Mikrofonvergleich Kondensator, Röhre

  • Ersteller cracked_copper
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Nichts gegen gute Kleinmembraner, aber bei der Anwendung Stimme machen die meisten Großmembraner ihre vermeintlichen Nachtreile zum Vorteil. Bis auf die Rückwärtsdämpfung. Und was soll man bei Stimme und eventuell Gitarre unter Homercordingbedingungen mit einer Kugel. Klassik ist ein anderes Feld, obschon das TLM 170 kann das auch :)
 
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Warum sollte man bei einem Kleinmembraner weiter weg stehen?
Wir reden hier vom typischen Anwendungsbereich im Pop(/Rock), Singer/Songwriter - Umfeld. Das ist eine komplett andere Geschichte als klassischer Gesang.

Hier werden "kleine" Stimmen groß gemacht, leise Stimmen laut. Das Mikrofon ist wichtiger Teil der Gesangsperformance.
Und es wird mit deutlich mehr Hauch gesungen, teilweise an der Membran klebend. Viel Spaß dabei mit nem Kleinmembraner :)

In der Klassik ist bereits die Gesangstechnik, die Stimmausbildung eine ganz andere. Da muss die Stimme von selbst tragen, auch ohne Mikrofon.

Ich würde das nicht in einen Topf werden wollen, auch wenn es natürlich Überschneidungen gibt.
 
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Nichts gegen gute Kleinmembraner, aber bei der Anwendung Stimme machen die meisten Großmembraner ihre vermeintlichen Nachteile zum Vorteil.

Inwiefern? Ich bitte ehrlich um eine Antwort, denn ich lerne gerne dazu.



Und was soll man bei Stimme und eventuell Gitarre unter Homercordingbedingungen mit einer Kugel.

Wenn die Raumakustik schlecht oder unpassend ist, kann man eine Kugel nicht gebrauchen. Das ist bei Homerecording wohl meistens so. Wenn die Akustik doch passt, bzw. wenn der Raum gut bedämpft ist, kann eine Kugel hingegen schon interessant sein. Denn als Druckempfänger kennt sie keinen Nahbesprechungseffekt, man kann sehr nah an die Schallquelle heran ohne Filter und ihr Frequenzgang reicht weiter herunter was von Vorteil ist, wenn auch sehr tiefe Frequenzen übertragen werden müssen. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, würde ich hier immer zu einer Niere raten.


Hier werden "kleine" Stimmen groß gemacht, leise Stimmen laut. Das Mikrofon ist wichtiger Teil der Gesangsperformance.
Und es wird mit deutlich mehr Hauch gesungen, teilweise an der Membran klebend. Viel Spaß dabei mit nem Kleinmembraner :)

Um "an der Membran zu kleben" braucht man ein sehr feuchtigkeitsresistentes Mikrofon. Das würde ich bei einem Kondensator-Mikro für Recordingzwecke eher nicht machen, egal ob es eine große oder kleine Membran hat. Für diesen Zweck optimiert sind echte Gessangsmikrofone (mehrheitlich dynamische Systeme, aber auch einige Kondensatormikrofone).
Wenn man aber einen gewissen - immer noch geringen - Sicherheitsabstand einhält und einen Popp-Schutz einsetzt, spricht nichts gegen den Einsatz von Kondensator-Systemen. "Kleine" Stimmen groß und leise Stimmen laut machen kann man mit jedem guten Mikrofon (genau dafür sind Mikrofone da). Das kann man im Zweifel sogar mit einem Klassiker wie dem (dynamischen) Sennheiser MD 421.

Wenn ich den E-Musik produzierenden Kollegen so über die Schulter schaue und was sie so alles an Plug-Ins und Effekten einsetzen und an was für (virtuellen, aber nicht nur) Knöpfchen sie so drehen kommt mir ein geringfügiger EQ-Einsatz eher harmlos vor.
Immerhin ist es so ganz einfach möglich, den Klangcharakter einer Aufnahme (eines Mikrofons) zu ändern wenn sich mein eigener Geschmack ändert, auch nachträglich. Und ich brauche mir dann nicht jedes mal ein neues Mikrofon zu kaufen :).

Gruß, Jürgen


P.S.
Aber noch einmal: jeder soll sich das Mikro kaufen, das ihm gefällt. Ich will hier keinen missionarischen Feldzug gegen Großmemban-Mikros starten. Andererseits glaube ich, daß bei der Betrachtung von Mikrofonen zu viel Irrationalität mitschwingt.
 
Großmembraner sind aufgrund ihrer zumeist ausgeprägteren Subjektivität Werkzeuge der Klangestaltung und die so sehr objektivierten Kleimembraner von Schoeps sind die Werkzeuge der Klangerfassung. Eine Ausnahme ist das neuere Vocalmikrofon V 4 U, das mit einer Ringscheibe um die Kleinmembrankapsel arbeitet. Bitte lies mal auf deren Seite nach oder in den einschlägigen Mikrofonbüchern, die ich jetzt nicht abschreiben möchte
 
Gelesen habe ich reichlich dazu, kenne auch die Veröffentlichungen und Vorträge von Jörg Wuttke (dem ehemaligen Chefingenieur von Schoeps), ebenso die betreffenden Materialien von Eberhard Sengpiel. Vor allem aus diesen Quellen komme ich zu meinen Ansichten. Die Aussage, Großmembraner seien Werkzeuge zur Klanggestaltung und Kleinmembraner zur (auch hier je nach Modell mehr oder weniger objektiven) Klangerfassung kann ich aber gut so stehen lassen. Ich ziehe daraus aber andere Konsequenzen und kombiniere lieber ein neutraleres KM-Mikro mit einem EQ als Mittel der Klanggestaltung. So kann eben jeder nach seiner Fasson selig werden oder wie der Rheinländer sagt "jedem Tierchen sein Plaisierchen".

Gruß, Jürgen


P.S.
Schoeps kann und will ich mir auch nicht leisten und wenn die noch so gut sind. Andere können auch sehr gute Mikrofone bauen und um gute Aufnahmen zu machen muss man noch lange nicht 2000,- € je Mikro ausgeben.
 
Bei allem Respekt, ich seh den Sinn dieser Diskussion hier an der Stelle nicht.
Ich finde die Argumente, die aus deiner Sicht für ein Kleinmembraner sprechen, hier nicht passend.
Weder zur konkreten Situation, noch zum erreichenden Ziel.

Bereits in der Grundanforderung steht, dass ein Mikrofon gesucht wird, wo wenig Nachbearbeitung nötg ist.
Passt da ein neutrales Mikrofon mit der Notwendigkeit entsprechender EQ-Nachbearbeitung? Nein.
Alles andere ist graue Theorie.
 
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Hallo noch mal,

Weder zur konkreten Situation, noch zum erreichenden Ziel.
Stimmt schon, aber dennoch ein interessanter Austausch von Überlegungen, Argumenten und Erfahrungen :great: Dagegen ist doch nichts einzuwenden.

ein Mikrofon gesucht wird, wo wenig Nachbearbeitung nötg ist
Stimmt, aber auch
Akustiknummern mit Gitarre/evt. Klavier abspielen
;)

Und ein Satz von LoboMix ist hier auch etwas untergegangen:
dass bei einer möglicherweise nicht unbeträchtlichen Investition ein wenig Vertiefung in die technischen Hintergründe nicht schaden kann
*Doppelt Unterstreich*:)

Und hier auch gleich eine kleine Empfehlung:
Homerecording Guide von Andreas Hau (Dr. Hau hat keine Pillen gegen GAS:)) oder, wenn es etwas intensiver zu Mikrofonen und Mikrofonierung sein soll auch das Mikrofonhandbuch

Und für einen ersten Einstieg mal was von einem sympathischen "Landsmann"


Da dies von Cracked Copper augenscheinlich noch nicht so intensiv betrieben wurde, komme ich dann doch wieder zu der Einschätzung: wenn schon ein Großmembraner (wogegen ja niemand etwas einzuwenden hat), ein Einsteigermodell zu wählen.

Zum Beispiel das gern empfohlene AT2035 im Bundle
Da wäre dann ein Stativ dabei, ein Ploppschutz, Kabel und natürlich Mikrofon.

Das "gesparte" Geld dann zur Seite legen und nach ein zwei Jahren mit viel mehr praktischer Erfahrung und Wissen ein "richtiges" Mikrofon zulegen. ZB so was hier
http://digitalaudioservice.de/neumann-tlm-49.html
oder so eines
http://digitalaudioservice.de/microtech-gefell-m-930.html
Oder welches Modell auch immer. :nix: Das kann/muss die TE dann bestimmt kompetent und vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen selbst entscheiden.
So sehe ich das. Muss ja niemand meiner Meinung sein :rolleyes:

Viele Grüße
Markus
 
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Stimmt schon, aber dennoch ein interessanter Austausch von Überlegungen, Argumenten und Erfahrungen :great: Dagegen ist doch nichts einzuwenden
Prinzipiell d'accord, die Frage ist halt nur, ob @cracked_copper noch dabei ist oder ob wir sie schon verloren haben :)
Denn darum ging es hier ja eigentlich.

Wenn es um eine möglichst universelle Lösung gehen soll (Instrumente, Stimme, Nahfeld aber auch größerer Abstand) ist eine gute Kleinmenbran-Niere bekanntlich immer die bessere Wahl,
Beginnt man so eine Argumentation? Die am Ende doch auf wackeligen Beinen steht?
Schwierig...

Vertiefung in die technischen Hintergründe
Prinzipiell richtig. Du weißt aber auch, dass das die Entscheidung in keinem Sinne leichter machen wird, oder? :)
Ich finde, man sollte die Leute da nicht allzu sehr missionieren. Wer eher Praktiker ist und sich nicht um die Technik dahinter schert, den sollte man auch lassen und entsprechend unterstützen - das ist ja auch völlig in Ordnung.

Zum Beispiel das gern empfohlene AT2035 im Bundle
Stimme ich ebenfalls voll zu.
Bei der Stimmprobe von @cracked_copper ist mir aufgefallen, dass sie ein sehr "diszipliniertes" S singt. Es klingt auch nicht unbedingt zufällig, sondern bewußt.
Das spricht wiederum für das AT2035, da diese Problemstelle des Mikros damit außen vor ist.
 
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Die TE ist noch dabei, ich hab nur erst heute Abend / morgen ausführlicher Zeit, zu antworten. Prinzipiell finde ich Technikdiskussionen interessant, hier macht es die Entscheidung aber tatsächlich nicht leichter :)

@ diszipliniertes S: endlich mal ein Vorteil in meinem leichten S-Fehler: zu scharf wird bei mir garantiert nix :-D
 
Die TE ist noch dabei
Gut.

endlich mal ein Vorteil in meinem leichten S-Fehler: zu scharf wird bei mir garantiert nix
Mir schien es so, als ob du es bewusst etwas umschiffst. Das hat den Vorteil, dass halt nichts überbetont werden wird, aber leider auch etwas den Nachteil der schlechteren Verständlichkeit. Von daher wäre eine leichte Überbetonung durch das Mikrofon an der Stelle vielleicht sogar wünschenswert.
Dass es ein Fehler ist, war mir nicht aufgefallen, sorry.

Kannst du nochmal sagen, wie weit du von den Mikrofonen weg warst beim Einsingen?
 
Vom Neumann ca. 20cm, da ich das aufstellen konnte. Die Röhre hatte ich in der Hand, genauso wie das dynamische, also ca. 10-15 cm? Ich werd im Laufe der Woche nochmal was aufnehmen, Stimme ist wieder etwas erholter - diesmal mit hoffentlich vergleichbareren Abständen.
 
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Versuch doch auch noch mal, das Röhrenteil in der Charakteristik Acht aufzunehmen. Ich könnte mit vorstellen, dass deine Stimme davon profitiert, im Sinne von Stärkung des Fundaments.
 
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Bei allem Respekt, ich seh den Sinn dieser Diskussion hier an der Stelle nicht.
Ich finde die Argumente, die aus deiner Sicht für ein Kleinmembraner sprechen, hier nicht passend.
Weder zur konkreten Situation, noch zum erreichenden Ziel.

Bereits in der Grundanforderung steht, dass ein Mikrofon gesucht wird, wo wenig Nachbearbeitung nötg ist.
Passt da ein neutrales Mikrofon mit der Notwendigkeit entsprechender EQ-Nachbearbeitung? Nein.
Alles andere ist graue Theorie.

Wieso sollte ein neutraleres Mikrofon a) nicht passen und b) EQ-Bearbeitung notwendig machen? Vielleicht gibt es bei @cracked_copper ja einen Aha-Effekt, wenn sie ein KM-Mikro mit in die Testauswahl einbezieht? (Ein preiswerteres natürlich wie z.B. Oktava oder AKG C391B und ähnliche - Schopes etc. lasse ich hier mal außen vor. Bei einer Entfernung unter ca. 50 cm immer daran denken, auch mit Lo-Cut zu testen, egal welches Mikro.)
Vielleicht denkt sie dann ja "Genau so klingt meine Stimme und so will ich sie hören". Wenn es anders herum sein sollte, auch gut. Dann wäre die Entscheidung zugunsten eines GM-Mikros auf jeden Fall schon mal fundierter.
Außerdem schrieb ich weiter oben, dass der TE mit dem TLM 102 bestimmt glücklich werden würde. (Ich konnte aber leider nur diese Soundbeispiele hören da die anderen nicht mehr verfügbar waren.) Denn aus der Praxis weiß ich, dass letztendlich für die meisten die hier zur Diskussion stehenden Unterschiede weder im Detail heraus hörbar noch sonst bedeutungsvoll sind.
Die weitere Diskussion und die Anregungen ergaben sich, da es wohl doch um ein universelleres Mikrofon gehen sollte.


Da wäre dann ein Stativ dabei, ein Ploppschutz, Kabel und natürlich Mikrofon.

Das "gesparte" Geld dann zur Seite legen und nach ein zwei Jahren mit viel mehr praktischer Erfahrung und Wissen ein "richtiges" Mikrofon zulegen.

Gerade wenn man am Ende der Suche erst recht völlig verwirrt da steht, finde ich einen solchen Rat sehr gut. Zum Einstieg ist so ein Bundle eine gute Empfehlung. Wenn man nach einiger Zeit das Gefühl hat, es passt nicht (mehr) oder ist ausgereizt, kann man viel fundierter auf eine neue Suche gehen. Viele bleiben aber auch dabei weil es den Ansprüchen doch dauerhaft genügt.


Beginnt man so eine Argumentation? Die am Ende doch auf wackeligen Beinen steht?
Schwierig...

Ein Mikrofon ist ein technisches Werkzeug und gehorcht den akustisch-physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Die prinzipiellen technischen Unterschiede zwischen GM und KM sind einfach (wenn auch nicht unbedingt simple) technische Fakten. Auch das weiter oben erwähnte Schopes Vocalmikrofon V 4 U mit Kleinmembran (!) und akustisch wirksamer Scheibe ist hinsichtlich der Ausgewogenheit des Frequenzgangs und des Polar-Diagramms immer noch vorbildlich und erheblich linearer als jedes GM-Mikro. Einzig die stärkere Bündelung ab 10 KHz aufwärts bis 20 KHz, die seitlichen Schall in diesem Frequenzbereich besser ausblendet (genau das bewirkt die Scheibe) hat es mit GM gemein. Und natürlich die freakigere Optik.


Prinzipiell richtig. Du weißt aber auch, dass das die Entscheidung in keinem Sinne leichter machen wird, oder? :)
Ich finde, man sollte die Leute da nicht allzu sehr missionieren. Wer eher Praktiker ist und sich nicht um die Technik dahinter schert, den sollte man auch lassen und entsprechend unterstützen - das ist ja auch völlig in Ordnung.

Ich nehme an, dass @cracked_copper dieser Diskussion nur das entnimmt, was sie interessiert und ihr weiter hilft. Es ist an sich ja nichts ungewöhnliches, dass ein Thread sich schon mal etwas ausschweifender oder sogar OT entwickelt. Und da die Diskussion hier öffentlich ist, mag es sicher auch den einen oder anderen stummen Mitleser geben, der für die Fülle der Informationen und auch ob der Kontroversen dankbar ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die Veröffentlichungen von Wuttke sind ein wenig gefärbt.

Wuttke ist Ingenieur und seine Aussagen sind definitiv weder irrational noch esoterisch angehaucht. Das entspricht sicher auch meinem Naturell, weshalb ich ihn sehr schätze. Das außerordentliche Renommee das die Firma Schops und ihre Mikrofone weltweit haben gibt ihm meiner Meinung nach auch recht.
Wobei ich das empfohlene Buch auch sinnvoll finde. Für die meisten (mich eingeschlossen) gestaltet sich die Suche nach einem Mikrofon und seine korrekte Anwendung als ein Gang durch ein Labyrinth das immer unentwirrbarer zu werden droht, je mehr man sich damit beschäftigt. Da tut jeder fundierte Hinweis gut.
 
@LoboMix, alles gut und schön...aber geh' doch mal konkret auf ihre Stimme und ihren Anwendungsfall ein.
Sagen wir mal, sie käme zu dir und würde einen Song aufnehmen wollen. Du würdest anhand deiner Erfahrung also sofort ein Kleinmembran-Mikrofon zur Hand nehmen?
Warum und warum an ihrer Stimme?

Ich nehme an, dass wir uns darüber einig sind, dass die Stimme das Hauptanliegen des neuen Mikrofons ist und die "Universalität" sich auf begrenzte Anwendungen (Gitarre) beschränkt.

Meine erste und sicher auch zweite Wahl wäre das nicht, aber Erfahrungen gehen ja auch auseinander :)
Das ist auch gut so, denn nur so können alle was davon lernen. Ich persönlich lerne für mein Leben gern dazu.
 
Sagen wir mal, sie käme zu dir und würde einen Song aufnehmen wollen. Du würdest anhand deiner Erfahrung also sofort ein Kleinmembran-Mikrofon zur Hand nehmen?
Warum und warum an ihrer Stimme?

Ganz einfach, weil ich nur noch mit Kleinmembran-Mikrofonen arbeite. Zu diesem Entschluss bin ich nach sehr intensiver Beschäftigung mit den technischen Grundlagen von Mikrofonen gekommen. Meine letzten GM-Mikros habe ich erst kürzlich verkauft (bis auf zwei AKG C414 die ich wegen ihrer umschaltbarer Richtcharakteristik behalte), darunter auch zwei TLM 103 die wirklich sehr, sehr gute Mikros sind in einigen Hinsichten (vor allem das Eigenrauschen betreffend und die hohe Empfindlichkeit). Aber für meine Zwecke haben sie sich als zu groß und zu klobig erwiesen und klanglich nicht wirklich als den KM´s überlegen. Dabei habe ich sie meist als Stützen für die Solo-Sänger benützt, z.B. bei Oratorien. Die Einsprechentfernung war aber immer mindestens 1 m oder sogar noch etwas mehr, da die Mikros die Sänger nicht verdecken durften (Live-Mitschnitte von Konzerten). Mit den kleinen "Stäbchen" kann ich bei Bedarf näher heran ohne die Sänger zu verdecken.
Aber meine KM´s sind sehr gut (Neumann KM 184, Sennheiser MKH 406, AKG Blue Line, MBHO diverse) und mit ihnen kann ich alles machen. Ich würde sie auch sofort für eine Pop-Produktion nutzen und dann nah (20/30 cm mit Popp-Schutz) positionieren.
Wenn es dem Solisten dann zu viel/zu wenig Präsenz/Brillanz/Fundament/Wärme/Druck etc. geben sollte, stelle ich das halt in der DAW her. Wenn das Mikro einigermaßen neutral ist bleiben diesbezüglich alle Möglichkeiten offen.

Ein praktisches Beispiel: Vor einiger Zeit hatte ich einen Live-Mitschnitt des Weihnachtsoratoriums von J.S. Bach gemacht und der Bass hatte wegen einer erst gerade ausgestandenen Erkältung noch eine leicht belegte Stimme. Das Konzert ließ sich deshalb natürlich nicht verschieben, absagen konnte und wollte er auch nicht und er fragte mich, ob man da nicht etwas machen könne. Mittels EQ habe ich ihm dann den entsprechenden Frequenzbereich wieder "geöffnet" und alles war gut. Wenn so etwas geht, dann geht auch so manches andere.

Gruß, Jürgen
 
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Das "gesparte" Geld dann zur Seite legen und nach ein zwei Jahren mit viel mehr praktischer Erfahrung und Wissen ein "richtiges" Mikrofon zulegen. ZB so was hier
http://digitalaudioservice.de/neumann-tlm-49.html
oder so eines
http://digitalaudioservice.de/microtech-gefell-m-930.html

Die Frage ist: Mein dynamisches Mikro ist auch ungefähr die Preisklasse (wenn man das Zubehör abzieht), zahlt sich so ein Zwischenschritt überhaupt aus? Ich glaube eigentlich nicht, dass ich mir in den nächsten 2-3 Jahren ein Mikrofon für über tausend Euro zulegen werde - um das Potential auszunutzen, fehlt mir ja schon allein der Raum. Kabel hab ich glaub ich schon ein nicht ganz günstiges und Interface hab ich auch upgegradet (auf das Audient ID14).

Vielleicht denkt sie dann ja "Genau so klingt meine Stimme und so will ich sie hören". Wenn es anders herum sein sollte, auch gut. Dann wäre die Entscheidung zugunsten eines GM-Mikros auf jeden Fall schon mal fundierter.

Ich werde die Woche, so es die Stimme hergibt, noch verschiedene Sachen ausprobieren - Reisbrei meinte ja auch, dass es u.a. sehr wichtig ist, wie sich die Stimme mit dem jeweiligen Mikrofon dann im Mix verhält. Auch da fehlen mir wohl entscheidende Fähigkeiten, aber zumindest mal ausprobieren (gibt ja genügend Tutorials im Netz) werde ich es mal. Aber das wichtigste: ich hab doch keine Ahnung, wie meine Stimme wirklich klingt, wie sollte ich auch - ich hör mich ja nie "unverfälscht". Deswegen hatte ich auch auf einige Leute aus dem Vocals-Bereich gehofft, weil die mich zumindest schon mal live und teilweise auch unverstärkt gehört haben und deswegen vielleicht eher einschätzen können, wie ich wirklich klinge.
Ich bin gerade generell am Überlegen, wie ich zu anderen Mikrofonen komme, um weitere Modelle auszuprobieren - das Problem ist, ich zahle hier bei meiner Leihstellung auf jeden Fall was, auch wenn ich nichts kaufe, und genauso wenig wird Big T begeistert sein, wenn ich mir so eben mal 3 Mikrofone bestelle und eventuell keines davon behalten.
 
wenn die Umgebung der Beispiel-Aufnahmen dem entspricht, wo und wie du es später nutzt, macht die Investition wenig Sinn
du hast zudem eine lebhafte Dynamik und da werden es die Rückwürfe aus dem Raum immer 'vergrätzen'
ein weiterer Punkt: das ID14 hat sehr gute Vorstufen für dynamische Mikrofone

cheers, Tom
 
Kann ich nachvollziehen, @LoboMix.
Ich sehe aber auch, dass du von komplett anderer Grundvoraussetzung ausgehst. Inklusive deiner Mikrofonauswahl und deinen Möglichkeiten, hinterher einzugreifen.
 
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wenn die Umgebung der Beispiel-Aufnahmen dem entspricht, wo und wie du es später nutzt, macht die Investition wenig Sinn
du hast zudem eine lebhafte Dynamik und da werden es die Rückwürfe aus dem Raum immer 'vergrätzen'

Investition meinst du bezogen auf das Mittelklasse-Kondensatormic oder das günstige im Vergleich zum dynamischen?
Und bezüglich Raum: Ich hoffe nicht :). Ich werde die Woche noch andere Dinge ausprobieren (vollgestelltes Schlafzimmer mit Blickrichtung mit Kleidung behängte Wand, anderes Zimmer in den offenen Schrank und die ultimativ vollgestellte Abstellkammer, die so schrecklich trocken ist, dass ich da mittlerweile ungern singe, weil ich anfange, Blödsinn mit der Stimme zu machen) - ich weiß zwar eigentlich theoretisch, dass der Raum wichtig ist, hatte aber nicht gedacht, dass ich selbst für eine solche Beurteilung besser darauf achten sollte.
 

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