General-MIDI MIDI Signal als Audio modulieren/aufzeichnen

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Exakt, es ist "analog". Das Signal sollte so, wie es kommt, als elektrisches Signal aufgezeichnet werden. Und das wirft eben den Aufwand auf.

es wird immer klarer, dass wir die aufgabe anders verstanden haben.

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das wort "digitalmischer" in der frage gelesen habe.

Nein, eben nicht. Im Verständnis eines über Kabel übertragen Signals ist es ein analoges Signal inklusive Pegel

okay, aber nach dieser definition gibt es dann NUR signale auf der welt und nichts anderes, was man davon abgrenzen könnte, digitalmischpulte und DAWs sin alle analog, und nachrichten und protokolle sind reine mathematische konstrukte.

Jitter

kenne ich auch anders. da es bei DIN MIDI keine festen takt gibt, würde ich auch nicht von jitter sprechen. ein einzelnes byte wird quasi "sofort" übertragen, hat dann eine bestimmte dauer, die es braucht (0,96 ms?), und sofern man diese bandbreite beachtet, was bei einem live gespielten e-piano der fall ist, ist die varianz absolut vernachlässigbar.

und zwar, meiner behauptung nach, weil schon die quelle sehr viel ungenauer ist, und die device, die es später wieder empfangen und interpretieren soll, ebenfalls.

Anstiegszeit. All das gilt es zu beachten, wenn man es so "einfach" machen will, wie der TE es angedacht hat.

nun, ich gehe nicht davon aus, dass es so zu lösen ist.

für ein ernsthaftes argument dagegen mangelt es mir leider an elektrotechnik-kenntnissen.

mir ist aber z.b. aufgefallen, dass du das problem "ADC/DAC" angesprochen hast. DC coupled interfaces ohne highpass gibt es durchaus. aber man sollte wohl nicht vergessen, dass DACs auch einen tiefpassfilter haben. den kann man nicht weglassen.

Es wird aber zu einem größeren Problem, das in Sofware zu machen, weil zusäztliches Buffering notwenig wird.

ich kenne natürlich das mischpult in question nicht. aber ganz generell haben doch selbst solche hardwarerekorden sowieso buffer. die wandlung und aufzeichung erfolgt doch auch in vektoren und blöcken.

und mit sicherheit kann man dann später beim abspielen noch spuren ein predelay zuweisen oder ähnliches.

ich gehe übrigens ganz generall schon mal grundsätzlich davon aus, dass wenn jemand midi aufzeichnen will, dass er es dann auch bearbeiten will. denn wenn nicht, könnte er ja auch einfach das audio vom epiano aufzeichnen.
daher mein drall zur digitalen verarbeitung schon zum zwecke der aufnahme. (mein oben beschriebenes system, was ich in software benutze, lässt sich auch innerhalb der software jederzeit decodieren um es zu verändern)

Dass das Gerät an sich schon mit verzögerten Daten heraus kommt, ist richtig, damit muss der TE aber leben und man wird versuchen, die nicht weiter zu vergrößern. Ob das 8ms Latenz sind, muss bestritten werden.

nein, nicht das abspielen und übertragen.

die klangerzeung vieler polyphoner empfänger braucht so lange, bis sie ansprochen wird. dabei steigt typischerweise die latenz mit jeder aktiven stimme.

Wenn er über ein vernüftiges Masterkeyboard oder ein E-Piano spielt, dann kommt das MIDI-Paket der ersten Taste mit Bruchteilen von ms raus. Eine Übertragung eines MIDI-Tripels braucht dann gerade 1ms. Das ist schon ziemlich akzeptabel, wenn man es in HW verarbeiteten und direkt aufzeichnen würde.

und wenn er es später wieder ins epiano senden wird, dann landet es dort zuerst in einem buffer, und wenn es ein epiano aus den achtzigern is, wird es dann von einem sehr langsamen prozessor an die einzelnen stimmen verteilt.

schon deswegen bekommt man es nie so zurück wie man es aufgenommen hat.


also um es noch mal ganz abstrakt zusammenzufassen, was ich versucht habe zu sagen: die genauigkeit sowohl im wert als auch in der zeit ist in jedem system immer die der schwächsten stelle.

du transferierst hier so oder so 2 mal die originalen daten über DIN MIDI, und die varianz dieser übertragungen geht nicht davon weg, dass du die daten zwischendurch perfekt aufzeichnest.

umgekehrt stellt sich mir eher die frage, ob es wirklich schlimm wäre, wenn auf live eingespielte note on events wirklich noch das jitter von einer 1920 ppq midi auszeichungssonstwashard- oder software kommt? sooo viel niedriger ist diese auflösung jetzt im vergleich zu audio auch nicht.

ich kenne niemanden, der bei einem einzelnen schallereignis abweichungen von 0,3 ms bemerken würde.

und von techno beats oder deinem (absolut richtigen) testbeispiel mit dem ritardando reden wir hier ja nicht, sondern von live eingespielten sachen.

Das hat aber damit gar nicht zu tun. (?) Einschwingen der Saiten wäre etwas, was eine Klangsynthese NACH Empfang der MIDI Daten vorllzieht

ein klavier empfängt kein midi sondern finger.

was das damit zu tun hat ist, dass alles, was man nicht hört, nicht relevant sein sollte.

bei einer violine stört das keinen menschen, dass die einschwingzeit zwischen 10 und 18 ms variiertm genau so qwie sich auch niemadn über die latenz in der oper beschwert.

man kann das alles auch überschätzen, wenn man es mithilfe von extrem-testszenarios durchrechnet.


über die generelle situation, dass MIDI vieles nicht möglich macht, was man gerne hätte, sind wir uns ja absolut einig. ich habe mir zur rythmusmaschinen-synchroniserung gerade erst einen alten stealth port eingebaut, weil mir USB, für das was ich so mit takt und rythmus mache, echt auf den keks geht

aber wenn die harschen limits von DIN MIDI übertragungen für irgendetwas vollkommen aureichend sind, dann doch für live eingespieltes klavier, wo fast ausschließlich einzelne bytes (bzw. trios) gesendet werden (und es beim pedal control change ggf sowieso nicht auf exakte ms bzw. werte ankommt.)

Im Übrigen braucht auch der Aftertouch beim KBD einiges an Auflösung, wenn er funktionieren soll.

AT beim epiano? okay, kann natürlich sein, ich kenne die teile nicht wirklich.


auf jeden fall fand ich die ausgangsfrage interessant genug um ein bischen darüber zu philosophieren.

ich hatte gestern mal gegoogelt wegen dem thema "abtastfrequenz", wie sie so üblicherweise benutzt wird, aber nichts gefunden, was die von mir vermutete/erinnerte zahl bestätigt oder widerlegt hätte. falls du da irgendwas weißt oder kennst - bitte nachliefern.

 

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Mithin lassen sich alle Signale die "Pausen" haben nach Fourier in solche kontinuierlichen Signale zerlegen.

siehst du? du unterscheidest doch zwischen dem einen und dem anderen.

für mich sind begriffe dann korrekt angewandt, wenn sie ein gegenstand sind. das ist z.b. der fall wenn die definition in wörterbüchern so nachzulesen ist oder wenn eine große gruppe den begriff so benutzt.

bleibt das problem, dass physiker nicht in meiner gruppe sind und MIDI halt auch aus gründen MIDI heißt.


für die kollegen juristen ist "unverzüglich" übrigens "ohne schuldhaftes zögern".

gell... dave.

 

[engineer]

ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das wort "digitalmischer" in der frage gelesen habe

jaja, aber der hat keinen Eingang fürs MIDI. Er hätte es, wenn die Hersteller, die ich 2001 auf der Musikmesse mit meinem MIDI-Format konfrontiert habe, nicht nur schöne Worte gefunden, sondern drauf eingestiegen wären, die damals schon bei Soundkarten (z.B. AWE) verfügbaren S/PDIF zu nutzen, um MIDI zu übertragen.

So hat der TE nur das MIDI-Signal, also das elektrische Signal und das kann er eben nicht so einfach einlesen:

sondern einfach über ein Digitalpult auf einer freie Audiospur

Der Digitaleingang eines Mischpults versteht nur S/PDIF.

also nicht indem da irgendein Instrument drauf kommt, sondern als ein moduliertes MIDI-Signal)

Wie man das modulieren könnte, habe ich beschrieben. Es muss gescattert werden, um zu einem NRZ-Signal zu kommen, das praktisch gleichstromfrei ist und dann über einen Analog Input als Analogsignal aufgezeichnet zu werden. Das ist die einzige Möglichkeit.

MIDI hat 31,25 kBit/s, die letzte Modem-Generation hat es geschafft über eine Telefonleitung 56 kBit/s zu übertragen, bedeutet mit der richtigen Modulation ist bei 24 Bit / 48 kHz mehr als genug Bandbreite da,

Was in dieser anklagenden Darstellung drinsteckt, ist eben genau das, was ich seit 20 Jahren bemängele: Die MIDI-Nutzer müssen sich mit einem bandbreitenbegrenzten Standard herumschlagen, der nicht mit der Zeit gegangen ist. Statt den Ansatz der to host-Schnittstelle mit schon 230kpbs (UART-kompatibel!) weiter auszubauen, setzte man auf USB mit seiner für Musik unakzeptablen Latzenz.

Und was eben auch in dem Satz mitklingt, dass die Audiobandbreite ausreichen müsse, habe ich wiederlegt. Man kann eben nicht einfach mit "wenig Pegel" aufzeichnen. Dafür reicht es einfach nicht.


Es wird aber in Kürze eine Lösung dafür geben. Ich beabsichtige meinen Synth als Bastelversion rauszubringen. Die MIDI-Matrix ist dann inklusive. In der Vollausbau-Version kann man dann 16 MIDI-Geräte anschließen und in S/PDIF verpacken und mit einem Gegenstück auch wieder auspacken. Inklusive Splitter, Merger, Layering, Doubling und im Anschluss auch Sequenzer + Arpegiatoren. Material wird so bei 150,- liegen.

 

[einseinsnull]

So hat der TE nur das MIDI-Signal, also das elektrische Signal und das kann er eben nicht so einfach einlesen:

Der Digitaleingang eines Mischpults versteht nur S/PDIF.

genau diese durchaus berechtigte kritik an MIDI ist es, warum sich mir alle haare aufstellen wenn davon gesprochen wird, dass da angeblich "MIDI signale" übers kabel versendet werden, weil das nämlich dann zu fragwürdigen begründungen für solche änderungsvorschläge führt, mit denen man nicht überzeugen kann.

ein signal ist ein physikalisches ereignis, dass von sender und empfänger auf eine art verstanden werden kann um z.b. eine reaktion des empfängers auszulösen.

signale werden von menschen, tieren, in einzelfällen von pflanzen, und natürlich von den von menschen gemachten maschinen gesendet und empfangen.

also z.b. das bellen eines hundes, was dem besucher signalisieren soll, dass ihn die handtasche von frauchen nichts angeht - in abgrenzung zu einem erdbeben, was niemandem etwas sagen soll.

unter einem analogen signal versteht man dann genau solche signale, die übertragen werden können, denn physik ist in die sem zusammenhang per definitionem "analog".

ein digitales signal hingegen existiert nur geistig, es ist nur eine annnahme (also ein konstrukt oder eine beobachtung), und die übertragung der darin enthaltenen information wird dann mithilfe von analogen signalen zustandegebracht.

MIDI unterscheidet sich also von CV/gate dadurch, dass dort eine eine abfolge von werten von zuvor verinbarter bedeutung benutzt wird, und das andere ist eine kontinuierliche spannungsschwankung, bei der die spannungsschwankung selbst die information darstellt.

nicht anders verhält es sich zwischen DVI-D und DVI-A oder zwischen analogcomputern und digitalcomputern.

überall dort finden die übertragungen (oder auch das speichern) zwar mit hilfe von strom und spannung statt, und dennoch gibt es gute gründe, zwischen dem einen und dem anderen zu unterscheiden.

das, was in einem MIDI kabel stattfindet, wird von musikinstrumenten nicht verstanden - und kann somit kein MIDI signal sein, da ein signal ja etwas ist, was verstanden werden kann.

die spannungsschwankung im kabel könnte man vielleicht als ein UART signal bezeichnen, aber MIDI ist es zweifelsfrei nicht.

genauso wenig wie auch ein CAT 7 netzwerkkabel nicht zu einem "videokabel" wird, nur weil man damit auch video streams hochladen kann.


dass es möglich ist, das, was ich lieber als UART signal bezeichnen würde, elektrotechnisch, also ohne jede zeitverzögerung so umzumodeln, dass man es mit einem herkömmlichen DAC einlesen und wiedergeben kann, ohne dass die darin enthaltene MIDI information zerstört wird, lässt sich ausrechnen, und dass es auch realisierbar ist, hast du ja nun zweifelsfrei bewiesen.

dennoch wird digitales dadurch nicht analog oder umgekehrt. wäre das alles das gleiche, gäbe es auch gar keine DAC/ADCs.

 

[engineer]

Du interpretierst immer sehr viel in Aussagen rein, die ich gar nicht gemacht hat und erklärst Dinge die nicht diskutiert waren. Von "digitales dadurch nicht analog oder umgekehrt" hat keiner gesprochen. Auch hast du eine Sicht, die nicht der offiziellen Lehrmeinung entspricht, zumindest das "ein signal ist ein physikalisches ereignis," ist grundfalsch. Ein Signal ist definiert als ein logisches Ereignis = konkret ein Stück Information. In der Physik unterscheiden wir in Luft, in Wasser, in Objekten und auch auf elektrischen Leitungen immer Pegel = Schall, Druck, Spannung oder Strom.

Ich möchte mich aber nicht mehr weiter über Begriffe und deren Definition streiten, insbesondere nicht in Musikforen, wo jeder ungenau redet. Wenn hier jemand "das MIDI" aufzeichnen will, ist das für mich das, was er in den Händen hat und das ist hier eine elektrische Spannungsänderung auf seiner Leitung.