Naturtalente im Unterricht

[Shana]

Hallo


Mich würden mal eure Erfahrungen mit Naturtalenten im Gesangsunterricht interessieren.

Ich habe bei einigen sehr begabten SchülerInnen den Eindruck gehabt, daß der Unterricht weniger gebracht hat, als ich mir gewünscht hätte. Im Gegensatz zu macher weniger talentierten Schülerin, die mit Siebenmeilenstiefeln voraunkommt.

Bei mancher lag das daran, daß sie ihre Wohlfühlwelt nicht verlassen wollte, um das Talent noch weiter zur Entfaltung zu bringen. Ich erkläre mir das so, daß eine solche Schülerin ja immer schon ganz viel Lob bekommen hat. Jetzt aber klingt auf einmal etwas nicht mehr auf Anhieb perfekt, sie ist davon irritiert und verweigert sich. Sie macht es dann lieber wieder so wie eh und je und vermeidet die für sie schwierigen Stellen. Z.B. eine Naturbelterin, die sich weigert Songs mit Kopfstimmparts zu singen oder an Stellen, die eine bessere Mischtechnik erfordern wirklich zu arbeiten.

Welche Erfahrungen habt ihr?


Liebe Grüße,
Shana

 

[Bell]

Hmmm... also, ehrlich gesagt, Naturtalente würde ich Naturtalente sein lassen. Da schadet Unterricht oft auch mehr, als er nützt, weil er die Leute manchmal nur verunsichert. Und ob das dann der Stimme wirklich was bringt, ist mehr als fraglich.
Wenn ich bei mir selber anfange, komme ich zu folgendem Schluß: meine Stimmausbildung hätte mir ermöglicht, Fächer wie Klassik oder Musical zu singen - wenn ich es denn gewollt hätte. Aber gerade diese Genres haben mich nie interessiert. Bei den Stilen, die ich gesungen habe bzw. heute singe - Rock, Pop, Jazz, Chanson, world music - hat sich meine Stimme durch die Ausbildung eigentlich nicht großartig verändert. Gerade vor ein paar Wochen hat mir ein alter Freund uralte Konzertaufnahmen zukommen lassen, die er digitalisiert hat. Da war ich noch ein junges Mädel ohne Unterricht. Und ich muss sagen, meine Stimme hatte damals schon das gleiche Timbre und klang echt nicht schlecht.

Ich will nicht sagen, dass mir der Unterricht nichts gebracht hätte, im Gegenteil ! Aber er kann bei manchen Leuten durchaus kontraproduktiv sein. Ich kann mir auch vorstellen, dass ich mal jemanden wieder wegschicke und sage: Du brauchst keinen Unterricht. Einmal habe ich das sogar schon getan. Diese Stimme war so natürlich schön, da wollte ich gar nix daran verändern nur um technischer Verbesserungen willen. Dann wäre mit Sicherheit der natürliche Charme verloren gegangen - zugunsten von was ? Das Mädel wollte nicht an die Oper....

 

[Shana]

Liebe Bell


ne, das meine ich nicht.
Ich meine nicht eine, die schon alles perfekt kann, sondern solche Schülerinnen, die Talent haben, aber es nicht schaffen, den Wohlfühlbereich dieses Talentes zu überschreiten.

Ich bin ganz deiner Auffassung, daß man niemanden, der es von Natur aus kann künstlich verbilden sollte. Es geht auch nicht um Ideale aus Musical oder gar Klassik.

Worum es mir nur ging ist, die Möglichkeiten des schon vorhandenen sängerischen Ausdruckes zu erweitern, bei einer tollen Naturbelterin z.B. durch Kopfstimmentwicklung und Mixed Voice. Dann kann sie sich ein breiteres Spektrum an Songs auswählen.

Du weißt ja selber, daß die schwereren Stimmen, die zum belten neigen, eben auch oft mit Übergängen zu kämpfen haben. Das kann dann schon ein wenig Arbeit und Hingabe erfordern, diese Übergänge zu glätten und in den Gesamtklang zu integrieren. Ich finde es nicht falsch, wenn ein Naturtalent auch lernt, mit der eigenen Stimme umzugehen. Das ist für mich kein Überstülpen oder Verwirren, denn was sie bereits kann soll ihr ja nicht genommen werden, ganz im Gegenteil, es sollte zur weiteren Entfaltung gebracht werden ;-)

Was du über dich selber schreibst kenne ich allerdings auch. Gerade bei sehr talentierten Sängerinnen verändert sich oftmals durch den Unterricht nicht viel am individuellen Wiedererkennungswert.
Das würde man als Lehrerin ja auch nicht wollen.


Shana

 

[Shana]

Dann wäre mit Sicherheit der natürliche Charme verloren gegangen - zugunsten von was ? Das Mädel wollte nicht an die Oper....

Hmm, glaubst du das wirklich?

Meine Erfahrung ist bei solchen Leuten eher, daß sich der natürliche Charme noch weiter intensiviert, wenn die stimmlichen Möglichkeiten sich durch den Unterricht erweitern.
Kann man jemandem wirklich durch Gesangsunterricht die Persönlichkeit wegnehmen? Den Wiedererkennungswert im Ausdruck?

Meine Natursängerinnen waren da bisher immer sehr stabil und ich habe mich immer bemüht, ihnen gerade diese Einzigartigkeit bewusst zu machen und sie zum strahlen zu bringen.

Ich selber bin eine solche Schülerin gewesen, genau wie du. Mein sängerischer Ausdruck bei eigenen Songs war früher ähnlich wie heute, aber heute kann ich viel mehr Facetten, viel mehr Farben, viel mehr Dynamik reinbringen, was ich früher noch nicht konnte...


Shana

 

[Bell]

Hallo Shana,
ich habe keinesfalls Sängerinnen gemeint, die alles schon perfekt können - die gibt es ja sowieso nicht, nicht einmal unter den Profis....

Ich meinte eher Sängerinnen, die das, was sie singen, so singen, daß ich mich nach den ersten Takten entspannt zurücklehne, das "Gesangslehrergehör" abschalte und nur noch genieße.
Das sind weiß Gott nicht nur Belterinnen. Ich würde sogar sagen: es sind eher die, die von Natur aus schon gut mischen können, die das intuitiv schon richtig machen.

Es kommt zugegebenermaßen recht selten vor, aber ich habe es hin und wieder erlebt.

Die Facetten, die Farben, die Dynamik... ich kann natürlich nur von mir selbst sprechen, aber mir hat außer der Gesangsausbildung einfach das Leben dazu verholfen. Zum Beispiel durch die Geburt meiner Tochter, diese Jahre, in denen ich sie heranwachsen sehe - das hat meiner Stimme mindestens ebenso viel an Farbe und Wärme gebracht wie ein Jahr Gesangsunterricht. Dann die Hochs und Tiefs. Die Trauer, die Vergänglichkeit, die Freude am Leben. Das Älterwerden. Und natürlich die Bühne, immer und immer wieder die Bühne !

schöne Grüße
Bell

 

[Foxx]

Jetzt aber klingt auf einmal etwas nicht mehr auf Anhieb perfekt, sie ist davon irritiert und verweigert sich. Sie macht es dann lieber wieder so wie eh und je und vermeidet die für sie schwierigen Stellen. Z.B. eine Naturbelterin, die sich weigert Songs mit Kopfstimmparts zu singen oder an Stellen, die eine bessere Mischtechnik erfordern wirklich zu arbeiten.

Mal aus Perspektive eines Schülers: ich bin Naturbelter und kopfiges Mischen ist bis heute problematisch für mich. Aber das hat nichts mit Verweigerung zu tun, sondern damit, dass es unglaublich schwer ist, ein über Jahre automatisiertes und für mich absolut intuitives Muster aufzubrechen. Ich habe schon oft erlebt, dass ich zwar wusste, was ich gerade nicht machen soll, aber die Alternative mir so fern lag, dass ich den Weg dorthin nicht gefunden habe. Das ist dann natürlich frustrierend. Gerade weil das Belting (und bei mir ist es auch noch ein sehr brustiges Belting) mir so intuitiv erscheint, während das andere mühsam erlernt werden muss, Konzentration erfordert und man ein neues Körpergefühl erlangen muss.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich in dem Bereich keine Fortschritte machen möchte - im Gegenteil, ich arbeite sehr hart daran.

 

[Callas]

Ich habe trotz hohem Sopran eine sehr große Brusstimme und hatte und habe bis heute nicht das Gefühl, dass mir Übungen, die die Maske trainieren, viel bringen. Schon alleine, weil mein vererbter Sprechsitz eher zum "Belting" (brustiger Klang) neigt, ohnem dass ich sie bewußt dahin platziere. Ich habe auch schon Schülerinnen gehabt, bei der dieser "kopfige Klang", der eher für Klassik geeignet ist, von Natur aus da war - diese haben ihren Sprechsitz auch mehr in der reinen Kopfresonanz (ohne die Misch oder gasr BGruiststimme abzuklammen).
Aber natürlich ist es effektiv alle Register zu trainieren und auch mischen zu lernen - dann erweitert sich die Range und die Vollstimme kommt heraus.

 

[IcePrincess]

Es kann ein langer und steiniger Weg sein, die Sache mit Kopf- und Mischstimme, eine schwere Bruststimme so weit zu bekommen, dass sie ihren ganzen Umfang aussingen kann. Meine jetzige Lehrerin hat glaube ich vier komplett verschiedene Ansätze ausprobieren müssen, ehe sich was getan hat. Der Schlüssel war bei mir die umstrittene Theorie von Reid - die witzigerweise bei jemandem, der seine Register eben schon getrennt hatte geholfen hat, alles zusammenzufügen.

Wenn ich meine Aufnahmen von vor zehn Jahren anhöre muss ich sagen - da hat sich im reinen Brustbelt-Bereich nicht viel getan, da hatte ich damals schon das selbe Timbre und den selben Ausdruck wie heute. Aber dadurch, dass die Mischstimme kam, dass ich den Mixbelt in den Griff bekommen habe und heute auch meine Kopfstimme gestützt aussingen kann habe ich unendlich viel gewonnen.

Ich würde also sagen: Wenn Du irgendwie an die Leute rankommen kannst, ermutige sie dazu, diesen Schritt zu machen, ich finde dass gerade eine Stimme die noch nicht ihren ganzen Umfang beherrscht unglaublich viel gewinnen kann.
Was eben wichtig ist, ist dass Du verschiedene Wege nach Rom kennst - also verschiedene "Schulen" kennst und deren Ansatz, wie man einen schönen Mix bekommt.

@Callas: Der extreme Vordersitz ist bei mir der absolut falsche Weg um meine Bruststimme an die Kopfstimme anzukoppeln. Ich musste davon ein ganzes Stück weit weg um einen nahtlosen Übergang zu erreichen. Wenn der mal sitzt, kann man den Vordersitz Stück für Stück zurückholen, aber das dauert und er darf nicht so scharf sein, wie man ihn kopfigen Sängerinnen eintrainiert.

 

[Magdalena1990]

Es kann ein langer und steiniger Weg sein, die Sache mit Kopf- und Mischstimme...

Und es kann oft soooo schnell gehen! Ich hatte schon immer Probleme meine Mischstimme zu finden. Vor ca. 2 Monaten habe ich zu hause einfach nur so nebenbei das klassische Lied gesungen, das mir mein Lehrer im Unterricht gegeben hat. Und auf einmal war da ein ganz anderes Gefühl als sonst! Früher war es, als ob die Töne keinen Raum nach oben hätten, als ob sie am gaumen hängen bleiben würden. Und suddenly habe ich die ganze Luftsäule gespürt, die Töne bis in den Kopf.
Ich habe gleich verschiedene Dinge ausprobiert, Stellen so ums c2 (wo immer mein "Bruch" war) und es ging fließend ins Brustregister.
Ich hatte Angst, ich verliere dieses Gefühl wieder, doch das war wohl echt ein Lichtblitz, der mein ganzes Singen verändert hat, da ich mich jetzt viel freier fühle, die Stimme viel besser steuern kann... es ist toll!
So schnell kann es gehen!

 

[reisbrei]

Ich habe keine Erfahrung mit Naturtalenten - weil ich grundsätzlich immer etwas finde, was ich auszusetzen hab'
Spaß beiseite, es geht ja nicht nur um Stimmbildung. Jemand, dessen Stimme von Haus aus richtig verwendet wird und gut klingt, hat ja trotzdem noch einiges anderes zu lernen. Verschiedene Stilrichtungen, Rhythmik, Geläufigkeit, Kommunikation und was es sonst noch alles gibt. Mir ist noch kein Schüler begegnet, der alles konnte. Wenn ich der Ansicht bin, daß etwas gut so ist, dann setze ich ihm was anderes vor - Defizite haben sich bisher noch immer aufgetan, man muß nur flexibel genug sein und die Prioritäten dort setzen, wo Bedarf vorhanden ist.
Der Schüler hat ja auch nix davon, wenn ich ihn mit einem "Tja, ist alles top, da kann man nix machen." in die Flucht schlage.

Eine Hilfe ist es, ein paar sauschwere, abgefahrene Songs in petto zu haben, die niemand auf Anhieb sauber hinkriegt. Mit "Twisted" von Annie Ross hab' ich bisher noch jeden zum ehrfürchtigen Elendshäuflein degradiert, die richtig schlimmen Nummern brauchte ich noch nicht mal auspacken

 

[antipasti]

Mit "Twisted" von Annie Ross hab' ich bisher noch jeden zum ehrfürchtigen Elendshäuflein degradiert, die richtig schlimmen Nummern brauchte ich noch nicht mal auspacken

Wobei natürlich nicht jeder in der Singerei eine olympische Disziplin sieht ..

 

[Foxx]

Und nicht jeder Lehrer seine Schüler zu degradieren versucht ...

 

[ToXy]

...und auch Leute über 30 Unterricht nehmen, die relativ festgesteckt in ihren Zielen, und soweit auch ganz zufrieden mit dem sind, was sie machen, und die Dir bei genanntem "Degradierungsversuch" beim nächsten Mal einfach die abgebrochenen Drumsticks der letzten Probe in den ..... stecken würden.

"Twisted" von Annie Ross habe ich mir gerade mal angehört: also Du hältst eine Gesangsversion, von vor fünfzig Jahren, wo eine Sangestante etwas wie Sprechgesang "zelebriert" um den Rest der Band irgendwie zusammenzuhalten(so kommts mir vor)...für die ultimative Waffe, Naturtalente zu killen? *lufthol*...kann es sein, daß die Spinnen an Deiner Gesangeslehrer-Glocke(Klingel wär ja zu neumodisch)schon seit Jahren in ihren quadratmetergrossen Netzen vor Langeweile vertrocknet sind?

 

[antipasti]

die abgebrochenen Drumsticks der letzten Probe in den ..... stecken würden.

Nanana ... nicht ganz so barsch bitte - wir wollen doch zur Weihnachtszeit keinen Streit forcieren ...


Ich finde Twisted ein nettes Paradebeispiel für coole Jazz-Phrasierung, weniger für Gesangtechnik. Natürlich kriegt man sowas nicht auf Anhieb genauso hin, da es wohl zum größten Teil von der Improvisation und Spontaneität lebt. Wobei mir persönlich sowas viel leichter fällt als eine Popballade wie zB "I believe I could fly" (oder so).

 

[ToXy]

Nanana ... nicht ganz so barsch bitte - wir wollen doch zur Weihnachtszeit keinen Streit forcieren ...

Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für meine barsche Ausdrucksweise...lasset Frieden in den Wohnzimmern einziehen...

 

[reisbrei]

Nur zu, immer feste druff!
Das ist mal wieder ein typisches Beispiel deutscher Zwischennetzforenkultur Man nennt einen Song als Beispiel und schon kommen alle angekrochen und denken, ich würde ausschließlich diesen einen Song verwenden und hielte ihn für den heiligen Gral

Ich dachte eigentlich, ich hätte mich recht deutlich ausgedrückt. Meine Position war, daß ich noch keinem Naturtalent begegnet bin, das alles kann. Es gibt also für jeden etwas zu lernen - auch wenn die Stimme schon gut klingt.
Es hat sich übrigens bewährt, eine Nummer wie "Twisted" (BEISPIEL !!! ) mal einfließen zu lassen, damit der Schüler sieht, daß da noch einiges mehr ist was man können kann - sowas schafft einen Ansporn bzw. weist diese Schüler in ihre Schranken, die glauben, sie könnten schon alles. Sowas gibt's. Da kommen Leute in den Unterricht, sagen "ich kann schon alles, bis auf ____________" und wollen dann genau das eine lernen. Und dann muß man ihnen erst einmal schonend p) beibringen, daß sie bei weitem nicht alles können und erstmal eine gescheite Basis brauchen, bevor ___________ überhaupt in Frage kommt. Ok, an dem "schonend" muß ich evtl. noch arbeiten

Zitat von oliveFoxx
Und nicht jeder Lehrer seine Schüler zu degradieren versucht ...

Wie jetzt? Genau deswegen bin ich doch Lehrer geworden


Und zu Herrn ToXy:
1. Nur weil eine Aufnahme alt ist, heißt das noch lange nicht, daß man nichts daraus lernen könnte.
2. Leute, denen immer die Drumsticks abbrechen, sollten zunächst an einer effizienteren Spieltechnik arbeiten, bevor sie auch noch singen lernen wollen. Auch da könnte ich das ein oder andere Beispiel anbringen
3. Wofür brauchen Gesanglehrer eine Glocke/Klingel?

 

[antipasti]

Nur zu, immer feste druff!
Das ist mal wieder ein typisches Beispiel deutscher Zwischennetzforenkultur Man nennt einen Song als Beispiel und schon kommen alle angekrochen und denken, ich würde ausschließlich diesen einen Song verwenden und hielte ihn für den heiligen Gral

Sorry, dass nicht einmal der typisch Deutsche Zwischennetzforenbenutzer in deinen Kopf schauen kann, um festzustellen, dass Du was ganz anderes meinst als das, was Du schreibst. Wir armen, dummen Deutschen sind da leider völlig auf das geschriebene Wort angewiesen.
Und das schien recht unmissverständlch fomuliert:

Mit "Twisted" von Annie Ross hab' ich bisher noch jeden zum ehrfürchtigen Elendshäuflein degradiert,

Das klingt auch mit sehr viel gutem Willen nicht nach irgendeinem x-beliebigen Beispiel. Zudem sehe ich nicht, dass ALLE kommen, schon gar nicht angekrochen.

Ich dachte eigentlich, ich hätte mich recht deutlich ausgedrückt. Meine Position war, daß ich noch keinem Naturtalent begegnet bin, das alles kann.

Das ist klar und da wird kaum jemamd wagen, zu widersprechen. Das gilt aber nicht nur für Naturtalente als viel mehr für alle Menschen. Mir ist auch noch kein hervorragend ausgebildeter Gesangsschüler begegnet, der alles kann. So lässt sich wahrscheinlich für jeden noch so von sich überzeugten und ansatzweise begabten Sänger - egal ob Naturtalent oder akademisch vorgebildet - das passende Beipiel für seine eigene Unfähigkeit finden. Frei nach dem Peter-Prinzip. Deshalb ist dieses Mittel didaktisch gesehen ... naja ... fragwürdig.

Wäre ich Lehrer, würde ich dem Schüler sagen: Natürlich kannst Du nicht alles. Warum auch versuchen, alles zu können, wenn man in einer Sache richtig gut werden kann? Nicht mal ein Thomas Quasthoff schafft es 100%ig, beim Jazz den Klassiker abzulegen. Die Phrasierung klappt gut, aber der Klang bleibt klassisch.

Insofern hast Du gleichermaßen recht und unrecht: niemand kann alles, das stimmt. Aber genauso wenig kann jeder alles lernen. Weder mit noch ohne Unterrricht. Oder anders: Es gibt Eigenarten in der Musik und auch beim Menschen selbst, die sollte man einfach gar nicht versuchen, zu lernen oder zu lehren.

3. Wofür brauchen Gesanglehrer eine Glocke/Klingel?

Ok ... der war ganz lustig ...

 

[reisbrei]

Im Geiste gerade erst verstrichener Weihnacht, werd' ich Deinen Beitrag jetzt nicht zerpflücken, zumal ich mir ziemlich sicher bin, daß unsere Positionen gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Also bin ich friedlich (man streiche sich das im Kalender an!) und gönne Dir einen Teil.
Aber ich meine nichts ganz anders als ich es geschrieben habe, das geht nun doch ein wenig zu weit. Zugegeben, ich hätte den Zusatz "Mit "Twisted" von Annie Ross hab' ich bisher noch jeden, der sich selbst für die Mutter aller Sangesgötter hielt, zum ehrfürchtigen Elendshäuflein degradiert,..." oder etwas Sinngemäßes hinzufügen sollen, das war schwer bis unmöglich zu ersehen. Das zielte auf die Leute, die von sich selbst denken, sie könnten von Natur aus bereits perfekt singen und es gäbe nichts mehr zu lernen.
Aber wenn Du schon zitierst, dann laß nicht die Hälfte weg, die genau dem widerspricht, was Du mir in den Mund legst. "Twisted" war zwar kein x-beliebiges Beispiel, sondern ein sorgfältig ausgewähltes - trotzdem nur ein Beispiel. Der Satz ging noch weiter ",...die richtig schlimmen Nummern brauchte ich noch nicht mal auspacken " - woran man wohl eindeutig sieht, daß noch weitere Songs im Spiel sind.


Und ich habe nie behauptet, das irgendwer alles lernen sollte bzw. könnte oder gar irgendwer alles können könnte....täten möchten sollen muß

Aber eben genau die Tatsache, daß niemand alles kann, bedeutet doch für den Unterricht, daß jeder noch etwas dazulernen kann - so er/sie denn möchte und der Lehrer es vermitteln kann (natürlich). Also ist meine Herangehensweise an Naturtalente (worum es hier ja eigentlich ging), daß man zur Kenntnis nimmt, was sie können, und nicht daran herumdoktert. Sondern auf das eingeht, was sie eben noch nicht können, damit sich ihr Horizont/Spektrum/Wasauchimmer erweitert. Ich halte es für falsch, jemandem, der von Natur aus gut stützt, das erstmal auszutreiben, um es ihm dann neu beizubringen - ich denke da sind wir alle einer Meinung, oder? Aber als genauso falsch (wenn auch weniger schädlich) empfinde ich es, wenn jemand zu mir kommt, was vorsingt, und ich dann sage "ist doch toll, Du brauchst keinen Unterricht." Stattdessen kucke ich mir lieber genau an, ob es nicht etwas gibt, was demjenigen weiterhelfen würde - schließlich kommt er, um etwas zu lernen. Und schließlich, um an meinem ursprünglichen Beitrag anzuknüpfen, geht es nicht ausschließlich um den Klang der Stimme, sondern noch um einiges mehr, was einen guten Sänger ausmacht - und was auch gelernt sein will.

Ich hoffe, das war weniger polarisierend formuliert ansonsten freue ich mich auf die nächste Runde

 

[antipasti]

Das hast Du sehr schön formuliert.

BTW: Du musst mir nichts "gönnen" ... denn - auch wenn das vielleicht nicht jeder versteht - ich bin hier nicht aktiv, um irgendetwas zu "gewinnen".

Und damit: frohe Zeit und guten Rutsch, falls wir uns nicht mehr lesen ...

 

[Vali]

Wie machst du das denn eigentlich mit den Schülern und Twisted, sing-it? Gibst du ihnen eine Aufnahme und Text und bis zur nächsten Stunde sollen sie das mal einstudieren oder sollen die das sofort nach einmal anhören singen? Ich finde, man kann nämlich jedem, egal ob Naturtalent oder nicht, in die Pfanne hauen, wenn man ihnen einen unbekannten Song mit viel Text und nicht sehr eingängiger Melodie vorwirft. Wenn man ihnen Zeit lässt bis zur nächsten Stunde, kann ich mir das eher vorstellen. Ein richtiges Naturtalent kann sich das dann selbst bis zur nächsten Stunde beibringen, während jemand, der wirklich nicht alles kann auch bis zur nächsten Stunde mit vielen Fehlern das Lied singt.