Mikro vs. Speaker-Simu..., live!

boisdelac · 26.03.16

Über die Jahre hinweg habe ich im Proberaum und bei Auftritten fast immer mit einem Modeller direkt in das Mischpult gespielt.
Vorteil war, dass ich (zumindest für mich) immer den gleichen Soundeindruck hatte. Was immer gefehlt hat, war die direkte Ansprache eines Amps an einer Box.

Und viel wichtiger ... es hat auch die Rückwirkung des Sound aus der Box auf die Gitarre gefehlt.
Auch wenn das Monitoring laut war, es hat sich anders angefühlt, als über einen Amp.
Es ist einfach ein gutes Feeling, wenn die Gitarre quasi von alleine spielt. Das geht nur durch einen Amp im Rücken.

So etwas bringt keine Speaker-Sim.

Vom Zeitaufwand her bleibt es eigentlich gleich, ob ich mir einmal Gedanken um die Einstellung der Speaker-Sim mache,
oder ob ich mir einmalig Zeit nehme, einen guten Sound per Mikroabnahme zu erreichen. Ist der Sound gut,
wird mit Klebeband ein Kreuz auf die Box geklebt und fertig.
Der Mann am Mixer bekommt immer ein fertiges Signal und damit muss er zurechtkommen.

Noch etwas ... für Livesituationen sollte man sich auch Gedanken machen wegen der Ausfallsicherheit.
Wie lange braucht so eine Speaker-Sim nach Spannungsschwankungen, um die Software wieder hochzufahren ... mein Marshall ist früher spielbereit oder geht erst gar nicht aus.

Auf der anderen Seite ... warum benötigt man noch einen Amp, wenn man schon eine Speaker-Sim einsetzt?
Da wäre doch dann der Schritt in Richtung Kemper oder AxeFX wirklich plausibel.

Schöne Ostern wünscht

Boisdelac

frankpaush · 26.03.16

boisdelac schrieb:
Ist der Sound gut,
wird mit Klebeband ein Kreuz auf die Box geklebt und fertig.

.. in einer idealen Welt mit genormten Bühnen und locations mag das stimmen, ansonsten ist schon wesentlich mehr zu beachten.

Das Gefühl vom Amp ist ja nicht zwangläufig ein Opfer der Übertragung zur Mische. Wenn ich entscheide, welches Signal in die Mische gelangt, hat das erst einmal mit dem Bühnensound noch nichts zu tun. Der Vorteil bei Direktabnahme ist genau, dass (vorausgesetzt, es werden wenig Instrumente mikorphoniert) eine Einrichtung der Bühne nach den Wünschen der Musiker viel einfacher wird.

FullTilt · 26.03.16

Was ist eigentlich mit dem guten alten Feedback? Also der Klassiker, Gitarre vor Box halten und so...geht das mit ner Sim? Also Feedback mit einem Monitor erzeugen oder so? Ich frag jetzt mal wirklich aus Interesse, ist jetzt auch nicht mein wichtigstes Kriterium.

boisdelac · 26.03.16

frankpaush schrieb:
.. in einer idealen Welt mit genormten Bühnen und locations mag das stimmen, ansonsten ist schon wesentlich mehr zu beachten.

Das Gefühl vom Amp ist ja nicht zwangläufig ein Opfer der Übertragung zur Mische. Wenn ich entscheide, welches Signal in die Mische gelangt, hat das erst einmal mit dem Bühnensound noch nichts zu tun. Der Vorteil bei Direktabnahme ist genau, dass (vorausgesetzt, es werden wenig Instrumente mikorphoniert) eine Einrichtung der Bühne nach den Wünschen der Musiker viel einfacher wird.

Du entscheidest immer, welches Signal zum Mischer gelangt, egal ob Du mit einem Mikrofon abnimmst oder ob Du eine Speaker-Sim benutzt.
Wenn dann der Sound aus der Speaker-Sim genau so ist, wie wenn ich die Box mit einem Mikro abnehmen würde,
dann ist das Handling mit der Speaker-Sim natürlich einfacher, weil es kein ungewolltes Feedback geben kann.

Aber der Schritt zum Profiler mit entsprechendem Monitoring ist dann eigentlich vorgezeichnet
und die Frage Mikro oder Speakersim??? muss umformuliert werden in Amp+Box+Mikro oder Profiler???

Boisdelac

zwiefldraader · 26.03.16

Hi,

nur noch mal so zum innerlich mitschreiben...
Wenn ich ne DI Box mit Speaker Sim zwischen Amp und Box hänge, bzw. mit ner integrierten Load Box ins Mischpult gehe, gehe ich doch immer noch entweder seriell, oder vielleicht etwas dynamischer, mit ner Patchbox in eine Box.
Ich kann sogar, wenn ich parallel arbeite, meinen Amp etwas heisser fahren, als es sonst auf der Bühne möglich wäre, weil ja die Hälfte des Signals von der Loadbox "gefressen" wird. YEAH. Zerre und weniger Stress mit dem FOH!

boisdelac schrieb:
Und viel wichtiger ... es hat auch die Rückwirkung des Sound aus der Box auf die Gitarre gefehlt.
Auch wenn das Monitoring laut war, es hat sich anders angefühlt, als über einen Amp.
Es ist einfach ein gutes Feeling, wenn die Gitarre quasi von alleine spielt. Das geht nur durch einen Amp im Rücken.

So etwas bringt keine Speaker-Sim.

Trotzdem hab ich ja noch ne Box, die mir Wind unter den Beinen machen kann. Wo ist das Problem?

Grüßlé
s´Zwieberl

FullTilt · 26.03.16

Das Problem ist, dass es nicht um diese Lösung ging. Es ging um die Frage, ob Cabsims zeitgemäßer und praktischer sind als Boxen+Mikro.
Klar, wenn man beides nimmt, hat man alles...entgeht aber aus meiner Sicht auch der Frage und hat die potentiellen Fehlerquellen, bzw Variablen nur noch vermehrt.
Und die Box nur für sich als Monitor zu benutzen halte ich für klanglichen Blödsinn, da muss ein vernünftiger Mix auf Monitore oder Inear. Das wäre mnur der äußertste Notfall für mich.

Reinhardt · 26.03.16

Ich habe gerade ein paar verrückte SCIFI-Gedanken... :ugly:

Um nur zbsp. bei Jimi Page, zu bleiben, wie wäre es, wenn man in Zukunft eine Page Gitarre kaufen könnte, die seinen allgemeinen Gibson LP Hauptsound direkt wiedergibt, also quasi alles an Bord in der Gitarre selbst bis hin zur Speaker-Simu, sodaß nur noch per Kabel mit Lautmacher verbunden werden muß?

Auch könnte ich mir nur um ein weiteres Beispiel zu nennen, eine komplette Hendrix Strat vorstellen... :gruebel:

Der Sound würde dann schonmal stimmen, sodaß der Gitarrist "nur" noch die Fähigkeiten des Vorbilds entwickeln muß...

Don Joe · 26.03.16

Nimm ne (ganz) gute Lefthand Strat
Bau passende Pickups ein
Fräs nen 9v-Block rein
Fräs den halben Body leer (wegen: )
Bau ein Fuzz, Univibe und Marshallsimulation und Cabsim ein (viel Spaß bei den vielen Potis

)

=>Fertisch

Das ist nicht SCIFI, die Zukunft ist jetzt!

frankpaush · 26.03.16

EnglAddict schrieb:
Also Feedback mit einem Monitor erzeugen oder so?

... geht nicht wirklich so gut, nach meiner Erfahrung. Aber für solche Sachen braucht es kein Mikro vor der Box, oder?

Als workaround (allerdings nicht wirklich als vollwertiger Ersatz und auch mit anderen Technicken verbunden) benutze ich sowas:
Medium 18387 anzeigen ist aber ein Schiff für sich, immerhin lautstärkeunabhängig ...

roha · 26.03.16

Hi, ich spiele seit 2008 mit dem Torpedo von Two Notes oder eben dem Kemper bei ganz kleinen Sachen. Beim Torpedo vermisse ich die Box überhaupt nicht. Von 2008 bis 2014 hatte ich nicht mal eine Box zu Hause.
Das klappt Live prächtig. VG Roman

zwiefldraader · 26.03.16

zwiefldraader schrieb:
Wenn ich ne DI Box mit Speaker Sim zwischen Amp und Box hänge, bzw. mit ner integrierten Load Box ins Mischpult gehe, gehe ich doch immer noch entweder seriell, oder vielleicht etwas dynamischer, mit ner Patchbox in eine Box.
Ich kann sogar, wenn ich parallel arbeite, meinen Amp etwas heisser fahren, als es sonst auf der Bühne möglich wäre, weil ja die Hälfte des Signals von der Loadbox "gefressen" wird.

EnglAddict schrieb:
Das Problem ist, dass es nicht um diese Lösung ging. Es ging um die Frage, ob Cabsims zeitgemäßer und praktischer sind als Boxen+Mikro.

Nein, eher:

Reinhardt schrieb:
Ich bin nach langen Jahren des Musikmachens und Probierens zu der Hypothese (Erkenntnis?) gelangt:
- Einen potenten Röhrenamp mit Mikro abzunehmen, ist wie, einer/nem Schwerhörigen mit genug Lautstärke ins Ohr zu brüllen...
- Eine Speaker-Simulation anstatt zu benutzen, ist wie, der/dem Schwerhörigen ein (angepasstes) Hörgerät zu verpassen...
Gilt natürlich auch für Recording, o. ä.

Ich verstehe das so - es macht keinen Sinn, den Amp abzunehmen, sprich, ein Mirkosignal zum Mischer zu schicken, mit all den Schwierigkeiten, die das ggf. haben kann. Stattdessen solle man hierfür (also fürs Signal ans Pult) die Speaker Sim nutzen. Lässt sich prima verarbeiten, macht kein Ärger.
Was man überdies zu seiner eigenen Freude noch auf der Bühne veranstaltet ist in der threaderöffnenden Beschreibung nicht weiter eingegrenzt.
Also geht es meines Erachtens genau auch darum SOLCHE Lösungen zu diskutieren.
Der TE in Beitrag #9 zu diesem Thema:

Reinhardt schrieb:
Das scheint eine gute Lösung zu sein...

s´Zwieberl

Reinhardt · 26.03.16

roha schrieb:
Von 1008 bis 2014 hatte ich nicht mal eine Box zu Hause.

Bei Deiner Erfahrung kann man das ja nur glauben...!

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Reinhardt schrieb:
Ich wollte mit meinem Eingangspost nur meinen Eindruck wiedergeben:

Überspitzt gesagt,

1.) Mikroabnahme=Holzfällermethode, finsterstes Mittelalter
2.) Speaker-Simulation=feine, fortschrittliche Technik

Ich war in der Vergangenheit nie mit meinem abgenommenen Sound zufrieden, egal, ob im professionellen Studio, oder auf der Bühne.
Das Ergebnis war jedesmal ein völlig anderes, als das, was aus meinen Amps und Boxen (Fender, Marshall) kam...
In meinen Ohren schlechter.

Zum allgemeinen Verständnis zitiere ich mich nochmal selber, und ja, es polarisiert...

Aber ich kann mich einfach nicht damit abfinden, warum ein alter VW Käfer besser sein soll, als ein aktueller VW Golf (im übertragenen Sinne)

Natürlich gilt wie immer das Motto der Wahlfreiheit, aber ich möchte es ja nur diskutieren, ob es nicht ein bischen 'stur' und unflexibel ist, immer das alt Bewährte zu wählen...?

Frohe Ostern!

:prost:

Reinhardt · 26.03.16

zwiefldraader schrieb:
Das heisst ja nicht, den geliebten Amp zu Hause zu lassen.
Man kann auch Speaker und CabSim parallel betreiben. Der Mischer kriegt das SimSignal und regt sich nicht auf und man selbst nutzt das Cabinet als Monitor. Nur so´n Beispiel.

So mache ich es übrigens selber und bin sehr zufrieden... :great:

Aber Ihr wisst ja, es gibt immer etwas zu optimieren, daher mein Post mit dem Two Notes Tube Preamp, der umpfangreiche Routingmöglichkeiten hat, eine ausgezeichnete Speaker-Simu, kompakt und laut youtube-Videos ausgezeichnet klingt... :gruebel:

InTune · 26.03.16

Ich sehe jetzt nicht das Problem, einen Amp mit einem Mikrophon abzunehmen. Das liefert seit fast hundert Jahren den Sound, den wir von Platten und Konzerten gewohnt sind. Klar kann man daraus auch eine Wissenschaft machen und Übersprechen ist auch ein Problem, was Live ein Nachteil ist.
Auf der anderen Seite versucht man mit den Alternativen zum Mikrophonieren genau das vom Sound nachzubilden.
Nichtsdestotrotz habe auch ich mich recht intensiv mit unterschiedlichen Möglichkeiten den Amp Sound in ein Audio zu verwandeln beschäftigt. Das war aber schlicht der Tatsache geschuldet, das für meinen Alltag Gitarren Verstärker in der Regel zu laut sind.
Meine Erkenntnis dabei war, dass die Speaker Simulationen, die auf Frequenzfiltern (Emulated Speaker Out von Engl Gigmaster und Blackstar Series One, Palmer, Red Box, FANTA...) für mich nicht in Lage sind, ein Mikrophon klanglich zu ersetzen.
Die Möglichkeiten, die das Modeling liefert, sind da IMO größer und die Sachen von Torpedo sind wirklich gut. Gleich einen Kemper zu nehmen, macht auch Sinn. Leider ist das auch nicht eben billig.
Daher habe ich mich am Ende für ein Iso-Cab entschieden. Das war rund 100 € günstiger, aber dafür habe ich einen Speaker als "Lastwiderstand", kann Lautsprecher und Mikrophon meiner Wahl einsetzen.
Damit bekomme ich einen Sound hin, der mir meist besser gefällt, als ohne Abnahme.

Reinhardt · 26.03.16

Ja, ich glaube auch der Stein der Weisen ist noch lange nicht gefunden, daher benötigt es viele Suchende auf unterschiedlichen Pfaden... :gruebel:

(hä, ist Ostern, oder was ist mit meiner Sprache los...?

)

FullTilt · 26.03.16

zwiefldraader schrieb:
Nein, eher:

Ich verstehe das so - es macht keinen Sinn, den Amp abzunehmen, sprich, ein Mirkosignal zum Mischer zu schicken, mit all den Schwierigkeiten, die das ggf. haben kann. Stattdessen solle man hierfür (also fürs Signal ans Pult) die Speaker Sim nutzen. Lässt sich prima verarbeiten, macht kein Ärger.
Was man überdies zu seiner eigenen Freude noch auf der Bühne veranstaltet ist in der threaderöffnenden Beschreibung nicht weiter eingegrenzt.
Also geht es meines Erachtens genau auch darum SOLCHE Lösungen zu diskutieren.
Der TE in Beitrag #9 zu diesem Thema:

s´Zwieberl

Ich glaube, du hast recht, bin da selbst eher abgedriftet, weil ich davon ausging, dass das Ganze nur Sinn macht, wenn man die Box ganz weg lässt.
Weil das dann wohl unbestritten, die praktischste Lösung sein müsste:

roha schrieb:
Hi, ich spiele seit 2008 mit dem Torpedo von Two Notes oder eben dem Kemper bei ganz kleinen Sachen. Beim Torpedo vermisse ich die Box überhaupt nicht. Von 2008 bis 2014 hatte ich nicht mal eine Box zu Hause.
Das klappt Live prächtig. VG Roman

Ich persönlich würde das zuhause und auf der Bühne schon toll finden, im Bandraum mit der direkten Rückmeldung einer 2x12er bin ich noch nicht von PA- oder Monitorlösungen ohne Box überzeugt.

Reinhardt · 26.03.16

@roha Ja, das scheint mir momentan auch die 'State of the Art' Lösung zu sein...

Leider noch ein bischen teuer für mich... :gruebel:

Ausgeruhrt · 26.03.16

Reinhardt schrieb:
hä, ist Ostern, oder was ist mit meiner Sprache los...?

Das was Du meinst kommt erst zu Pfingsten. :moose_head:

On Topic: Es ist immer wieder interessant, zu lesen, wie veraltete Technologie mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Und den beschränkten Frequenzgang von Gitarrenlautsprechern nachzubilden ist ja nun wirklich kein Hexenwerk. :tomatoes: