Mikrofonkauf - Sennheiser MD 421 II

[Mfk0815]

MD421 und Akustikgitarren wären mir bisher nicht in den Sinn gekommen. Ich mag ganz gerne Kleinmembraner von Audio Technica für diesen Anwendungsfall. Das AT4041 macht einen schönen, seidigen Klang, mit Abstrichen geht auch das AT2031 noch. Bei schwieriger Raumakustik kann man auch ein Richtrohrmikro wie das AT897 nehmen.

 

[Gast284307]

Ach ich hadere halt. Erstens: Ich kann mich ja nur auf Tonbeispiele beziehen. Preisgünstigere Mikros (z.B. das AKG C1000s MKIV) klingen oft hell (was ich mag), haben aber wenig Bässe und klingen "roh". Mit steigendem Preis nehmen die Höhen ab und die Bässe werden zunehmend abgebildet. Aber dann liegt über dem gesamten Klang meist so ein mittiger Schleier. Das nimmt erstens Präsens und nervt mich vom Klang her auch voll ab. Vergleiche ich mit dem 3x teureren AKG C 391 B, so kommt mir dessen Klang so eingeebnet vor.

Bei den Kleinmembranern von Audio Technica (bei Thomann reingehört) verhält es sich ähnlich, wobei mir das AT 4021 insgesamt am ausgewogensten klingt, und die Mitten noch im Ramen bleiben. (PS. Doch, das 4041 klingt angenehm glatter als das 4021. Aber das kann auch an der Aufnahme selbst liegen.)

Zweitens höre ich die Transienten nicht besser hervortreten, wenn der Preis steigt. Da fehlt mir einfach das geübte Ohr.

Drittens: Habe ein wenig die Hoffnung, mit einem Großmembraner die Bässe noch satter einzufangen, ohne so einen mittigen Schleier zu haben, und trotzdem gute Höhen. Das Sennheiser MK8 wird als Allrounder gepriesen.

Bin echt völlig unschlüssig, da sich die Dinger nicht alle testen lassen.

Muss das im Netz verfügbare Material mal über meine Monitore anhören, statt über die Stereoanlage.

(Hoffentlich ist nicht zu viel "Ich" geschrieben. Aber ich kann das ja nicht als objektives Statement beschreiben.)

 

[Astronautenkost]

In einer nicht so optimalen Umgebung würde ich Dir eher ein Kleinmembrankondensatormikro empfehlen. Die haben bauartbedingt eine bessere Rückwärtsdämpfung als Großmembrankondensatormikros. Bei letzteren gibt es auch Exemplare, die die Niere exzellent einhalten wie die mit der 930er Kapsel von Microtech Gefell oder allgemein die Mikros von Sanken. Da sind wir aber neu in Preisklassen oberhalb 1.000 Euro. Als guter Einstieg in die Kleinmembranklasse sind die Hauns zu empfehlen. Die gibt es auch beim Thomann. Die sind für ihren Preis erstaunlich ausgewogen abgestimmt.

 

[LoboMix]

Der Empfehlung für die Haun-Mikrofone kann ich mich anschließen. Selbst das preiswerteste, das MBC660L (besitze ich selber) ist ein sehr gutes Mikro mit einem hervorragenden Preis-Leistungs-Verhältnis (https://www.thomann.de/de/haun_mbc660l_mikrofon.htm).
Ich empfinde es klanglich als neutral, mit 8 mV/Pa liefert es eine ausreichend hohe Ausgangsspannung und stellt damit keine besonderen Forderungen an den Preamp.

Auf das AKG C391b würde meiner Meinung nach der Begriff "Allrounder" hervorragend passen. Ich habe mehrere davon, die ich vor allem sehr gerne für PA-Zwecke für die Abnahme akustischer Instrumente nutze. Aber auch als Stützen bei Mehrspur (Orchester-)Aufnahmen nehme ich die immer wieder gerne.
Das besondere an der "Blue Line"-Serie von AKG ist die Möglichkeit, die Kapseln tauschen zu können, was in dieser Preisklasse nicht so oft zu finden ist. Dazu kommt die Möglichkeit, einen Low-Cut und/oder eine Pegelabsenkung zuschalten zu können.
Mit 10 mV/Pa kommen mit dem C391 auch alle Preamps ohne Probleme klar.

Wenn dir, @Der ahnungslose Depp, das C391b allerdings zu dumpf klingt (wenn ich das richtig verstanden habe), trotz seiner leichten Höhenanhebung zwischen 5 und 15 kHz mit dem Maximum von +2 dB bei 10 kHz, dann werden dir auch die Hauns auch nicht gefallen. Wobei (vor allem) bei Mikrofonen, die von Hause aus kaum bis gar nicht färben, meiner Meinung nach nichts dagegen spricht, die (in deinen Ohren) ´fehlende´ Brillanz nachträglich per EQ hinzu zu fügen.

 

[Gast284307]

Wenn dir, @Der ahnungslose Depp, das C391b allerdings zu dumpf klingt (wenn ich das richtig verstanden habe), trotz seiner leichten Höhenanhebung zwischen 5 und 15 kHz

Ja, das scheint mir schon etwas arg tief ausgelegt. Beim Vergleich mit einem Neumann wird es sehr deutlich:

https://www.thomann.de/de/akg_c391b_condesnser_mic.htm
https://www.thomann.de/de/neumann_km184.htm

Das billige von AKG gefällt mir fast noch am besten:

https://www.thomann.de/de/akg_c1000s_mkiv.htm

Was allerdings beim Strumming schon wieder nicht gilt.

Es liegt für meine Ohren irgendwie dazwischen.

Diese Frequenztabellen geben mir auch nicht immer eine zielführende Auskunft.

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PS. Doch, das AKG c391b ist reizvoll. Es kommt dem AT 4041 nahe, wirkt aber etwas schärfer, definierter.

 

[Mfk0815]

Wenn du es schärfer, „right into the face“ haben willst dann nimm das C430 von AKG. Ich persönlich mag aber eher wenn das Mikro nicht zu hart bzw scharf bei der Gitarre ist. Dann könnte ich auch gleich den Pickup abnehmen.;-) zumal das mit den Klangproben ohnehin etwas heikel ist. Denn an sich muss man ohnehin den „sweet spot“ erst durch das Suchen der richtigen Position des Mikros zur Gitarre finden. Da kann der eine oder andere Zentimeter schon was ausmachen.

 

[Gast284307]

zumal das mit den Klangproben ohnehin etwas heikel ist.

Ja, zudem kommen nach längerem Hören auch nicht immer die besten Bewertungen raus.

Dann könnte ich auch gleich den Pickup abnehmen.;-)

Habe ich bereits im Hinterkopf. Wollte mich da auch noch informieren.

Mach jetzt erst mal ne Hörpause bis heute abend.

 

[LoboMix]

PS. Doch, das AKG c391b ist reizvoll. Es kommt dem AT 4041 nahe, wirkt aber etwas schärfer, definierter.

Interessant, denn die beiden Mikros ähneln sich was ihren Frequenzgang und das Richtdiagramm über den Frequenzumfang (Polar Pattern) angeht:

C391b: https://de.akg.com/on/demandware.st.../dwc084caf4/pdfs/AKG_C391B_Polar_Patterns.pdf
4041: https://www.audio-technica.com/media/wysiwyg/product/pdfs/eu/at4041_freq.jpg und https://www.audio-technica.com/media/wysiwyg/product/pdfs/eu/at4041_polar.jpg

Es fällt auf, dass beide im Frequenzgang ziemlich linear weit runter gehen, laut Diagramm bis ca. 20 Hz. Dazu fällt im Polar Pattern auf, dass beide bei den tiefsten Frequenzen in Richtung Kugel gehen, was auch teilweise den so weit herunter gehenden Frequenzgang erklärt, denn offensichtlich reagieren sie unten mehr als Druckempfänger (Kugel) denn als Druckgradientenempfänger (Niere u.a.). Und Druckempfänger sind die linearsten Mikros mit dem am weitesten nach unten gehenden Frequenzbereich (gilt vor allem für Kleinmembran-Kugeln).

Das KM184 hält seine Nierencharakteristik viel besser ein bis in die Tiefe: https://de-de.neumann.com/km-184#technical-data, was es dann natürlich dort unten schneller in der Empfindlichkeit runter gehen lässt.

Einen "Buckel" im oberen Bereich haben alle drei, soweit es die schematischen Darstellungen hergeben, ist der beim 4041 am größten. Das wird der Grund sein, warum es dir "etwas schärfer, definierter" vorkam im Vergleich zum C391b.

Das C1000S [https://de.akg.com/on/demandware.st...dw4a1dad15/pdfs/AKG_C1000S_Polar_Patterns.pdf] ist unten herum am wenigsten empfindlich (obwohl das Polar Pattern bei 125 Hz ebenfalls fast eine Kugel zeigt - tatsächlich stellt das Polar Pattern aber nur die seitlichen Empfindlichkeiten relativ zur 0°-Achse der jeweiligen Frequenz selber dar, für die absolute Empfindlichkeit bei 0° muss man in den Frequenzgang schauen, und da ist das C1000S sehr schwach mit -10 dB schon bei 50 Hz). Dafür hat es den ausgeprägtesten "Buckel" bei den Höhen, schon ab 2000 Hz und mit Maxima bis +4 dB (die "Delle" bei 7000 Hz liegt mit +2 dB immer noch auf dem Level des Maximums beim C391b).
Das erklärt, warum das C1000S schnell etwas spitz und grell klingen kann. Ich nutze es nicht für (mehr) Aufnahmen, sondern für Ansagen/Moderation, weil es die Sprachverständlichkeit mit seiner Charakteristik gut unterstützt.

 

[Gast284307]

Das wird der Grund sein, warum es dir "etwas schärfer, definierter" vorkam im Vergleich zum C391b.

Umgekehrt war es gemeint, aber man sollte das nicht zu ernst nehmen. Man vergleicht einen Anschlag und meint Unterschiede zu hören. An anderer Stelle klingt es dann wieder anders.

Ansonsten ist Deine Analyse natürlich interssant.

Habe mal die Thomann Aufnahme zerschnippelt. Ich glaube, die größten Unterschiede beruhen auf unterschiedlich festem Anschlag. Bei Stumming dürfte der Anschlag ähnlich stark sein, und es ähneln sich die beiden Mikros nahezu. Erst das AKG und dann das AT. Das AKG liefert IMHO minimal mehr Bässe, ist -wie Du schriebst-weniger hell.

 

[Gast284307]

Habe mir das AKG C 391 b etwas verbilligt geordert. New Old Stock. Neu OVP verpackt, aber der Packung sähe man ihr Alter an. 65 Euro günstiger...

Werde mir wohl ein AKG C 451 B dazu holen. Dem Soundcheck hierzu bei Thomann traue ich nur bedingt. Vermutlich ist ein Basscut aktiviert?

https://www.thomann.de/de/akg_c451b.htm

 

[Mfk0815]

Da muss ich aber dazu sagen dass das aktuelle C451 in keiner Weise an die älteren, in Österreich produzierten, heran kommt. Die neuen sind mir definitiv zu zischelig. Generell hat die Marke, wie andere im selben Konzern aufgegangen, erheblich unter dem Regime der Betriebswirte gelitten. Such dir lieber ein gut erhaltenes gebrauchtes wenn du das Modell unbedingt haben willst.

 

[Gast284307]

Gilt das Deiner Meinung nach auch für das AKG C 391 b? Mir scheint das einen Hauch besser als als das AT 4041.

"Unbedingt" brauch ich das Mikro nicht. Dachte, es ist nicht nachteilig, mit zwei verschiedenen Mikros gleichzeitig aufzunehmen.

 

[Telefunky]

Generell hat die Marke, wie andere im selben Konzern aufgegangen, erheblich unter dem Regime der Betriebswirte gelitten.

Genau so ist es und zieht sich durch die gesamte Produktpalette... und Samsung wird das Ruder mit ziehmlicher Sicherheit nicht herumreissen.

 

[bassman9474]

Gilt das Deiner Meinung nach auch für das AKG C 391 b? Mir scheint das einen Hauch besser als als das AT 4041.
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ja im Prinzip gilt das für alle Modelle, aber beim C391 ist es nicht ganz so gravierend, wie beim angesprochenen 451. Mein Drummer hat ein altes Pärchen 391 und das haben wir mal mit dem neuen Modell verglichen und fanden im Allgemeinen das alte besser, weil irgendwie schöner in den Höhen.
Das 4041 kenne ich auch und finde es für Akustikgitarre gleichwertig, ist halt Geschmacksache. Zum Glück habe ich im Proberaum beide für Aufnahmen zur Verfügung.

 

[Mfk0815]

Das kann ich so nicht sagen ich habe zwar mit dem C451 aus Österreich und China zu tun gehabt und diese Beobachtung gemacht. Auch das C430 verhält sich tendenziell gleich.
Ich hab mir gerade den Spaß gemacht und meine Yamaha Westerngitarre mit ein paar Mikros aufgenommen. Gleich das positive vorweg, es wird nichts zu hören geben. Dazu spiele ich einfach zu stümperhaft.
Ich habe die Mikros mal zwischen Schlaghand und Steg und mal Richtung Griffbrett zeigen lassen. Das Ergebnis war z.T echt verblüffend.
Zuerst einmal verstehe ich jetzt warum man selten ein MD421 an der Akustik-Gitarre sieht. Meiner Meinung nach kann es gut zur Resonator-Gitarre passen, denn so in die Richtung klingt auch meine Aufnahme. am besten von den dynamischen hat mir das Beta 57 gefallen, gefolgt vom M201TG (etwas zu hell) und MD441 (etwas zu dunkel) und dann erst weit zurück das MD421.
von meinen Kleinmembranern hat mich das Haun MBC660 fast am besten überzeugt wäre nicht das MKH 40 auch mit in der Liste. Das C391 (Made in Austria) war aber auch ganz nah dran. Mein AT4041 ist derzeit in einer Langzeit Leihstellung und somit bleibt aus dem AT Lager nur das 2031 das dann im verglecih zum Haun auch eher mehr mit Höhen daher kommt. Eine Überraschung gabs mit dem AT2010. Das hat unten auch schöne Wärme zu bieten und ist oben extrem seidig unterwegs.
Ach und bei den Großmembranern war das Feld geschlossen gut. C414 und TLM170 sind keine Überrraschung aber auch das LCT441 war ganz nett anzuhören.
Wenn Geld wenig Rolle spielt, dann das TLM170, welches sicher ein echter Allrounder ist oder auch das MKH 40.
Hat man es nicht so üppig dann ist das LCT441 und das MBC 660 (gibts als Stereo-Paar beim großen T) für mich eine gute Vernunftentscheidung.
Und mit dem AT2010 macht man meiner Meinung auch nichts falsch, da es auch ein gut zu gebrauchendes Live-Vocal-Mikro ist das ich auch schon mal bei Blasinstrumenten oder Percussion und Vibraphon/Marimba usw gut einsetzen konnte. Auch so ein gar nicht mehr so geheimer Geheimtipp.
Und will man es rau und "right into the face" aber doch noch nicht zu brutal kann man sich auch ein Beta57 zulegen, das auch nicht soo falsch im Mikrokoffer ist.

 

[LoboMix]

Gilt das Deiner Meinung nach auch für das AKG C 391 b? Mir scheint das einen Hauch besser als als das AT 4041.

Im Gegensatz zum C391b ist das C451B eine Neukonstruktion, die mit dem Vorgänger C451EB+Kapsel CK1 nicht mehr allzuviel gemein hat. Es gibt keine austauschbare Kapsel mehr, statt echtem Kondensator ist es ein Elektret-Kondensator-Mikro und selbstverständlich ist die Elektronik neu und moderner. Es soll weniger rauschen als sein Vorbild (was von der modernen Schaltung auch zu erwarten ist), wobei AKG es damit bewirbt, vom Klang her wie das alte C451 zu sein.
Ich kann das nicht vergleichen, da ich nie ein altes C451 in den Fingern hatte. Von den neuen C451 habe ich mehrere und ich finde es ein sehr gutes Mikrofon.
Die Anhebung in den Höhen ist ausgeprägter als beim C391b, das C451b hält die Nierencharakteristik über den Frequenzumfang deutlich besser ein als das C391b, wobei es, wie schon oben für das Km184 beschrieben, zu den tiefen Frequenzen hin etwas mehr abfällt als das C391b [Link: https://de.akg.com/on/demandware.st.../dw7e8056af/pdfs/AKG_C451B_Polar_Patterns.pdf].
Ich finde das C451b brillanter als das C391b und ich nehme es gerne als Stütze für den Chor z.B. bei Oratorienaufnahmen, da es gerade bei Laienchören die Präsenz etwas verbessert. Aber auch z.B. als Bläserstütze für die Holzbläser habe ich es schon benutzt und fand es gut.
Die ziemlich sauber eingehaltene Nierencharakteristik mit der guten Rückwärtsdämpfung macht es überhaupt als Stütze gut geeignet.

Das C391b wurde hingegen nie neu konstruiert soviel ich weiß, ältere Exemplare müssten daher den neuen eigentlich gleich sein.

Mein Drummer hat ein altes Pärchen 391 und das haben wir mal mit dem neuen Modell verglichen und fanden im Allgemeinen das alte besser, weil irgendwie schöner in den Höhen.

Hier könnte ein Phänomen eine Rolle spielen, das bei Elektret-Kondensator-Mikrofonen zumindest früher schon mal auftrat. Je nach Pflege, Lagerung, Verschmutzung, und überhaupt dem ganzen Erhaltungszustand und vor allem Alter bauten sich schon mal die eingefrorenen Spannungen des Elektretmaterials etwas ab, wodurch die Mikrofone etwas weniger empfindlich wurden. Das kann möglicherweise den Frequenzgang beeinflussen, so das sich das Verhältnis Tiefen zu Höhen verändert. Im Einzelfall kann das dem Nutzer sich auch besser gefallen.
Dieses Alterungsproblem beim Elektretmaterial sollen die Hersteller nach eigener Aussage schon länger im Griff haben, so dass sich bei den (Back-)Elektretmikrofonen die eingefrorene Spannung auch über sehr viele Jahre hin nicht verändern soll, jedenfalls bei sorgfältigem Umgang und sicherer Lagerung der Mikros.

 

[Gast284307]

Das KM184 hält seine Nierencharakteristik viel besser ein bis in die Tiefe:

Das wäre ja bei problematischem Raumklang besser als eine Kugel in den Bässen. Bei der Thomannaufnahme sind die Bässe unangenehm arg abgeschwächt, was ja eher im Bandkontext Sinn macht. Wird so vielleicht die Kugel vermieden?

Was mir beim Vergleich AKG C 391 b und AT 4041 noch auffällt, ist, daß beim AKG die Bässe etwas ungleich schwanken, während das AT 4041 sie gleichmäßiger abbildet, dafür aber etwas weniger Bass liefert. Vermutlich relativiert sich das beim AKG, wenn man einen Kompressor einsetzt?

 

[mikroguenni]

...
vor allem Alter bauten sich schon mal die eingefrorenen Spannungen des Elektretmaterials etwas ab, wodurch die Mikrofone etwas weniger empfindlich wurden. Das kann möglicherweise den Frequenzgang beeinflussen, so das sich das Verhältnis Tiefen zu Höhen verändert
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vor allem Alter bauten sich schon mal die eingefrorenen Spannungen des Elektretmaterials etwas ab, wodurch die Mikrofone etwas weniger empfindlich wurden. Das kann möglicherweise den Frequenzgang beeinflussen, so das sich das Verhältnis Tiefen zu Höhen verändert
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Interessant, denn die beiden Mikros ähneln sich was ihren Frequenzgang und das Richtdiagramm über den Frequenzumfang (Polar Pattern) angeht:
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Es fällt auf, dass beide im Frequenzgang ziemlich linear weit runter gehen, laut Diagramm bis ca. 20 Hz. Dazu fällt im Polar Pattern auf, dass beide bei den tiefsten Frequenzen in Richtung Kugel gehen, was auch teilweise den so weit herunter gehenden Frequenzgang erklärt, denn offensichtlich reagieren sie unten mehr als Druckempfänger (Kugel) denn als Druckgradientenempfänger (Niere u.a.). Und Druckempfänger sind die linearsten Mikros mit dem am weitesten nach unten gehenden Frequenzbereich (gilt vor allem für Kleinmembran-Kugeln).
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Die veröffentlichten Kurven sind bei beiden Mikros sehr "idealisiert" und haben mit der Realität wenig zu tun!

Daß das AT bis ca. 20 Hz herunter geht ist lediglich der nicht normgerechten Messung zuzuschreiben:

Unter dem Diagramm ist bei LEGEND der Meßabstand angegeben, nämlich 12" or more on axis. 12" sind 30 cm, da kommt meßtechnisch ein riesiger Nahbesprechungseffekt zum tragen. Die Tiefenwidergabe bei 20Hz ist ca. 17 bis 18 dB geringer als das Diagramm angibt. Ein Meßabstand von 30cm ist nicht geeignet den Frequenzgang eines gerichteten Mikrofons zu messen. Selbst der genormte Meßabstand von 1m ist schon ein gewisser Kompromiss, der bewußt in Kauf genommen wurde um vergleichbare Messungen zu erhalten.
Bei 30 cm Meßabstand ist auch ungeeignet um die Rückwärtsdämfung zu messen! Daher sind die Angaben über eine Reichtcharakteristik ebenfalls "sehr fraglich" (um es höflich auszudrücken).


https://www.audio-technica.com/media/wysiwyg/product/pdfs/eu/at4041_freq.jpg

https://www.audio-technica.com/media/wysiwyg/product/pdfs/eu/at4041_freq.jpg

... vor allem Alter bauten sich schon mal die eingefrorenen Spannungen des Elektretmaterials etwas ab, wodurch die Mikrofone etwas weniger empfindlich wurden. Das kann möglicherweise den Frequenzgang beeinflussen, so das sich das Verhältnis Tiefen zu Höhen verändert. Im Einzelfall kann das dem Nutzer sich auch besser gefallen.

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Die Ladung hat keinerlei Einfluss auf den Frequenzgang.

 

[mikroguenni]

danke!

 

[LoboMix]

@mikroguenni, danke für die korrigierenden Hinweise!
Die Angabe "12" or more on axis" hatte ich übersehen. Die Messentfernung von nur 30 cm relativiert tatsächlich alles und so sieht das AT im Diagramm im Bassbereich deutlich besser aus als es faktisch sein kann. Man muss halt immer ganz genau hinschauen.

Nach allem, was ich weiß, ist der Nahbesprechungseffekt ab etwa 60 cm nicht mehr wirksam (hatte mal was bei Sengpiel dazu gelesen, kann die Quelle aber gerade nicht finden), d.h., die (eigentlich!) übliche Messentfernung von 1 m sollte also korrekt, sinnvoll und aussagekräftig genug sein.
Von AKG erwarte ich, dass sie sich an die üblichen Normen und Vorgehensweisen halten, auch wenn sie - leider - in den Spezifikationen die Messdetails wie eben die Messentfernung nicht angeben. Aber Neumann macht in seinen Spezifikationen auf der Homepage auch keine Angaben dazu, aber auch bei Neumann erwarte ich, dass sie sich an die Gepflogenheiten halten.
Sonst wären die Mikros anhand der Datenblätter überhaupt gar nicht vergleichbar. Wobei mir schon klar ist, dass die Linien in den Diagrammen ein wenig geglättet sind, aber auch das ist die übliche Gepflogenheit. Ganz seriös sind natürlich die originalen individuellen Messchriebe, die renommierte Hersteller ihren Mikrofonen beilegen. Das müssen dabei nicht mal teure Mikros sein, selbst Oktava macht das so.

Das wäre ja bei problematischem Raumklang besser als eine Kugel in den Bässen. Bei der Thomannaufnahme sind die Bässe unangenehm arg abgeschwächt, was ja eher im Bandkontext Sinn macht. Wird so vielleicht die Kugel vermieden?

Die polare Empfindlichkeit eines Mikros lässt sich durch EQ nicht separat beeinflussen. Sie ist durch die Kapsel-Konstruktion vorgegeben und extern per EQ nicht unabhängig von der axialen Empfindlichkeit beeinflussbar. Wenn ich also im EQ die Bässe raus nehme, dann werden sowohl die tiefen Frequenzen abgeschwächt, die axial einfallen, als auch die aus allen anderen Richtungen, dabei alle im gleichen Maß.