zu wenig.

 

[haurein]

Also prüfe deine Abhöre. Hängt die an derselben Stromstrippe? Falls nein an dieselbe Stromstrippe hängen. Dann sind die Auswirkungen einer Masseschleife deutlich geringer bis nicht mehr vorhanden.

Das ist ja gerade das Seltsame: wenn alle Geräte an derselben Verteilersteckdose hängen, ist das Brummen lauter. An verschiedenen wird es leiser. Also genau umgekehrt als es eigentlich sein sollte.

Ich überlege echt, ob ich die Monitore in die Werkstatt packe und mir neue Monitore ohne Schutzleiter kaufe. Alesis hat ja diese "Rasierapparatstecker" dran ohne Schutzleiter.

 

[yamaha4711]

Dann st da was oberfaul. Lass das mal bitte einen Elektriker prüfen, nicht das da am Ende ein Defekt in der Elektroinstallation ans sich vorliegt.

Ist das wirklich Netzbrumm oder eher was höherfrequenzes? Oftmals fiepen Schaltnetzteile oder andere, nicht nach Norm entstörte Geräte. Du kannst dir ja mal spasseshalber einen Netzfilter zwischen schalten. Es gibt auch Mehrfachsteckdosen mit Netzfilter oder einfache Steckdosenadapter..

Dennoch würde ich da mal einen Elektriker zu Rate ziehen. Die haben auch Netzstromfilter und können dann systematisch die Geräte prüfen unnd die Ursache feststellen. Meiner Gesundheit zu liebe würde ich die Kohle dafür investieren.

Weitere ferndiagnostische Betreuung halte ich ab hier nicht mehr für zielführend und durchaus für gefährlich.

 

[haurein]

Also wenn ich die drei Tonerzeuger am Mischpult per Kopfhörer benutze, ist alles perfekt.
Sobald ich die Aktivmonitore anschliesse, gibts Probleme.

Ich hatte das leise Brummen auch schon vor zwei Jahren mit einem anderen Digitalpiano, konnte das dann mit der Lautstärke so einstellen, dass ich es knapp nicht gehört habe.

Ich habe die Monitore im Verdacht. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass billige Monitore aufgrund von minderwertigen Netzteilen abgeschirmt werden müssen und die Abschirmung zwingend einen Schutzleiter erfordert. Die haben sogar ohne Signal ein ganz leichtes Brummen drauf, wenn man mit dem Ohr nah ran geht. 50 Hz hat doch auch harmonische Oberwellen, oder? Die 50 Hz Grundwelle würde ich mit den kleinen Lautsprechern kaum hören, wohl aber die Oberwellen.

Mit den kleinen Alesis Monitoren gibts ja kein Problem.

Der Hauselektriker von der Gebäudetechnik würde mir wahrscheinlich nen Vogel zeigen. Hier kann ich keine Hilfe erwarten.

 

[yamaha4711]

Dann wäre nach dieser Schilderung die Eingangsseite bis Ausgang Mischpult safe und brummfrei. Dann kann das alles so bleiben.

Wenn es denn wirklichh die Abhöre ist und diese auch ohne Anschluß (frei hängend) brummelt, dann ist das einfach eine Möhre oder schlicht defekt. SSchließ mal den Audioeingang der Abhöre kurz. Wenn es dann immer noch brummt, dann hat die Kiste ne Macke oder ist eben sehr schlecht designt und auch schon deswegen zu entsorgen.

Obertöne hast du immer nur nehmen diese im Pegel deutlich ab, so dass du nie mehr als 2-3 Obertöne hörst, wenn überhaupt. Auf einem Spektrumanalyser würde man das sehen. Quasi obertonfrei ist wirklich nur ein reiner Sinus und auch dieser hat eine gewisse Bandbreite. Sicher hat der 50 Hz Brumm auch obertöne, doch die sind so schwach, dass du diese eigenltich nicht hören wirst. wie schon gesagt.

Was helfen könnte wäre ein faradyscher Käfig um die Abhöre und eine Trennung der Audiomasse an der Abhöre. Nein nicht den Schutzleiter. Wenn die Kisten so schlecht geschirmt sind, dann wäre damit evtl. Ruhe, doch der Aufwand.... ich weiß nicht. Dann lieber ne Abhöre die ohne Brumm funktioniert. Auch wenn es wieder Unsummen kostet. Muss ja nicht gleich eine Genlec sein.

 

[haurein]

Ich mache hier nur ein bischen Hausmusik. Alesis Elevate 5 für EUR 125,- sind noch zu verkraften.

 

[yamaha4711]

Lametier,lametier,lametier...

Ih habe ende der 90er auch mehr oder minder Hausmusik gemacht und war damals mitte 20. Mitte der 90er kam ein Powermischer Roland PA400 und 2 Zeck PA15/3 samt Alustative, dazu ein SM58.Achso, da war dann noch die Yamaha HS6 und ein Korg M1 und ein gebracuhter Korg Poly61. Ende der 90er kam ein Behringer MX8000 dazu. Die damaligen Neupreise darfst du gerne selbst raussuchen. Dann wurde es mehr oder minder professionell und ich habe damit mehr oder minder ein wenig Geld verdient. Bis dato als Schüler/Auszubildender habe ich das mir alles zusammen gespart durch Ferienjobs. Reiche Eltern oder so Zeug - Fehlanzeige. Daher versteh ich beide Seiten, allerdings finde ich es immer wieder vollkommen daneben bei 100-150€ pro Boxchenpäärechen für sein Hobby rumzulametieren. Wenn du nicht bereit bist ein wenig Geld für dein Hobby auszugeben, dann muss man eben mit den kompromissen leben, die man sich mit Billigstkram ins Haus holt, mal ganz davon abgesehen mit vermutlich defekten elektrischen Geräten zu arbeiten, die einen unter bestimmten Umständen ins Graben birngen, weil man eben das Zeug bei erhärtetem Verdacht nicht prüfen läßt oder konsequenter Weise entsorgt.

Sorry, nichts gegen dich, aber mir geht diese Denke echt so was von auf den Zeiger und das musste ich nun einfach mal (wieder) los werden.

Der Mod darf es gerne auch löschen, wenn es nicht genehm ist.

 

[LoboMix]

Die haben sogar ohne Signal ein ganz leichtes Brummen drauf, wenn man mit dem Ohr nah ran geht. 50 Hz hat doch auch harmonische Oberwellen, oder? Die 50 Hz Grundwelle würde ich mit den kleinen Lautsprechern kaum hören, wohl aber die Oberwellen.

Wenn das Netzteil in den Lautsprechern einen Brückengleichrichter hat, wird aus dem 50 Hz Netzbrumm ein 100 Hz Brumm. Den hört man dann auch in kleinen Lautsprechern. Weitere Oberwellen spielen bei Netzstrom praktisch keine Rolle wie schon erwähnt wurde.

Wie alt sind die Lautsprecher denn? Sind sie viel gelaufen?
Je nach Alter und Einschaltdauer können die Siebkondensatoren platt sein. Dann fangen die Netzteile an zu brummen bzw. Brumm in die Schaltung einzustreuen. Vielleicht wurden in den sehr preiswerten Lautsprechern auch ganz billige Siebkondensatoren verbaut und keine Low-ESR-Kondensatoren, wie sie in Netzteilen eigentlich nötig und üblich sind. Dann brauchen die Lautsprecher weder alt sein noch lange gelaufen haben, es fängt dann sehr schnell an zu brummen.

Ein versierter Elektronikbastler könnte den Sachverhalt schnell prüfen und ggf. diese Kondensatoren auch wechseln.