MIII tiefe Töne Ansprache schlecht- welche Möglicheiten gibts

[maxito]

Damals wusste ich den Wert überhaupt nicht einzuschätzen. ... Mir sagte nicht einmal der Name "Gola" was.

Da muss man auch vorher gar nichts wissen - ein guter Spieler erkennt ein gutes Instrument auch einfach beim Spielen!... und mehr brauchts eigentlich gar nicht - oder?

 

[Klangbutter]

Nach oben ist immer "Luft".

Nach unten ist immer noch viel mehr Luft!!!

Ich schreibe mit Bernd auch privat eine ganze Menge und möchte hier mal nur ein Beispiel bringen, damit man ungefähr weiß was gemeint ist.

Einchöriger Bass bei sehr langsamen Stück

Es gibt noch wesentlich krassere Aufnahmen des selben Instruments mit anderen Registern in anderen Zusammenhängen.
Hier hört es sich noch einigermaßen gut an, denn der fehlende oder späte Bass tut dem Stück keinen wirklichen Abbruch weil die Melodie alles wegträgt.
Aber wenn man darauf hört merkt man, dass sogar bei mezzoforte bis forte und bei relativ lang gespielten Basstönen NICHTS kommt. Zu spät sind sie sowieso.
Ich kann es nur ignorieren und mit guter Miene zum bösen Spiel zuende bringen. Kein Virtuose der Welt kann die Bässe mit einer anderen Spielweise beherrschen.
Wie soll man damit anspruchsvolle Musik machen?

Übrigens erkennt man auch bei Gallianos Cello Suite ähnliche Schwächen - wobei sein Instrument DAS Aushängeschild von Victoria ist.

Dabei spielt Galliano nicht einmal einen echten Melodiebass sondern nur einen Quintconverter, der nicht alle Töne drauf hat und auch mechanisch ganz anders gebaut ist.
Denn es ist ein Stradella-System bei dem der Converter nur die schon sowieso vorhandenen Stradella Töne nutzt. Auch beim Griffsystem bleibt normal das Stradella System.
Nur - nach dem Umschalten des Converters findet man auf den Dur/Moll Reihen die Grundbässe noch einmal eine Oktave höher in gleicher Anordnung. Auf den Sept/Verminderten Reihen entsprchend nochmal alle 12 Töne noch eine Oktave höher.

Hier in Aktion


und hier das Problem des Quintsystems


Trotzdem denke ich, dass man mit einem Quintconverter eher eine Chance hätte, gut ansprechende Stimmen zu bekommen.
Melodiebassconverter sind eine ganz andere Baustelle.

 

[Monteverdi]

Kein Virtuose der Welt kann die Bässe mit einer anderen Spielweise beherrschen.

Genau, das sehe ich auch so. Ein früheres Anspielen eines Tones, damit er rechtzeitig kommt, geht höchstens bei vereinzelten Tönen - und auch da ist es eher Zufall, wenn es klappt. Noch dazu verändert sich das Anspracheverhältnis (zum Besseren), wenn der Ton direkt vorher schon mal angespielt wurde.

Ich finde allerdings, Ihr seht das hier ein wenig zu eng. Alle Instrumente haben irgendwelche Probleme, mit denen sich der Spieler arrangieren muss. Die Kunst ist, es so zu überspielen, dass der Zuhörer nichts merkt oder es ihn zumindest nicht stört.

 

[polifonico]

Ich habe meinem Akkordeon auch noch einmal auf den Zahn gefühlt ,
auch da fand ich beim ganz leisem Spiel Töne die nicht auf den Punkt genau mit ansprechen.
Es sind auch sehr unterschiedliche Töne, das kann man nicht durch Spieltechnik ausgleichen.
Vielleicht gehört das dann doch zu den Unzulänglichkeiten des Instruments ,
die sich ansatzweise optimieren aber physikalisch nicht ganz beheben lassen.

Es ist halt doch nur ein mechanisches , mensch'gemachtes Meisterwerk,
mal mehr mal weniger vollendet.
Wäre da was elektrisches , wie ein Akkordeon von Roland die Alternative ?
Für mich gewiss nicht, ich kann damit leben.

 

[Ippenstein]

Also, liebe Converterfreunde,

Ihr habt da nochmals größere Platten als beim Standardbaß üblich drin. Die bewegt Ihr ordentlich Material und der Lufthunger ist auch größer als bei normalen Platten. Die Converterinstrumente sind nicht dafür gedacht, leise vor sich hinzubrummeln. Wenn ich da an meine damalige Supita B (vorgelagerter MIII) zurückdenke - der Baß hat reingeknallt, während der der Cantus dagegen richtig gediegen und sanft war.

Wenn die Mechanik die Klappe nicht weit genug öffnet, ist der Luftdurchsatz zu klein und die tiefen Töne wollen nicht recht. Eine andere Verbesserung sind die verlängerten Luftwege, durch die die Ansprache bzw. die Hörbarkeit der tiefen Töne verbessert wird. Eine Cantora kann man leise spielen und die Bässe sind sofort zu hören. Fairerweise muß man aber auch sagen, daß sie leise gut klingt, laut wiederum nicht.

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

eine Zufriedenstellende Ansprache von (tiefen) Tönen ist nur die Hälfte des Problems. Die andere wichtige Seite ist der Charakter des Tones und seine Farbe. Mit dem MIII spielen wir oft Werke, die primär für Cembalo, Klavier oder Orgel komponiert wurden. Sehr oft sind das einchörige Kombinationen 8´(oder oktaviertes 16´) im Diskant vs. 16´ (oder 8´) im Einzeltonmanual. Im Falle von z.B. Scarlatti oder Paradisi interessiert mich nebst Stärke und Tonansprache auch die „Klangfarbe-Einheit“ der beiden Halb-Körper. Wenn diese Bedingung nicht erfüllt wird, kann Phrasierung nur in begrenztem Umfang helfen, wenn überhaupt…
… Entschuldigung bitte, wenn mein Beitrag out of Topic ist.

Gruβ, Vladimir

 

[Klangbutter]

Wenn diese Bedingung nicht erfüllt wird, kann Phrasierung nur in begrenztem Umfang helfen, wenn überhaupt…

Hallo Vladimir, wie meinst Du das?
Ich bezog mich mit Artikulation darauf, dass die unterschiedliche Ansprache der Töne zu einer bestimmten Artikulation zwingt, weil sonst garnichts geht.
Wenn kurz im Bass nicht funktioniert, muss man eben lang spielen, damit der Ton überhaupt anspricht. Und recht kurz, damit die Lautstärke des Tons die schwachen Bässe nicht überdeckt. Alles andere wäre Unsinn, auch wenn es anders in den Noten steht oder man es sich gern anders wünscht.

Wie meinst Du es also, dass Phrasierung nurbegrenzt oder überhaupt nicht helfen könnte?

Artikulation und Phrasierung sind eben gerade Zweck, also also Hilfsmittel um den Tönen überhaupt auf die Sprünge zu helfen.
Von musikalisch richtiger Phrasierung oder sogar spontaner und flexibel möglicher Phrasierung möchte ich hier garnicht sprechen. Das geht ja bei diesen störrischen müden Kisten sowieso nicht, sondern setzt voraus, dass auf dem Instrument alles möglich ist.

 

[Ippenstein]

Ich denke eher, daß gemeint ist, daß das Zusammenspiel beeinträchtigt ist, wenn auf den cassottofarbigen Diskant ein brachialer kalter Baß knallt und sich nicht zu einer zweiten Stimme fügen will, sondern dem Diskant wie ein Feind gegenübersteht.

 

[Klangbutter]

brachialer Bass

 

[kevdacc]

Ich hatte ganz zu Beginn auch das große Problem, dass meine tiefen Basszungen beim Borsini auch immer viel zu spät kamen und ein akkzentuiertes Spiel überhaupt nicht möglich war. Letzteres ist ab dem Kontra-G zwar immer noch ein Problem, allerdings hat das Vergrößern der Tonlöcher schon viel gebracht. Viel mehr konnte ich dann aber nachträglich noch mit dem Optimieren der Ventile erzielen, indem die Kunststofflagen über dem Leder gekürzt wurden (siehe Bilder im Vergleich). Für den nächsten Schritt würde ich gern neue Ventile so wie bei Jupiter und Pigini am untersten Ende der Stimmplatte aufkleben, sodass nahezu der gesamte Zungenspalt beim Öffnen des Ventils freiliegt. Vielleicht bringt das weitere Besserungen mit sich.

brachialer Bass

Erinnert mich irgendwie an das "Rammsauer Bajan"...

 

[Akkordeonengel]

Hallo Klangbutter,

Hallo Vladimir, wie meinst Du das?

Wenn Sie eine Orgel spielen, hat z.B. ein Gedackt 8-Fuss eine typische Klangfarbe sowohl im Diskant- und auch im Bass-Lagen (d.h. in der rechten und linken Hand vom gleichen Manual, oder Fuß auf dem Pedal). Und wenn Sie nicht gerade auf dem pneumatischer Traktur spielen, können Sie mit eine klassische mechanische Traktur auch schön artikulieren. Es ist nun aber ein ganz anderes Kapitel...

Wenn ich ein klassisches Werk auf dem Akkordeon spielen will, das mit einer einheitlichen Klang-Farbe zählt (z.B. im Tonbereich des Cembalos), werde ich die primäre Grundbedingung der Farbgleichmäßigkeit des Akko-Klangs haben: Farb- und Klangbalance von Chören im Bass und Diskant. Viele Akkos erfüllen diese meine wesentliche Anforderung nicht. Ein gleiches Register unterscheidet sich erheblich zwischen Diskant und Basseinzeltonmanual. Meistens haben heute die Basschöre (d.h. MIII-Chöre) einen viel raueren und gröberen Klang. Dies verhindert erheblich das glatte Übernehmen der Melodie zwischen dem Diskant und dem Bass. Leider ist das der aktuelle Trend: der monumentale, dominante Bassklang. Es ist nur mein persönlicher Eindruck. Hmm, vielleicht bin ich nur musikalisch „zurückgeblieben“. Ich kenne modernen Konverter nicht, ich spiele nur ein Instrument mit MIII-vorgelagert ohne Bass-Oktavkoppeln... Aber für mich spielt es keine Rolle, bin ich mit dem Instrument zufrieden.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich denke eher, daß gemeint ist, daß das Zusammenspiel beeinträchtigt ist, wenn auf den cassottofarbigen Diskant ein brachialer kalter Baß knallt und sich nicht zu einer zweiten Stimme fügen will, sondern dem Diskant wie ein Feind gegenübersteht.

Genau!

Gruß, Vladimir

 

[Klangbutter]

Ja, jetzt verstehe ich und es ist alles völlig klar.

Aber hier geht es ja genau um das Gegenteil! Brachialer Bass entsteht doch bei den modernen Instrumenten nur, weil sie 6 oder 7 Chöre im Bass bauen, die man dann auch benutzen soll um die schlechte Ansprache der Tiefen zu kaschieren. Absolut primitiv! (Übrigens auch bei Jupiter, bei dem kein Einzelchor im MIII schaltbar ist.)

Sie sprechen von Homogenität der Stärke und Klangfarbe auf beiden Seiten ... das ist ja schon gehobene Kunst!

Wir reden hier von schlechter Ansprache bis hin zu Totalausfall, was heute im Einzelchor leider nicht unüblich ist, nicht von zu starkem oder sogar brachialem Bass im Einzelchor des MIII.

 

[Akkordeonengel]

Wir reden hier von schlechter Ansprache bis hin zu Totalausfall, was heute im Einzelchor leider nicht unüblich ist, nicht von zu starkem oder sogar brachialem Bass im Einzelchor des MIII.

… Entschuldigung bitte, wenn mein Beitrag out of Topic ist.

Das war nur meine Ergänzung zum Hauptthema...

Einen schönen Tag wünscht Vladimir

 

[maxito]

Wir reden hier von schlechter Ansprache bis hin zu Totalausfall, was heute im Einzelchor leider nicht unüblich ist,

Weiter oben habe ich ja schon geschrieben, dass beide Fälle ihre schlechten Seiten haben. Und selbst hadere ich auch immer wieder damit, was mir denn eigentlich lieber ist.

Auf meiner Morino VIM ist die Gruppe der ganze tiefen MIII Töne ( in dem Fall sind das 15 Stück) nur gekoppelt mit der hohen Oktave schalt- und spielbar. Die Ansprache funktioniert hier recht gut und eigentlich auch flott. Aber, wenn ich bei einer Tonfolge von der einchörigen Reihe auf diese gekoppelte Reihe komme, dann blöckt der MIII kräftig los, weils ab sofort 2 chörig weitergeht und das obendrein in einer Langkanzelle. - keine Chance in diesem Bereich eine "zarte" Melodielinie spielen zu wollen. Der still verträumt lauschende Zuhörer wäre in akuter Gefahr einen Herzkasper zu erleiden, wenn man nicht damit rechnet.

Auf meiner Gola kann ich einchörig bis zu den tiefsten Tönen runterspielen. Nur der Übergang auf die Langkanzelle (auch die 15 tiefsten Töne) ist hörbar. Aber den hat mein "Instrumentenmeister" recht gut eingestellt, so dass der Übergang nicht allzu kräftig auffällt. Dafür kann ich nun einen sanften Melodiebogen in dem Bereich gut spielen, ohne dass der sanft träumende Zuhörerer aufgeschreckt wird - läuft schön gleichmäßig.... Wenn der Melodiebogen jedoch schneller gespielt wird und obendrein im P bis PP Bereich bis zu den tiefsten Tönen , dann besteht die Gefahr dass der Zuhörer vom sanften Traum in den Tiefschlaf übergeht, denn da kommt basseitig:

-nix!-

Das passiert ungefähr ab dem Kontra A (oder ist s schon Subkontra A ... kann ich mir nie merken, was das nun ist...) - jedenfalls die tiefsten Töne in der tiefen Oktave vom E bis zum A sind in der Ansprache als einzelner Chor dann schon so träge, dass die nicht schnell genug ansprechen, wenn man flott drüberspielt. Ist auch nicht wirklich der Brüller und auch nicht wirklich schön. In dem Moment an der Stelle würde ich mir dann schon einen 2-chörigen Aufbau bei den Tönen wünschen. Iss aber halt nicht ... Wobei es bei mir bislang kein Problem gab, weil ich in diesen tiefen Lagen noch kein Stück in die Finger bekam, das bei den Tönen flotte Spielweise benötigt. Und beim Standardbassspiel, habe ich nicht den Wunsch nur einchörigen Bass zu spielen....

Aber hier geht es ja genau um das Gegenteil! Brachialer Bass entsteht doch bei den modernen Instrumenten nur, weil sie 6 oder 7 Chöre im Bass bauen, die man dann auch benutzen soll um die schlechte Ansprache der Tiefen zu kaschieren.

... Dass es sich die Hersteller hier zu einfach machen, finde ich auch - speziell bei den absoluten Spitzeninstrumenten. Denn baulich könnte man die Geräte schon so bauen, dass die ganz tiefen Töne so mit dem höheren Chor gekoppelt werden (eventuell auch durch andere Maßnahmen) , dass die sehr viel flotter in der Ansprache und werden vermutlich so gut wie allen Ansprüchen genügen - und man könnte sich auch durch aus mit der Lautstärke in dem Bereich auseinandersetzen und die Töne baulich so anpassen, das der Übergang sanft abläuft und nicht von einem Ton auf den nächsten losblökt.

M.E. ginge das schon, aber halt nur richtig bei Neuentwicklungen. Vorhandene Instrumente in dem Bereich umbauen, wäre ein Riesenaufwand und käme vermutlich häufiger einem Teilneubau des Bassteils gleich. Zudem müsste die Bauweise zuerst ausprobiert werden, bis die Wirkung passt.

Und die vorgeschobenen geringen Stückzahlen für Melodiebassisstrumente würde ich hier mal nicht als Ausrede gelten lassen. Pigini ist in allen Hochschulen und bei sehr vielen Musikstudenten mittlerweile fast als Standard gesetzt - was bedeutet, dass hier auch nennenswerte Stückzahlen gebaut werden. Und wenn ich mir die Preise anschaue , die für MIII Instrumente der gehobene Klasse genommen werden (da gibts einige MIII Instrumente die teilweise weit über der 20K € Marke liegen!), dann würde ich sagen, kann ich hier auch etwas mehr Augenmerk auch bei Auslegung , Planung und Bau in diesem Bereich erwarten....

Absolut primitiv!

...kann man dann durchaus so sagen!

 

[polifonico]

Aber es gibt doch scheinbar Instrumente,
die mit der Ansprache im Bass keine Probleme haben.
Ich habe Mario Batkovic hier in Berlin in einem kleinen Konzertraum gesehen,
er spielte fast die ganze Zeit nur in der untersten Oktave.
Eigentlich nie ganz leise , sondern meist unter Volldampf und auch mehrchörig,
doch die tiefen Töne kommen auch bei schnellen Bellow-Shake Bewegungen immer mit.
Wie klingt denn seine Zerro Sette wohl sonst, kennt die jemand ?

Nicht das passenste Tonbeispiel, aber ein tolles Video :

 

[kevdacc]

Aber es gibt doch scheinbar Instrumente,
die mit der Ansprache im Bass keine Probleme haben.

Laut bis mittellaut scheint das noch gut zu funktionieren, aber hier dann wohl eher nicht mehr:



Ich hab in Frankfurt auf der Musikmesse mal solch ein Zero Sette Bajan ausprobiert, war aber leider nicht gerade überzeugt davon...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Pigini ist in allen Hochschulen und bei sehr vielen Musikstudenten mittlerweile fast als Standard gesetzt

Vermutlich gerade deshalb, weil sich die Modelle Sirius und Nova wie ein Spielzeug bedienen lassen. Bisher hatte ich noch kein Instrument (abgsehen von der Gola natürlich) auf dem Schoß, bei dem die Töne in allen Oktavlagen so gut ansprechen wie beim Sirius/Nova. Das betrifft hier v. a. den einchörigen 16'-Fuß Bass, von dem ich selbst immer so sehr schwärme... Kann man auch gut beim Motion Trio hören:

 

[maxito]

Das betrifft hier v. a. den tiefen 16'-Fuß Bass, von dem ich selbst immer so sehr schwärme... Kann man auch immer gut beim Motion Trio hören:

Bist du sicher, dass das der Bass einchörig ist?

ich war bislang der Meinung, dass deren Melodiebass 3-chörig aufgebaut ist mit doppelter tiefer Lage.

Klangbutters Jupiter spricht nach meiner Erinnerung auch sehr gut an - ich meine mich aber auch zu erinnern, das die ganz tiefen Töne immer doppelt waren.

 

[kevdacc]

Bist du sicher, dass das der Bass einchörig ist?

Ja, sogar ziemlich sicher! Ich habe schon oft auf einem Sirius-Bajan probegespielt. Den gibt es mit 16'+8'+4' oder 16'+16'+4' im Bass, wobei beide Varianten den 16'-Fuß einzeln schalten können. Der klingt nur so grell, weil die Stimmzungen sehr groß, die Ventile sehr weit und der Stimmstock aufgeleimt sind. Zumindest ist das bisher meine Theorie.

 

[lil]

Kann man auch gut beim Motion Trio hören:

Dann hast Du aber das falsche Vido verlinkt - bei "Little Story" kommt kein Melodiebass vor! (ich habe die von MT verlegten Noten vorliegen)

 

[kevdacc]

Ja stimmt, das hätte ich noch dazu schreiben sollen:
Die ital./russ. Bajan-Instrumente und auch einige Akkordeons (wie z. B. das Victoria, auf dem klangbutter im Video spielt) haben im Standardbass und Melodiebass die gleichen Register. Es wird zwar eine andere Mechanik zum Öffnen der Klappen bedient, allerdings habe ich auch schon bei meinem Instrument sehen können, dass der Klappenhub identisch ist. Man hört also klanglich in den Grundbässen keinen Unterschied, die Ansprache ist die gleiche. Ich kenne aber tatsächlich auch ein Instrument, bei dem die Klappen aufgrund mechanischer Probleme in der tiefsten Oktave im MIII weniger weit aufmachen.

Motion Trio spielt die meisten Sachen aus irgendeinem Grund immer im Standardbass, wenn keine höheren Oktaven gespielt werden müssen. Warum, weiß ich aber nicht. Vielleicht wegen des B-Griff-Systems, bei welchem man sonst die ganze Zeit die Hand im unteren Bereich des Manuals hätte? Ich kann ja nochmal nach einem Beispiel mit MIII suchen...