Midside mit Kleinmembranern

[Lolo89]

Tach zusammen,

wollte mal fragen ob schonmal jemand eine Midsideaufnahme mit einem Kleinmembranpaar anstatt eines Großmembraners mit Achtcharakteristik gemacht hat und wie so die Erfahrungswerte dazu sind.

Würde quasi das Pärchen übereinander in 180 grad verwenden und darüber eine Großmembran mit Nierecharakteristik.

Müsste das nicht, unter der Vorraussetzung das ich natürlich die Phase beim Pärchen genauso vertausche wie ich es bei einem Achter machen würde, genauso klappen?

Besten Dank schon einmal im vorraus,

Grüße

Lorenz

 

[Rubbl]

Wenn du keine Acht hast, teste doch, ob ein AB oder XY nicht funktioniert. Es hindert dich ja keiner dran, eine Mono Mitte zusätzlich aufzunehmen.
Dein Ansatz, eine Acht zu "basteln" ist allerdings interessant genug, als dass du es gern gegen meinen Vorschlag vergleichen kannst und noch "gerner" detailliert hier dokumentieren.

 

[Lolo89]

Da ist was dran. Guter Vorschlag! Werde ich als nächstes mal rangehen..
Bin noch bis Ende des Jahres im Ausland, habe deshalb grade nicht so den Zugriff auf mein Zeugs, allerdings klingt die Idee gut! Ich denke ich werde mich da im neuen Jahr mal dran setzen und ein paar repräsentative Aufnahmen zu machen und beschreiben!

Danke soweit!

 

[The_Dark_Lord]

"Funktionieren" würde das sicher - aber "Mid/Side" ist das nicht mehr, denn zwei entgegengesetzt positionierte Nieren ergeben keine Acht:
Eine perfekte Niere nimmt seitlichen einfallenden Schall um 6 dB leiser auf, eine perfekte Acht hingegen gar nicht.

Das kombinierte Signal deiner beiden Nieren-Mikrofone entspricht also nicht dem Side-Signal, sondern einer Mischung aus Side und Mid..

...was aber nicht heißt, dass du es nicht versuchen kannst!

 

[Banjo]

Wenn man die Phase an einem der Kleinmembraner dreht und die beiden zusammenmischt, dann käme da schon ein Achter-Signal raus, also das reine Side-Signal. Damit kann man dann L und R in einer MS-Matrix mit dem Mittenmikro erzeugen. Also nicht Mitte plus das eine Kleinmembran = L und Mittel plus das andere = R, sondern in L und R stecken über das S-Signal immer beide Kleinmembraner und das Mittenmikro drin.

Eine ideale Niere ist ja 50% Kugel und 50% Acht. Die -6dB von der Seite kommen alleine von den 50% Kugelcharakteristik und da diese richtungsunabhängig ist, eliminiert sich dieser Anteil beim gegenphasigen Zusammenmischen. Der Achteranteil addiert sich durch die Phasendrehung und die gegenläufige Anordnung.

Durch den geringfügigen Versatz der beiden Nierenkapseln gegeneinander würde es aber zu hohen Frequenzen hin nicht mehr ganz so ideal funktionieren, käme wohl auf einen Versuch an.

Banjo

 

[Basselch]

Hallo, Lorenz,

...ja, das habe ich schon mal mit einem Oktava MK012 mit aufgesetzter Achterkapsel gemacht, die beinhaltet praktisch zwei normale Oktava-Nierenkapseln, ist also auch eine Art "Zwei-Kapsel-Lösung". Ging damals ganz gut, aber eine echte "Acht" ist natürlich doch noch besser.

Viele Grüße
Klaus

 

[chaos.klaus]

Also man kann schon mal versuchen eine Acht mit zwei Nieren zu faken. Rein rechnerisch müsste das gehen. Ist einen Versuch wert.

Allerdings wir es Probleme bei der Positionierung geben. Wenn man die Kapseln übereinander platziert, dann werden die Gehäuse der Mikros unerwünschte Reflexionen erzeugen, die wiederum die Klarheit der Stereo-Abbildung beeinträchtigen werden.

Mit Klein- oder Großmembran hat das aber nicht's zu tun. Bis jetzt hab ich MS-Systeme auch nur mit Kleinmembranern gesehen. Ehrlich gesagt macht eine Großmembran in einem Haupt-Mikrofonsystem nicht so richtig viel Sinn. Durch die Membrangröße und die damit einhergehenen stärkeren Partialschwingungen der Membran ist der Frequenzgang über verschiedene Einfallswinkel recht unterschiedlich. Bei einer Stereo-Aufnahme liegt aber der Großteil des Klangkörpers "off-axis". Deshalb sind Kleinmembranen klar im Vorteil, da die Partialschwingungen erst bei höheren Frequenzen auftreten. Außerdem erlaubt der kleinere Formfaktor, die Kapseln näher beieinander zu positionieren.

Bei einem AB-System mit zusätzlicher Mitte kann es Probleme mit der Phasenlage der Signale geben. Genau das versucht man ja mit MS gerade zu vermeiden. Ich denke ein einfaches koinzidentes (XY) Pärchen wird überlegen sein. Der Luxus die Stereobreite ändern zu können ist immer noch gegeben, da man bei XY-Anordnung das Signal ohne Probleme nach MS kodieren kann. Laufzeitunterschiede treten ja dann idealerweise nicht auf.

 

[The_Dark_Lord]

Wenn man die Phase an einem der Kleinmembraner dreht und die beiden zusammenmischt, dann käme da schon ein Achter-Signal raus, also das reine Side-Signal. Damit kann man dann L und R in einer MS-Matrix mit dem Mittenmikro erzeugen. Also nicht Mitte plus das eine Kleinmembran = L und Mittel plus das andere = R, sondern in L und R stecken über das S-Signal immer beide Kleinmembraner und das Mittenmikro drin.

Eine ideale Niere ist ja 50% Kugel und 50% Acht. Die -6dB von der Seite kommen alleine von den 50% Kugelcharakteristik und da diese richtungsunabhängig ist, eliminiert sich dieser Anteil beim gegenphasigen Zusammenmischen. Der Achteranteil addiert sich durch die Phasendrehung und die gegenläufige Anordnung.

Durch den geringfügigen Versatz der beiden Nierenkapseln gegeneinander würde es aber zu hohen Frequenzen hin nicht mehr ganz so ideal funktionieren, käme wohl auf einen Versuch an.

Banjo

Oh verdammt, ich hab nicht beachtet, dass die Mikrofone ja gegenphasig geschaltet werden.

 

[Jakob]

Hi!

Würde quasi das Pärchen übereinander in 180 grad verwenden und darüber eine Großmembran mit Nierecharakteristik.

Ich bin recht optimistisch, dass die 8 funktionieren würde.
.. klar Reflexionen an den Miks usw. aber die Treten vermutlich erst ab 4kHz+ auf und dort is eh nicht mehr viel mit Richtungshören (wenn der Frequenzbereich darunter schon eindeutige Signale gibt).
Ich frage mich eher, ob die Kombi aus "irgendeinem" M und "irgendeinem" S Mikro wirklich funktioniert.

Aber Ausprobieren ist sicher die sinnvollste Vartiante.

LG Jakob

PS: Ich finde Großmembraner als Hauptmic - auch in MS - sehr wohl geeignet.

 

[The_Dark_Lord]

Ich frage mich eher, ob die Kombi aus "irgendeinem" M und "irgendeinem" S Mikro wirklich funktioniert.

"Mathematisch korrekt" ist das Ergebnis sicherlich nicht, aber ein funktionierendes Setup mit wahrnehmbarer Stereodarstellung wird sicherlich dabei rauskommen.

 

[Basselch]

Hallo,

Ich finde Großmembraner als Hauptmic - auch in MS - sehr wohl geeignet.

...bin selbst auch mit 2 Stück Equitek E200 immer bestens klargekommen, nur weil das solche "Granaten" sind, war die ordentliche Befestigung immer so eine Sache für sich - die aktuelle Lösung mit Audio Technica AT4081 und Line Audio CM3 war da letztens erheblich unauffälliger...

Viele Grüße
Klaus

 

[hannesjo]

MS Mikrofonierung ist absolut tauglich für Solistenabnahmen! Wann sonst kann man im Mix entscheiden, wie "Breit/Fett" der Solist sein soll? Tierisches System! - Allerdings ist das beim Drumset sehr schwierig, da es keine genaue Mitte gibt, und man deswegen keine ausgewogenes Stereosignal bekommt.

 

[Basselch]

Hallo,

...ich wage mal vorsichtig zu behaupten, daß es ohne einen gutklingenden Raum ohnehin illusorisch ist, MS sinnvoll einzusetzen. Stelle mir gerade vor, wie man einen Sänger, der in einer der so beliebten "Hundehütten-Gesangskabine" steht, versucht, durch MS-Mikrofonierung im Mix "breit" klingen zu lassen. Was ist überhaupt ein "breiter" Solist?
Zur Plazierung im Mix bieten sich neben den Grundvoraussetzungen "Können VOR dem Mikrofon" und "ordentliches Arrangement" ja auch so relativ unaufwendige Sachen wie Panorama oder ordentlich gestaffelte Reverbs/Delays an. Oder reden wir hier über MS-Eqalizing in der Summe? Das hat ja dann nichts mehr direkt mit Mikrofonierung zu tun...

Viele Grüße
Klaus

 

[hannesjo]

ja das stimmt. gut klingen muss der rahm schon.
ich denke da an Streicher, oder ein Trompeter, den man wunderbar hervorheben könnte
ein Vorteil ist auch, dass man die Bewegungen vor dem Mikrofon nicht räumlich auf dem mix wahrnimmt.

 

[The_Dark_Lord]

ein Vorteil ist auch, dass man die Bewegungen vor dem Mikrofon nicht räumlich auf dem mix wahrnimmt.

Das musst du mir jetzt aber schon erklären - glaubst du, dass eine links-rechts Bewegung vor einem M/S-Mikrofon-Setup danach nicht als ebensolche hörbar ist?
Das ist sie nämlich.

 

[hannesjo]

Naja, warum nimmt man M/S auf? - Richtig, um Stereo, einen vollen Sound zu bekommen.
Also doppelt man die Spur des 8ters und vertauscht die Phase. Die + Phase panelt man nach rechts, - Phase nach links.
Da nun 2 identische phasenvertauschte Signale sich addieren, hört man es nicht, ob man sich nach links oder recht bewegt, bzw. ist es fast absolut unhörbar.
Mit diesen beiden Signalen kann man die "Breite" des Solisten, oder was auch immer, bestimmen. Höchstens durch das Kleinmembran Signal könnte man die Bewegung hören. Allerdings ist das die Sache des Mixes in dem man das ausgleichen kann.

Grüße
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und Glückwunsch zum Weihnachtsgewinn

Und wieder undeutlich ausgedrückt :/
Ich meine mit der Bewegung, Lautstärkeunterschiede im Mix.
Bewegt man sich nach Links, wird das Signal natürlich Links lauter, aber Rechts gleichzeitig leiser.
Soll heißen, die Bewegung verändert in der Summe keine Lautstärke.
Ich hoffe, dass du verstehst, was ich damit ausdrücken will

 

[Banjo]

Das stimmt schon, aber den gleichen Effekt hast Du mit einer X/Y-Mikrophonierung auch.

Banjo

 

[hannesjo]

Da kannst du aber nach der Aufnahme nicht mehr die Stereobreite verändern. - Und die Wahrscheinlichkeit bei Monowiedergaben eventuelle Frequenzverschiebungen zu bekommen ist auch gegeben.

 

[Banjo]

Der erstere kannst Du auch bei X/Y mit einer simplen MS-Matrix erreichen.

Bei den Frequenzen geb ich dir aber recht, man hat halt bei M/S/ ein reines M-Signal aus einem Mikro, das außerdem nicht von 45 Grad seitlich besprochen wird, sondern optimal von vorne.

Banjo

 

[chaos.klaus]

Dafür wird die 8 immer von unterschiedlichen Winkeln besprochen. 'Ideal' ist das auch nicht.

Ein gut aufgestelltes XY-pärchen lässt mit einer ms-matrix die selbe stereo Manipulation zu wie ein ms-system.