Metal Instrumental Ballade

[ThomasT]

Wenn du schon nach Kritik fragst, musst du das einfach mal so hin nehmen, wie die Leute das empfinden

Klar. Nur kann ich Kritik annehmen, d.h. zustimmen oder auch ablehnen im Sinne von, du magst das so empfinden, ich nicht. Und so finde ich die BD halt gut.

---------- Post hinzugefügt um 16:33:52 ---------- Letzter Beitrag war um 16:25:52 ----------

Es fehlt an Klarheit, tendiert deutlich zu mumpf

Hmm ... spitzer gefiel mir eigentlich auch nicht.

und lässt einen räumlichen Kontext fast völlig vermissen.

Auch hmmm ... denn hier handelt es sich fast komplett um Laufzeitstereofonie eines natürliches Raumes der nicht perfekt ist, aber ganz nett ist.
Ich finde - und insofern ist das Experiment gelungen - dass der Stereoeffekt viel natürlich als bei "Knüppelstereo" ist. Gerade eben beim Hören über Kopfhörer.

Ich denke bei der epischen Anlage kann man ruhig mal die Streichersektion eines Orchesters heranziehen.

Das war genau die Idee: das Prinzip eines Orchesters oder eher Kammerquartetts mit Gitarren (nach unten durch verzerrten Bass ergänzt) nachzustellen.

Melodisch gesehen ist die Idee gut, aber der quasi unisono Block ist (in meinen Ohren) suboptimal.

unisono Block? Es gibt stellen, die sind 3 stimmig wobei jeweils 2 Gitarren unisono spielen. Meinst du das?

 

[Telefunky]

fachlich ist das 'unisono' natürlich nicht korrekt...
aber wenn du auch in Analogie zu klassischen Instrumenten gedacht hast, dann meinen wir dasselbe.

das 'Experiment' habe ich in erster Linie auf das Arrangement der Gitarren bezogen und ihre (nach deiner Schilderung) sehr spezielle Behandlung.
Melodyne greift ja zwangsweise tief ins Geschehen ein und scheint die natürliche Komplexität der Einzelsignale stark einzuebenen.
Das kann in einem 'echten' Streichquartett schon rein physikalisch nicht passieren.
Ich weiss es nicht mit Sicherheit, weil ich das Programm nie benutzt habe, aber es wäre eine plausible Erklärung für das ausgesprochen 'dumpfe' untere Ende des Gitarrenspektrums.
Vielleicht muss man die auch nicht extrem (oder weit) auseinanderziehen, aber ich würde es mindestens mal ohne die Tonhöhenkorrektur versuchen.
(oder hast du das schon ?)

bei einzeln abgenommenen Drums stösst ein natürlicher Raum an seine Grenzen (imho)
Ich bin aber ebenfalls kein Freund von 'Extrem-Stereo'. Nur sollte der Raum die Elemente verbinden...
Mit elektronischen Sounds sind 'künstliche Klangwelten' eher denkbar, als mit Schlagzeug, Bass und Gitarren.
(ist keine leichte Aufgabe...)

cheers, Tom

 

[underground]

Du stellst dir das so einfach vor ... Ersthaft das war um Zehnerpotenzen schwieriger als sonst.
- Bundreinheit vom Instrument stimmt.
- Es wurde nachgestimmt, teils auf die Töne die tatsächlich gespielt wurden
- Teile (weiss nicht mehr, aber ganze Spuren) wurden in Melodyne nochmal gerade gerückt.

Sobald die 4 höheren Gitarren bestimmte Intervalle oder gerade unisono spielen klingst, wie du ja sagst "gewagt".
Ich halts auch für möglich, jetzt im nachhinein, dass es Dreckeffekte durch zu scharfes "Melodyning" sind.

1) Dann würd ich mir entweder ein besseres Stimmgerät zulegen und/oder die Gitarre mal im Fachhandel zum Service vorbeibringen. Aber dass die Gitarre perfekt gestimmt ist, mit dem kämpft wohl so jeder beim Recording. Vor allem wenn seine Gitarre nicht perfekt eingestellt ist und ev. neue Saiten drauf sind. Ich stimme eh so alle paar Takes nach.
ZUSÄTZLICH: Was mir noch eingefallen ist und bei den gespielten Melodien sehr gut sein könnte...Verzieht dein Gitarrist die Saiten beim Spielen? (Hoffe ist klar was ich mit verziehen mein ^^).

Zum "Du stellst dir das so einfach vor"....hat nichts mit vorstellen zu tun, nur persönliche Erfahrung...die Gitarre muss einfach gestimmt sein und Punkt ;-) Du musst halt dein Gehör trainieren (kommt von alleine) dass gerade alle Warnsirenen in deinem Kopf rot blinken und du sofort nachstimmst

2) Hörst du beim Mixen professionelle CDs zum A/B-Vergleich? Snare-Lautstärke usw. würd ich immernoch im Vergleich einstellen.

3) Ev. sind 6 Gitarren auch einfach too much...Was die Geschichte mit den nicht-gestimmten Gitarren verstärkt. Darum sagen auch viele Songwriter "Was nicht passt, fliegt raus"...

4) Melodyne könnte wirklich ein Problem sein. Ich kenne Melodyne selber recht gut...lässt ihr vom PC selbst nachkorrigieren oder korrigiert ihr jede Note manuell? Denn der "graphische" Ton auf der richtigen Tonhöhe bedeutet in Melodyne nicht zwingend, dass auch die richtige Tonhöhe gespielt wird.

Und klar musst du unsere Kritik nicht annehmen. Ist kein Befehl, du musst selber wissen, was du ändern willst. Schlussendlich musst du deinem Geschmack treu bleiben und selber aussortieren, welche Kritik du zu Herzen nimmst und welche du verwerfen kannst. Jedoch gibt es Kritiken wie "ungestimmte Gitarren", die du einfach annehmen musst (aber ich glaube, das hast du auch). Und ich würde nicht vergessen, dass es hier im Forum doch ganz erfahrene Songwriter/Tontechniker/Produzenten/Musiker/Musikkonsumenten gibt ;-)

Greeetz

@Telefunky: Kann dir mit Melodyne nur zustimmen (nutze es seit 3-4 Jahren regelmässig). Ich verwende es sehr oft, aber primär um Rhythmus-Fehler auszugleichen. Tonhöhen werden nach wie vor besser richtig aufgenommen, obwohl leichte Korrekturen doch ganz gut gehen. Jedoch stösst man schnell mal an die Grenzen..."Stimmen wir die Sache dann in Melodyne" funktioniert definitiv nicht.

 

[Preci55ion]

Ich habe mir jetzt nicht die ganzen Posts durchlesen wollen, aber sollten sich meine Ratschläge mit anderen überdecken, dann ist das nur ein Indiz dafür, dass es so sein wird.

@ThomasT

Frank Farian sagte mal in einem Interview: "Ob eine Nummer gut oder schlecht ankommt, entscheidet der Mix" Ich gebe dm Kollegen in diesem Fall mal recht.

Ich bin der Meinung "Fehler" im Misch zu hören und das wären folgende:

Drums

Du hast die Drums zu sehr isoliert gemischt. Die Drums ergeben keine Einheit. Mir scheint als wurde viel manuell gegated. Gerade die Becken sind im Panorama ohne weiteres ausfindig zu machen. Wenn man vor einem echten Schlagzeug steht, dann gehen die Töne ineinander über, man kann niemals die Position so haargenau bestimmen. Man kann sagen rechts,links oder vorne aber nicht wie in deinem Mix: L100, L75, L50, Center usw.
Was man nicht machen sollte: die Hihat Spur stumm schalten, wenn keine Hihat spielt. Alle Spuren müssen ein gesamtes Drumkit ergeben. Ein Muten von Beckenspuren an gewissen Stellen ist immer hörbar und wirkt unnatürlich. Bei Bassdrum, Snare und Toms ist es schon anders, sofern keine zu laute Übersprecher drauf sind, dann fällt es auch auf. In solchen Fällen ist der Einsatz eines guten Expanders (Pro Tools, Sonnox, Fabfilter) die bessere Wahl, als ein Gate oder Mutes.

Ich finde auch deine Drums zu breit. Wenn Du alles richtig gemacht hast, dann hast Du ja alle Drums auf eine Gruppe geroutet und da würde ich das Panorama einschränken. Also nicht L100 und R100. Aussen brauchen die Gitarren platz.
Die Bassdrum ist verglichen zur Snaredrum schon zu leise. Wenn man sich einen Peakmeter anschaut, dann sollten Snare und Kick etwa die gleiche Energie abgeben.
Bei den Drums fehlt mir eine Räumlichkeit. Man kann die Overheads zu einem Hall-Send schicken, dadurch wird es nicht so verwaschen und die Bassdrum und Snare bleiben recht trocken. Der Raum sollte aber nicht 1 Sek. Decay überschreiten, sonst unnätürlich.

Toms sind etwas leise und dünn.

Bass

Komprimieren! Gainreduction sollte auf alle Fälle -10dB betragen. Auch würde ich mit Ratio 8:1 oder mehr arbeiten. Attack sehr kurz, da die Transienten der Bassdrum platz brauchen. Release so lange einstellen, dass bis zur jeden neu gespielte Note, die Gainreduction nicht auf 0 fällt. High Cut (6-12dB Flankensteilheit) ab 4-5 kHz.
Bei dir entstehen richtige Löcher im Bassbereich, was zu einem drucklosen Misch führt. Der Bass muss die Gitarren immer unterstützen.

So und nun noch etwas Aberglaube beseitigen:

Egal welchen EQ man in der DAW benützt, entscheiden sind die Einstellungen und nicht das Plugin. Man kann mit dem Pro Tools Standard EQ den gleichen Klang erzeugen wie mit dem Sonnox. Nur die Werte weichen leicht ab. Wer es nicht glaubt, sollte mal eine Spur duplizieren, Phase umdrehen und dann solange probieren bis eine nahezu komplette Auslöschung stattfindet. Bei Sonnox steht meinetwegen +5 dB Low Shelf und bei Pro Tools dann +7.5 dB Lowshelf.
Ich würde sagen, jeder kostenpflichtige EQ taugt was und Unterschiede sind kaum, wenn überhaupt vorhanden. Der Sonic Timeworks ist sicherlich kein Fehler. Man kann halt nicht die Werte 1:1 übertragen.

 

[ThomasT]

Hallo,

hier meine Entgegnungen. Dass ich widerspreche heisst - wie auch bei den anderen - nicht, dass ich die Kritik nicht annehme, sondern es halt hier und da anders sehe und deshalb zur Diskussion stelle.

Du hast die Drums zu sehr isoliert gemischt.

Hmm ... das ist aber ein üblicher Effekt von closed miking. Ok, ich gebe zu, für dieses Stück im wesentlichen die selben Einstellung wie für "Krach" benutzt haben. Möglicherweise erforderte der Song ein anderes vorgehen. Geg. sogar andere Mikrofonierung.

Was man nicht machen sollte: die Hihat Spur stumm schalten, wenn keine Hihat spielt.

Ich weiss nicht, was du da hörst. Aber das ist definitiv nicht der Fall. Allenfalls - da müsste ich schauen - ist das Ride-Mikro leicht automatisiert.

Ein Muten von Beckenspuren an gewissen Stellen ist immer hörbar und wirkt unnatürlich.

Ist nicht der Fall.
Zur Fehlersuche: Wann sollte das sein? Mal an einer Stelle? Dann könnte es ein schlechter Takeschnitt sein. Aber dann wäre ich da taub gewesen. Oder ständig?

Ich finde auch deine Drums zu breit. Wenn Du alles richtig gemacht hast, dann hast Du ja alle Drums auf eine Gruppe geroutet und da würde ich das Panorama einschränken.

Oh nein. Ganz schlechte Idee. Als erstes bin ich der Meinung dass man bei Metal das Drumset als Einzelinstrumente behandeln sollte. Zweitens ist Panoramaeinengung mittels Pan-Pot bei Laufzeitstereofonie (AB) eine ganz schlechte Idee! Bei Laufzeitstereofonie gibt es eben Laufzeitunterschiede und damit auch Phasenunterschiede. (btw. und darum ist es auch Humbug Lautzeitstereofionie mit Korrelationsgradmesser zu beurteilen).
Bei AB-Stereosystem (oder ORTF) müssen die Panpots extrem L-R sein!
Falls dir das Drumset zu breit ist (was ich btw. auch nicht finde) dann hätte es schon mit der Mikrofonierung so gemacht werden müssen.

Die Bassdrum ist verglichen zur Snaredrum schon zu leise. Wenn man sich einen Peakmeter anschaut, dann sollten Snare und Kick etwa die gleiche Energie abgeben.

Wenn ich mir Waveformen anderer Produktionen anschaue, dann ist die Snare lauter. Allenfalls im Pop- und Schlagerbereich, wo Bassdrum viel Bassenergie hat aber die Snare eher luschig ist, stimmt das.
Wiederum: du magst recht haben, dass die Snare zu laut. Aber nicht dass sie prinzipiell gleichlaut sein muss.

Man kann die Overheads zu einem Hall-Send schicken, dadurch wird es nicht so verwaschen und die Bassdrum und Snare bleiben recht trocken. Der Raum sollte aber nicht 1 Sek. Decay überschreiten, sonst unnätürlich.

Ja, genau das ist auch passiert. Und zwar genau so wie du beschreibst.

Toms sind etwas leise und dünn.

Häää??!?

Bass
Komprimieren!

Nun: auch das ist passiert. Allerdings - das ist ja der Knackpunkt überhaupt - ist das kein gewöhliches Stück mit Drums, Bass und Gitarren rechts links.
Drum kann man auch nicht diese Maßstäbe anlegen. Wenn es doch passiert, nehme ich das als Zeichen, dass solche Soundexperimente nicht funktionieren, weil sie nicht erkannt werden, weil die Hörerwartungen nicht erfüllt werden.

 

[Telefunky]

das fände ich äusserst bedauernswert...
nach (reiner) Hörerwartung zu mischen sogar besorgniserregend ...

ich kann deine Herangehensweise an die Drums nachvollziehen, selbst wenn mich das Ergebnis nicht ganz überzeugt.
(dein 'Plan' macht es naturgemäss besonders schwer)
das 'Problem' was ich bei den Gitarren gehört habe, war sicher in der Form nicht vorhersehbar.
Es ergibt sich (imo) aus der Überlagerung von verarbeiteten Daten.
'Experiment' bezog sich bei mir ausschliesslich auf diesen speziellen Teil des Projekts.

cheers, Tom

 

[Preci55ion]

@ThomasT

Tja, Hörerwartungen sollen nicht erfüllt werden, aber dann mit anderen Produktionen vergleichen ist doch ein Widerspruch?
Keine Ahnung was Du an einem Stück gut findest, bei dem andauernd die Luft rausgeht? Lass deinen Bass so wie es ist, ist ja neuartige Musik und muss keine Hörerwartung erfüllen. Der erste Schritt in Richtung Mischen für PC Lautsprecher!

Ob jetzt eine A/B Abnahme wirklich ein Problem ist? Ist jetzt Closed Miking auch ein Hindernis? Du hast doch sicherlich eine moderne DAW und man kann vieles in den Griff bekommen.

Lies dir noch mal in Ruhe was ich schrieb. Es war eine Mischung aus Kritik und Tipps. Das heisst nicht das du meine Tipps als Kritik ansehen sollst. Wenn du das mit den Overheads so gemacht hast wie ich es als Tipp beschrieben habe, dann solltest du eher anders darüber nachdenken:

"Habe ich Decay doch zu kurz gemacht? Oder einfach zuwenig an den Send geschickt?"

Ein guter Misch ist viel Arbeit und Erfahrung. Bei deinem Misch habe ich das Gefühl, dass die Hihat weit vorne steht und die Snare irgendwo ein paar Meter weiter hinten. Das ist für mich ein Mischfehler und hat nichts mit Geschmack oder Genre zu tun. Liegt daran das deine Snare dumpfer und stark verhallt ist, während Hihat brillanter und trocken. Und dann noch die Hihat weit aussen, was sie noch weiter vorne holt. Ich glaube nicht das man es wegen closed micing nicht verbessern kann, oder?