MP3 besser als CD - der Untergang des Abendlandes?

[wuiii]

Ich dachte bisher immer, eine Schallplatte hat einen höheren Dynamik-Umfang als eine CD? Nu ja, liegt für mich persönlich eh im irrelevanten Bereich

Der Dynamikumfang der CD beträgt 96dB (Lässt sich aus der Bitrate und der Abtastfrequenz berechnen, ich weiß aber leider nicht mehr wie genau), da kann die Schallplatte nicht mithalten. Nur wird dieser Dynamikumfang vor allem bei U-Musik Produktionen nie ausgenutzt, da diese Musik immer totkomprimiert wird, Stichwort Loudness War. Das beste Beispiel sind die Produktionen der Lord-Alge Brothers. Man lege nur einmal z.B. das Album American Idiot in den CD Player und beachte den Peakmeter. Der fährt am Anfang jedes Liedes auf 0dB, macht dort keinen Mucks und fährt am Ende des Liedes wieder runter.
Genau das macht auch den Erfolg des MP3s aus (neben der illegalen Downloadbarkeit natürlich). Es gibt uns genau das, was wir für unsere Billigstabspielgeräte brauchen. Deswegen ist auch die SACD gefloppt, der Bedarf ist einfach zu gering.

Das ist eigentlich nicht völlig abwegig, weil die Verfahren die bei verlustbehafteter Kompression benutzt werden basieren auch darauf dass man Frequenzen rausnimmt die aufgrund von Verdeckungseffekten im Gehirn eh ausgeblendet werden. Warum sollte sich das Gehirn dann nicht für abgenommene Arbeit mit einem angenehmeren Musikerlebnis bedanken? Nur mal so als spontane Vermutung.

Das mag vielleicht auf nebenbei konsumierte Musik zutreffen, wenn ich mich aber wirklich hinsetze und explizit Musik höre suche ich persönlich mir gerne selber aus, welche Frequenzen ich hören will. Vor allem bei Orchestermusik ist die Dynamik und der Obertonbereich für die Differenziertheit sehr wichtig.
Anderen wird es wahrscheinlich reichen, wenn sie aus Beethovens 9. die erste Geige heraushören. Ein Freund z.B. hat bei unserem letzten Pokerabend , bei dem auch mal das London Symphony Orchestra lief, instinktiv die Anlage lauter gedreht, als eine leise Stelle auch auf der CD einmal richtig leise war.

Wenn man den ganzen Tag nichts anders hört, gewöhnt man sich mit der Zeit einfach an den hochkomprimierten und auf Billigabspielgeräte optimierten Sound und dafür reicht ein MP3.

 

[MatthiasT]

Das mag vielleicht auf nebenbei konsumierte Musik zutreffen, wenn ich mich aber wirklich hinsetze und explizit Musik höre suche ich persönlich mir gerne selber aus, welche Frequenzen ich hören will. Vor allem bei Orchestermusik ist die Dynamik und der Obertonbereich für die Differenziertheit sehr wichtig.

Wenn wir mal davon ausgehen dass du ein Mensch bist gibt es Frequenzen die du nicht wahrnimmst. Ich schreibe extra wahrnehmen, denn hörbar sind die auf jeden Fall.
Zum Beispiel wenn neben einem Peak ein kleinerer liegt der auf einer Frequenz liegt die dem sehr nahe ist dann wird der kleinere überdeckt, er ist nicht mehr zu hören.
Und da gibt es auch viele Untersuchungen zu. Und im Gegensatz zu den ganzen Marketing Statistiken im Hifi Bereich halte ich diese für sehr glaubwürdig, denn sie werden nicht gemacht um etwas zu verkaufen sondern um Codecs zu entwickeln.

Die Jungs von Lame und der Xiph.Org Foundation wissen schon recht genau was sie da tun.


Und gerade bei klassischer und typisch audiophiler Musik ist die Kompression absolut unkritisch. Probleme bekommen die Verfahren bei Musik die sich typisch modern im Dauerclipping befindet. Aber da ist dass dann auch egal, denn diese Aufnahmen klingen so oder so kacke.

Wenn man den ganzen Tag nichts anders hört, gewöhnt man sich mit der Zeit einfach an den hochkomprimierten und auf Billigabspielgeräte optimierten Sound und dafür reicht ein MP3.

Wie gesagt, auch nach eigenen Tests hätte ich bei klassischer Musik weniger Skrupel beim Komprimieren als bei dynamikreduzierter Popmusik.

 

[ars ultima]

Nur wird dieser Dynamikumfang vor allem bei U-Musik Produktionen nie ausgenutzt, da diese Musik immer totkomprimiert wird, Stichwort Loudness War.

Das sind jetzt aber zwei Extreme. Auch ohne Loudness War wohl kaum jemand die 96dB ausreizen. Solche Musik könnte man sich wohl kaumirgendwo vernünftig anhören.

Genau das macht auch den Erfolg des MP3s aus (neben der illegalen Downloadbarkeit natürlich). Es gibt uns genau das, was wir für unsere Billigstabspielgeräte brauchen. Deswegen ist auch die SACD gefloppt, der Bedarf ist einfach zu gering.

Also mit dem Loudness War hat das wohl kaum was zu tun. Es hat sich übrigens gezeigt, dass dynamische Musik für einen Codec wie MP3 besser zu verarbeiten ist als solche "fetten" U-Musik-Produktionen. Dass der Bedarf nach der SACD zu gering ist, stimmt wohl. Allerdings halte ich es für übertrieben, hier jetzt die ganz schrottigen Billigabspielgeräte als Grund und Maßstab zu nehmen. Auch wenn man wert auf guten Klang legt, dann reicht die CD. Ist einfach so. Man muss ja erstmal mächtig in die Anlage investieren, um überhaupt die CD auszureizen. Und bei einem gut kodierten MP3 ist das nicht viel anders.

 

[catfishblues]

Nunja, es läuft offensichtlich auf Hörgewohnheiten hinaus.

Dazu habe ich gerade eine umfassende Diplom-Arbeit im Internet gefunden:

Titel:

SCHALLPLATTE VS. CD UND MP3
Eine qualitative Studie zur Nutzung von Tonträgerformaten bei
20-29jährigen

Achtung:
Es handelt sich um 78 Seiten und ich hatte noch keine Gelegenheit alles zu lesen, daher nicht gleich einen übern Deckel geben, wenn es das Thema des Threads doch verfehlen sollte.

Link:
http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2007/137/pdf/Buisman_01.pdf

 

[Witchcraft]

Aber insgesamt ist die Diskussion über Kompression etwas lächerlich.

Finde ich nicht, denn die Unterschiede zwischen wav und mp3 (selbst bei 320k) sind gerade
bei audiophilen Produktionen mit großer DR durchaus hörbar.
So ist bei mp3 komprimierten Material der Raumeinfluß der Aufnahme fast nicht mehr
wahrnehmbar und es klingt deutlich steriler und als gewollt.
Und da bei vielen Produktionen die Tendenz mittlerweile davon weggeht in totgedämpften
Räumen aufzunehmen, würde ich diesen Unterschied nicht vernachlässigen wollen.

Vor allem weil die größten Kritiker (meiner Erfahrung nach) zumeist Leute sind die früher durchaus tontechnischen Dreck wie Schallplatten und Kassetten ertragen haben und altersbedingt wohl kaum noch die 15 kHz knacken.

Diese Aussage empfinde ich schon fast als Provokation

 

[ars ultima]

Finde ich nicht, denn die Unterschiede zwischen wav und mp3 (selbst bei 320k) sind gerade
bei audiophilen Produktionen mit großer DR durchaus hörbar.

Von wem? von 0,05% der Menscheit unter absoluten Laborbedingungen? Hast du da mal wirklich diverse Blindtests gemacht? Dass der Unterschied gerade bei audiophilen Produktionen mit großer DR besonders deutlich ist, hätte ich früher auch gedacht, und sagen natürlich auch viele audiphil veranlagte Menschen. Aber ich habe jetzt hier und woanders das Gegenteil gelesen - und habe es auch selbst schon feststellen müssen. In einem anderen Thread habe ich auch selbst mal für mich solche Tests gemacht und auch mal hochgeladen, damit die anderen erraten sollen, was das MP3 ist (war sogar nur 128kBit/s) und welches das unkomprimierte Signal ist. Und ein Song war von Sara K. aus der Chesky-Zeit. Schon fast eine Klischee-audiophile Produktion (die Alben dieser Dame werden da oft als Referenz genommen, ihre Fanbasis besteht zum großteil wohl auch aus Hifi-Fans - aber man kann auch einfach die Musik hören, die ist auch gut Die Chesky Brüder haben damals immer in einer Kirche aufgenommen, also mit Natürlichem Hall, und da wurde auch so gut wie nicht komprimiert. Und gerade bei diesem Song hatte auch jemand hier im Forum (der offenbar ein gutes Gehör hat, und Details wahrgenommen hat, die mir nicht aufgefallen sind) große probleme, das MP3 von der unkomprimierten Version zu unterscheiden.

 

[MatthiasT]

Diese Aussage empfinde ich schon fast als Provokation

Wieso? Platten sind objektiv gesehen absoluter Mist. Man kann diesen Lofi Klang mögen (tue ich auch), aber gut wird es dadurch nicht.

Eingeschränkte Dynamik, sehr niedrige obere Grenzfrequenz, hohes Grundrauschen/Störeinflüsse, Abnahme der Tonqualität zur Mitte hin usw.


Und das Leute die in der Zeit der Schallplatten groß geworden sind obenrum nicht mehr viel hören ist ja nichts wofür sie was können, das setzt bei jedem Menschen mit dem älter werden ein. 15 kHz ist dabei sogar noch positiv geschätzt, bei so Einigen die intensiv Musik gemacht und gehört haben ist ab 40-50 schon bei 12 kHz Ende der Fahnenstange.
Ich selber bin noch nicht mal Mitte Zwanzig und achte sehr auf mein Gehör, und trotzdem weiß ich dass ich vor fünf Jahren noch mehr gehört hab.



Und zu der Räumlichkeit: Hast du das mal in einem Doppelblindtest überprüft? Bis jetzt hab ich noch keinen einzigen Versuch gefunden in dem jemand statistisch einwandfrei höher kodierte MP3s oder gar Ogg Vorbis Dateien erkennen konnte.
Und gerade bei Räumlichkeit spielt die Einbildung (die ja bekanntlich beim Hören den definitiv größeren Part übernimmt) eine große Rolle. Das muss es natürlich auch, den Raum auf einer Aufnahme ist ja kein realer Raum, sondern das akustische Gegenstück einer optischen Täuschung. Und da kann es durchaus einen Einfluss haben wenn man weiß dass jetzt weil man die MP3 angemacht hat man weniger Raum hören MUSS.

Ich höre da selber nämlich keinen Unterschied in der Hinsicht, und ich wüsste auch nicht wo der herkommen sollte. Die ersten Reflexionen und die Hallfahne die auf der Aufnahme drauf sind und maßgeblich den Illusion des Raumes erzeugen bleiben ja drauf. Es wäre sogar revolutionär wenn man ein Verfahren finden würde der diese ohne Vorwissen entfernt.

 

[wuiii]

Wenn wir mal davon ausgehen dass du ein Mensch bist gibt es Frequenzen die du nicht wahrnimmst. Ich schreibe extra wahrnehmen, denn hörbar sind die auf jeden Fall.
Zum Beispiel wenn neben einem Peak ein kleinerer liegt der auf einer Frequenz liegt die dem sehr nahe ist dann wird der kleinere überdeckt, er ist nicht mehr zu hören.
Und da gibt es auch viele Untersuchungen zu. Und im Gegensatz zu den ganzen Marketing Statistiken im Hifi Bereich halte ich diese für sehr glaubwürdig, denn sie werden nicht gemacht um etwas zu verkaufen sondern um Codecs zu entwickeln.
Die Jungs von Lame und der Xiph.Org Foundation wissen schon recht genau was sie da tun.

Natürlich reicht es bei geringer Komprimierung, den Überdeckungseffekt zu nutzen, wobei das aufgrund der technischen und physikalischen Beschaffenheit von Filtern auch nicht ganz ohne ist, Stichwort hohe Flankensteilheit und deren Ausstreuungen.
Sobald die Komprimierung dann aber Richtung 128 kBit/s bzw. variable Bitrate mit geringem Durchschnitt geht, muss das Frequenzspektrum einfach beschnitten werden um auf den entsprechenden Wert zu kommen, was hörbar ist, und das finde ich dann bei U-Musik unproblematischer als bei E-Musik.

Das sind jetzt aber zwei Extreme. Auch ohne Loudness War wohl kaum jemand die 96dB ausreizen. Solche Musik könnte man sich wohl kaum irgendwo vernünftig anhören.

Man muss ja nicht die gesamten 96dB ausreizen, aber in der heutigen U-Musik gibt es überhaupt keine Lautstärkeunterschiede mehr. Hier wird Dynamik nur noch durch Ausdünnung gemacht, weshalb 0815 Konsumenten ja regelrecht erschrecken, wenn die Musik wirklich einmal 6dB leiser wird.

Es hat sich übrigens gezeigt, dass dynamische Musik für einen Codec wie MP3 besser zu verarbeiten ist als solche "fetten" U-Musik-Produktionen.

Auf die reine Dynamik bezogen magst du recht haben, wenn ich aber Aufnahmen habe, die das ganze Frequenzspektrum von 20Hz bis 20kHz nutzen fällt die Kompression einfach auf, da ich ab einer gewissen Bitrate das Frequenzspektrum einfach beschneiden muss. Das mag bei 256 kBit noch nicht ins Gewicht fallen aber ab 160kBit abwärts merkt normalerweise jeder den Unterschied

Dass der Bedarf nach der SACD zu gering ist, stimmt wohl. Allerdings halte ich es für übertrieben, hier jetzt die ganz schrottigen Billigabspielgeräte als Grund und Maßstab zu nehmen. Auch wenn man wert auf guten Klang legt, dann reicht die CD. Ist einfach so. Man muss ja erstmal mächtig in die Anlage investieren, um überhaupt die CD auszureizen. Und bei einem gut kodierten MP3 ist das nicht viel anders.

Natürlich reicht die CD und auch ein 256kBit MP3 (für mich) für den absoluten Hörgenuss, nur werden die Möglichkeiten dieser Medien in den wenigsten Fällen ausgenutzt. Leider ist es Fakt, dass die schrottigen Billigabspielgeräte als Maßstab für viele Produktionen herhalten (müssen), denn der neueste Hit von Britney Spears muss auch auf Mamas Küchenradio gut klingen. Das ist eben das Schwierige am Popproduzentendasein.

Auch mir reicht CD Qualität leicht und auch ich kann in den meisten Fällen keinen Unterschied zwischen 256kBit MP3 und CD feststellen, Ich finde es nur schade, dass wir unser Hörgewohnheiten immer mehr pervertieren, sei es nun durch Loudness War ohne jegliche Dynamik oder durch Handylautsprecher und Youtube.
Der Qualität der produzierten Musik kommt das sicher nicht zugute.

 

[Witchcraft]

ars ultima, ich lade dich gerne mal zum probehören nach Burscheid ein, ist ja fast
um die Ecke

Besonders gut ist der Unterschied bei der letzten Produktion mit Axel Fischbacher
und Markus Wienstroer (nur Gitarren) zu hören (übrigens DR14):
Beim wav sitzt man mittendrin, beim mp3 ist das deutlich distanzierter.
Klingt vielleicht komisch, ist aber so Und ja, nicht nur bei mir war es so.

 

[MatthiasT]

Sobald die Komprimierung dann aber Richtung 128 kBit/s bzw. variable Bitrate mit geringem Durchschnitt geht, muss das Frequenzspektrum einfach beschnitten werden um auf den entsprechenden Wert zu kommen, was hörbar ist, und das finde ich dann bei U-Musik unproblematischer als bei E-Musik.

Das ist klar, nur wer codiert heute noch unter 256 kb/s?

Die einzige Situation in der man noch mit 128er Material in Berührung kommt ist Internet Radio, aber da sollte man das nicht mit der CD, sondern mit herkömmlichen Radio vergleichen. Dann fällt der leichte Verlust überhaupt nicht mehr ins Gewicht wenn man bedenkt was man dem Signal passiert bis es im herkömmlichen Radio zu hören ist.

Ich finde es nur schade, dass wir unser Hörgewohnheiten immer mehr pervertieren, sei es nun durch Loudness War ohne jegliche Dynamik oder durch Handylautsprecher und Youtube.
Der Qualität der produzierten Musik kommt das sicher nicht zugute.

Ich weiß gar nicht ob das wirklich so der Fall ist. Ich selber bin ja großer Gegner des Loundess Wars, aber ich bezweifel dass das vom Kunden so gewollt ist.

Und die durchschnittliche Musikanlage ist denk ich mal durchaus besser als früher. Ipods sind jetzt auch keine Klangwunder, aber selbst mit den Beipack-Stöpseln viel viel besser als damalige Walkmans. Und selbst heutige Computerboxen im 100-150 Euro Bereich klingen oft besser als eine damalige Einsteiger bis Mittelklasseanlage (warum auch nicht, die Entwicklung ist bei den Boxenbauern ja auch nciht stehengeblieben).
Nebenbei hatte früher ja auch nicht jeder drei Monatsgehälter in eine Anlage investiert. Ich kann mit da dunkel an Plattenspieler mit integriertem Mono Schrammelbreitbänder System erinnern.

Von daher gibt es glaube ich keine Pervertierung in den Hörgewohnheiten. Für den Loudness War kann der Hörer ja nix, der wird von uns Musikern getrieben.

Und ja, nicht nur bei mir war es so.

Hattet ihr die Tests verblindet gemacht?

 

[wuiii]

Ich sehe schon, ich muss mir angewöhnen meine Beiträge auch fertig zu schreiben, wenn ich einmal begonnen habe und nicht 2 Stunden damit zu warten ...

Und das Leute die in der Zeit der Schallplatten groß geworden sind obenrum nicht mehr viel hören ist ja nichts wofür sie was können, das setzt bei jedem Menschen mit dem älter werden ein. 15 kHz ist dabei sogar noch positiv geschätzt, bei so Einigen die intensiv Musik gemacht und gehört haben ist ab 40-50 schon bei 12 kHz Ende der Fahnenstange.
Ich selber bin noch nicht mal Mitte Zwanzig und achte sehr auf mein Gehör, und trotzdem weiß ich dass ich vor fünf Jahren noch mehr gehört hab.

Also wenn man nicht gerade Iron Maiden angehört, halte ich das für ein Gerücht. Generell gilt die Faustregel, das man pro 10 Jahre mehr auf dem Buckel 1 kHz verliert, durch fleißiges Training und Schonung des Gehörs kann man das allerdings gut hinauszögern. Ich kenne z.B. einen 50jährigen Tontechniker, der immer noch bis fast 18kHz hört (es ist natürlich auch einiges an Veranlagung dabei).

Und noch ein Punkt zur MP3 Problematik: Warum laden die Leute eigentlich heutzutage noch MP3s? Zu Napsterzeiten mag die geringe Dateigröße ja aufgrund der langsameren Internetverbindungen ja noch nötig gewesen sein (hach, da werden Erinnerungen an mein 10kB/s ISDN Modem wach...).
Aber heutzutage ist es doch wirklich schnuppe, ob ich eine 10MB MP3 Datei mit 320 kBit/s oder eine 40MB wav Datei herunterlade.

Und woher kommt eigentlich die gesellschaftliche Meinung, dass ich unbedingt einen Full HD Fernseher brauche, für Musik aber Youtube Qualität reicht.

 

[MatthiasT]

Aber heutzutage ist es doch wirklich schnuppe, ob ich eine 10MB MP3 Datei mit 320 kBit/s oder eine 40MB wav Datei herunterlade.

Naja, Wave Dateien sind absolut Käse da man nicht mal Trackinformationen darin schreiben kann, wenn schon Flac oder ein anderes komprimiertes, aber nicht verlustbehaftetes Format.

Zu einen gibt es eine signifikante Nutzung von Flac Dateien, und zum anderen reicht 320 kb/s auch vollständig aus, jedenfalls für normale Menschen mit normalem Gehör.

 

[Captain-P]

Also wenn man nicht gerade Iron Maiden angehört, halte ich das für ein Gerücht. Generell gilt die Faustregel, das man pro 10 Jahre mehr auf dem Buckel 1 kHz verliert, durch fleißiges Training und Schonung des Gehörs kann man das allerdings gut hinauszögern. Ich kenne z.B. einen 50jährigen Tontechniker, der immer noch bis fast 18kHz hört (es ist natürlich auch einiges an Veranlagung dabei).

Hier mal ein statistisches Mittel was die "Altersschwerhörigkeit" angeht.

http://images.google.de/imgres?imgu...al&hs=9zb&sa=N&um=1&ei=sRbeSbieCcKOsAbJs6yuDA

guckt euch da in der Broschüre die Seite 14 an! Ausnahmen bestätigen die Regel! Macht euch keine Illusionen ...

Die darstellung geht nur bis 8 kHz .. wie es weitergeht kann sich jeder denken ...
Es ist nicht die Frage ob man 15 kHz noch hört, sondern ab wann ... und wenn das erst bei 120 dB der Fall ist ...

Ich bin auch der Meinung, dass die größten Kritiker, die schlechtesten Ohren haben und die größte Einbildung ... (und das meiste Geld, und die teuersten Stereoanlagen - wodurch das ganze noch paradoxer wird )

LG - Captain-P

 

[Steelwizard]

Naja, wer an MP3s gewöhnt ist mag die schon als besser raushören. Hat eben mit der Gewohnheit zu tun.

Ich war letztens überrascht, nach welchen Kriterien CDs gemastert werden. Habe mich mit dem Thema noch nie so wirklich auseinander gesetzt. Aber es ist ja scheinbar so, dass man, nachdem es auf den Monitoren oder aufm Kopfhörer gut klingt, das selbe Material über eine handelsübliche Stereoanlage, Billig-Ohrhörer, nen Ghetto-Blaster, ein Autoradio oder was einem noch so unter die Finger kommt abhört, damit es auch da gut klingt. Man passt also Musik bewusst suboptimalen Umgebungen an und sucht einen Kompromiss für alle. Ich glaube, dass allein schon bei diesem Verfahren die Qualität leidet und jede Menge Dynamik flöten geht.
Ich muss aber auch selbst sagen, dass ich inzwischen Musik von CD nur noch zum Genießen höre und alles andere halt MP3s sind, sei es unterwegs, am Rechner oder im Auto. Wenn ich Musik als Hintergrundberieselung nutze, kommt es halt auch nicht so ganz auf die Qualität an.

Überrascht warst du? Schockiert würde es bei mir besser treffen. Ich hätte lieber dynamische, audiophile CDs als welche, die auf Billiganalagen ausgelegt sind.

Abgesehen davon, dass es über Laptop-Lautsprecher oder im Auto eh völlig wurscht ist, was du hörst. Den will ich sehen, der bei 120 km/h noch MP3 von CD unterscheidet *gg*
Ganz klar wird bei der Herstellung von CDs beim Mastern häufig totkomprimiert, bis auch die letzte Dynamik weg ist. Für das Auto ist das allerdings ja auch durchaus gewünscht, sonst hörste ja bei leisen Passagen nur den am Limit schreienden Vierzylinder

Naja, dann sollen sich die Leute halt nen Kompressor ins Auto hängen. Ich versteh nicht, dass ich als Musikgenießer unter diesem "Konsumverhalten" ledien muss.

Nicht zuletzt ist das auch der Grund, warum noch Vinyl gekauft wird. Häufig ist da das Mastering tatsächlich anders als beim selben Album auf CD.

Ja, auch ein Grund warum ich Vinyl so gerne mag.

Stimmt, da werden Dynamik und plätzliche Impulse eingeschränkt, weil sonst die Nadel aus der Rille sprigen würde

Jein, teils sind LPs wirklich dynamischer gemastert als die entsprechende CD.
Vor allem mein Tipp: Immer die älteste Version eines Albums kaufen.

Ich weiß von anderen Tests dass hoch komprimierte MP3s nicht mehr statistisch sauber von dem Orginal unterschieden werden konnten, und niedrig komprimierte (128 kbs) zwar erkannt, aber zumeist als das besser klingende Medium eingeordnet wurde.

Das kann ich nun wirklich nicht verstehen. Ab nem gewissen Level klingen MP3s ja durchaus gut, mit 128kbps allerdings noch lange nicht, 192 sollten es schon sein. 128 klingt doch total "flach" und leblos.

Aber insgesamt ist die Diskussion über Kompression etwas lächerlich. Vor allem weil die größten Kritiker (meiner Erfahrung nach) zumeist Leute sind die früher durchaus tontechnischen Dreck wie Schallplatten und Kassetten ertragen haben und altersbedingt wohl kaum noch die 15 kHz knacken.

15 kHz krieg ich locker hin. Tapes müssen wirklich nicht sein. Nur - in der heutigen Zeit ist sone tolle Soundqualität möglich. Nur wie die nie angestrebt, es geht viel mehr um Blödsinn wie maximale Lautheit. Und das ist der Punkt, der mich aufregt. Da fänd ichs besser, wenn man maximale Lautheit durch (abschaltbares) Kompressorzeug in Verstärkern erreichen würde und die CD davon unberührt ließe.

Aber wenn ich ehrlich bin, wer hört denn noch Zuhause die CD ganz steril mit einem Transistorverstärker und bitgenauer Wiedergabe? Ich mag zu bezweifeln, dass das noch einer hier tut. Andere Leute hören Musik auf ihrem Röhrenverstärker, der wiederrum den Sound verfälscht, damit es einem angenehmer auf den Ohren liegt.

Ich persönlich knalle Höhen und Bässe hoch und verfälsche damit bewusst den sterilen Sound, und höre mir das dann immer so an. Ein Grund, warum ich nie Radio höre und diese Ohrmuscheln für meinen MP3-Player nicht so besonders mag.

Durch EQ Veränderungen wird der Sound doch nicht weniger steril. Du verschiebst nur die Frequenzen. Mein EQ ist jetzt auch nicht gerade neutral eingestellt.
http://img243.imageshack.us/img243/6307/clipboard01zzf.jpg
/EDIT: Und schon hab ich den EQ etwas geändert. 1k ist auf dem Bild ja auf +0 db, habs mal um 3db geboostet, klingt eindeutig besser, die Gitarren kommen viel klarer.
An der Anlage hab ich Bass auf +6db und Höhen +8db. Ich hab schließlich auch viele alte/schlecht aufgenommene Sachen auf der Platte (Metal Demos aus den frühen 80ern, es gibt nichts besseres), die vertragen schon ein paar Höhen extra. Außerdem mag ich sowieso gern viele Höhen, dadurch klingts klarer.

Da MP3 nur eine Kompression ist, verstehe ich auch nicht, was dann die CD nicht zu bieten hat? Sind die Ohren denn schon so verkalt durch Laptop- und Handylautsprecher, sodass man mit einem vollen Soundspektrum nichts mehr anzufangen weiss?

Grüße

Ja, mit Sicherheit liegt es daran. Gewöhnungssache as said.

Also wenn man nicht gerade Iron Maiden angehört[...]

Trotz Iron Maiden

 

[MatthiasT]

Überrascht warst du? Schockiert würde es bei mir besser treffen. Ich hätte lieber dynamische, audiophile CDs als welche, die auf Billiganalagen ausgelegt sind.

Lustigerweise hab ich die Erfahrung gemacht dass auf Funzel-Anlagen audiophile Mischungen weniger verlieren als die wo extreme Kompression vorherrscht.

Ich hab mir letztens mal in einem Anflug von Langeweile mal einen kleinen 5cm Breitbänder an den Verstärker angeschlossen den ich in einem alten PC gefunden hatte. Das Ding war da für den System-Beep zuständig. Eine löchrige Socke in einer Kaffeetasse haben dann das hübsch abgedämmte Gehäuse ergeben, der Breitbänder hat genau draufgepasst.

Sara K. klang auf dieser - sagen wir mal suboptimalen p) - Anlage immer noch im Rahmen der Umstände saugut, während eine typische Pop oder Metalaufnahme viel mehr verloren hatte.

Nur - in der heutigen Zeit ist sone tolle Soundqualität möglich. Nur wie die nie angestrebt, es geht viel mehr um Blödsinn wie maximale Lautheit.

Das ärgert mich auch immer. Allerdings findet man öfter nochmal richtig gute Aufnahmen, erstaunlicherweise findet man guten, dynamischen und natürlichen Klang tendenziell eher bei Elektroaufnahmen. Zieh dir mal Vitamin von dem Livealbum Minimum Maximum von Kraftwerk rein.
Schon interessant dass gerade die Musiker die angeblich so viel auf hangemacht und ehrlich schwören versuchen möglichst künstlich zu klingen, während die die von vorneherein synthetischen Klang frönen noch Dynamik und Räumlichkeit zu schätzen wissen.

 

[systray]

Durch EQ Veränderungen wird der Sound doch nicht weniger steril. Du verschiebst nur die Frequenzen. Mein EQ ist jetzt auch nicht gerade neutral eingestellt.
http://img243.imageshack.us/img243/6307/clipboard01zzf.jpg
/EDIT: Und schon hab ich den EQ etwas geändert. 1k ist auf dem Bild ja auf +0 db, habs mal um 3db geboostet, klingt eindeutig besser, die Gitarren kommen viel klarer.
An der Anlage hab ich Bass auf +6db und Höhen +8db. Ich hab schließlich auch viele alte/schlecht aufgenommene Sachen auf der Platte (Metal Demos aus den frühen 80ern, es gibt nichts besseres), die vertragen schon ein paar Höhen extra. Außerdem mag ich sowieso gern viele Höhen, dadurch klingts klarer.

Hab ich so auch gar nicht gesagt.
Ich bin nur der Meinung, dass es mit passendem EQ einfach weniger steril klingt. Ich hatte mal eine relativ alte MP3 an 128 kbit/s und nachdem ich die etwas mit EQ aufgepeppelt hatte, hörte sich das schon deutlich besser an, auch wenn man trotzdem noch hört, dass die Komprimierung stark war.

Grüße

 

[Steelwizard]

Das ärgert mich auch immer. Allerdings findet man öfter nochmal richtig gute Aufnahmen, erstaunlicherweise findet man guten, dynamischen und natürlichen Klang tendenziell eher bei Elektroaufnahmen. Zieh dir mal Vitamin von dem Livealbum Minimum Maximum von Kraftwerk rein.

Muss ich bei Gelegenheit mal reinhören, ja, Kraftwerk find ich ja auch gar nicht so schlecht. Die Aussage war jetzt eher auf den Metalbereich bezogen. Aber ein gutes hats: Im Metal Underground ist das lang nicht so extrem, da gibts noch Leute die wissen, was guter Sound ist. Und im Metal-Mainstream kommt eh fast nurnoch Müll, von daher...

Schon interessant dass gerade die Musiker die angeblich so viel auf hangemacht und ehrlich schwören versuchen möglichst künstlich zu klingen, während die die von vorneherein synthetischen Klang frönen noch Dynamik und Räumlichkeit zu schätzen wissen.

Joah. Ist wie mit den ganzen High-Gain Röhrenamps im Gitarrenbereich. Die hören sich in meinen Ohren auch nicht viel "organischer" an als irgendein Transistoramp von vor zwanzig Jahren. Klar, bei dem Gainniveau muss man "warme" Frequenzen ja auch ausdünnen, matschen soll der Sound ja schließlich auch nicht.

 

[Witchcraft]

Und im Metal-Mainstream kommt eh fast nurnoch Müll, von daher...

Jo, und bei diesem Geschrammel ist wohl bei vielen das Gehör auf der Strecke geblieben

Hier mal ein statistisches Mittel was die "Altersschwerhörigkeit" angeht.

Ich vertraue nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe. Mein Ori bescheinigte mir vor
wenigen Wochen noch 16,7 kHz, auch ohne das 120 dB anliegen.

 

[MatthiasT]

Ich vertraue nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe. Mein Ori bescheinigte mir vor
wenigen Wochen noch 16,7 kHz, auch ohne das 120 dB anliegen.

Glückwunsch!

Aber das ist nicht der Regelfall. Ich selber lande noch jenseits der 20 Kilo, was aber auch nicht typisch ist.

Aber welches Interesse sollten die haben Statistiken zu fälschen? Ich weiß aus eigener Erfahrung dass gerade die etwas ältere Generation (40/50+ sag ich mal) sich auf der Arbeit gegen Gehörschutz sträubt und diese in ihrer Anfangszeit sowieso nicht eingesetzt hat. Da ist man als Musiker oder als jemand der damit zu tun hat vielleicht sogar besser dran. Die Belastung ist zwar auch nicht kleiner, aber dafür ist ein größeres Problembewusstsein vorhanden.
Wobei, wenn ich mal diese typischen "kleinen" Lokalmischer höre und mitbekomme wie komisch und laut die Mischen denke ich auch dass diese Leute schon halb taub sein müssen. Das ertrag ich dann ich dann selber auch nur noch mit Gehörschutz...


Wie auch immer, mit MP3 hat das nur am Rande zu tun, denn erst bei niedrigen Bitraten kommt es zu signifikanten Höhendämpfungen.

Ich würde dich mal bitten einen Doppelblindtest zu machen. Ich will nicht deine Beurteilungsfähigkeit in Frage stellen, aber niemand von uns ist frei von Suggestion und in einer objektiven Diskussion sollte man diese am Besten ausklammern.

 

[Rockopa]

Ich war auch gerade die Woche beim Ori und auch beim Hörtest,leider sieht es bei mir nicht mehr so gt aus und ich habe auch deutliche Einbrüche.

Aber welches Interesse sollten die haben Statistiken zu fälschen? Ich weiß aus eigener Erfahrung dass gerade die etwas ältere Generation (40/50+ sag ich mal) sich auf der Arbeit gegen Gehörschutz sträubt und diese in ihrer Anfangszeit sowieso nicht eingesetzt hat.

Zum Beispiel sehr laute Arbeitsumgebung mit immer den selben Frequenzen.

Wobei, wenn ich mal diese typischen "kleinen" Lokalmischer höre und mitbekomme wie komisch und laut die Mischen denke ich auch dass diese Leute schon halb taub sein müssen. Das ertrag ich dann ich dann selber auch nur noch mit Gehörschutz...

Laut ist bei mir kein Thema ich bin meistens eher zu leise,aber sehr spitz im Sound weil ich die Höhen zu sehr betone,da ich das aber weiss halte ich mich da zurück,oder lasse einen jungen dynamischen unverbrauchten drüber hören.
14 kHz dann ist aber auch wirklich Schluss bei mir.
Was vielleicht auch manchmal besser ist.