Maximale Eingangslautstärke

[blackdog29]

ich würde gerne ein bisschen soundspielerei betreiben, da ich auf heillos übersteuerte röhren stehe, daher stellt sich mir die frage:

wie "laut" darf das eingangssignal bei einem röhrenamp (bzw. bei einem VOX AC50, um den es in diesem fall geht) sein? sollte das signal zu laut sein, was passiert dann? raucht mir einfach eine vorstufenröhre ab, oder machts probleme in der endstufe? ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass es dafür eine sicherung gibt, hab aber leider (noch) keine ahnung davon.

bitte keine diskussionen darüber, dass das nicht mehr gut klingt - muss es auch nicht, ich möchte nur wissen ob hier jemand nähere erfahrungen gemacht hat (habe vor einen alten amp als preamp zu benutzen)

danke schon mal im vorhinein

 

[Thhherapy]

ich kann dir zwar nicht wirklich helfen, aber "Lautstärke" ist das irgendwie der falsche Begriff.
Hier geht es um "die höhe des Eingangpegels".

Du willst also einen alten Amp als Preamp benutzen. Vermutlich den Lautsprecherausgang.
Also da kann ich dir mit Sicherheit sagen das es zu viel wird. DAS verkraftet der Eingang sicher nicht.

 

[blackdog29]

ich kann dir zwar nicht wirklich helfen, aber "Lautstärke" ist das irgendwie der falsche Begriff.
Hier geht es um "die höhe des Eingangpegels".

darum hab ich "laut" ja in anführungszeichen geschrieben

den lautsprecherausgang würde ich nicht benutzen, wegen fehlender impedanz, sondern den kopfhörerausgang. da kommt ja auch noch ordentlich was raus, verglichen zum normalen gitarrensignal das in dem amp normalerweise reinkommt

 

[Rockin'Daddy]

(habe vor einen alten amp als preamp zu benutzen)

Mir scheint das impedanztechnisch, als würde demnächst wieder jemand einen
"Brauche neuen Amp. Meine alten sind abgeraucht"-Thread hier starten müssen.

Wie kommt man den auf die Idee, von einer Leistungsendstufe in die V1 eines anderen Amps zu blasen?

Irgendwie bin ich ziemlich baff.......


Edit: Tja, dann geh ich halt zwischendurch gar nicht mehr aufs Klo.

 

[blackdog29]

wie man auf die idee kommt? mut zum risiko um neue sounds zu erreichen. am besten noch die gitarre auf singlecoil pickup direkt davor stellen, klingt sicher gut...

direkt von der endstufe reinzugehen würd ich natürlich nicht machen, das sollte purer wahnsinn sein, obwohls einen versuch wert wäre. was kann denn alles passieren?

 

[W.A.Mozart]

Du kannst ruhig direkt vom Lautsprecher in den Eingang gehen, einen Röhrenverstärker bringt das nicht um.
Wenn Du aber aus einer Röhrenendstufe das Signal nimmst musst Du den Lautsprecher angeschlossen lassen sonst raucht DIESER Verstärker ab.

Was dabei herauskommt ist ein fürchterliches Rauschen, das wird dann nur etwas anders wenn du spielst.
Die Vorstufenröhre macht das auch schon einige Zeit mit, kannst das also ruhig ausprobieren.
So ab 1000 Watt wird dann der Eingangswiderstand etwas zu warm und könnte abrauchen.

Viel Spass dabei,
Georg

 

[blackdog29]

danke, genau auf die info hab ich gehofft
also ist das problem der eingangswiderstand, der wird vermutlich auf der platine sein, also recht schwer auszutauschen. blöd eigentlich. aber wenn das wirklich ab 1000 watt der fall sein sollte, dann brauch ich mir glaub ich kaum sorgen machen. obwohl mir der wert ja ziemlich hoch vorkommt, da müssten dann ja schon einige Ampere drüber...wow...

und wegen fehlender lautsprecher: ich weiß, das wurde bereits hunderte male im forum diskutiert, nur eben nicht in diesem zusammenhang. von einer transistor endstufe könnte ich theoretisch direkt in den amp input gehen? liegt hier das problem eher im ersten amp (mit der transen endstufe) der keine impedanz spürt oder im zweiten der ein lautsprecher signal bekommt (das sozusagen auf einen abnehmer wartet, oder ist das signal grundsätzlich das selbe)?

 

[Bierschinken]

Hallo,

um mal wieder zur Praxis zu kommen...

Wird die Eingangsröhre zu stark ausgestuert, dann beginnt sie zu zerren.
Irgendwann ist der Punkt erreicht an dem die negative Halbwelle das Gitter so negativ macht, dass die Röhre voll sperrt und die positive Halbwelle, das Gitter so positiv macht, dass es zum Gitterstromeinsatz kommt und infolge dessen das Signal ganz fürchterlich fies verzerrt wird.

Ist der Gitterstrom zu hoch, kann das Gitter der Röhre beschädigt werden und dann wars das. (Kommt meiner Erfahrung bei ECC8x-Typen in unserer Umgebung aber nicht/wenig vor)

Irgendwann gibts auch Überschläge in der Röhre selbst, aber dazu muss die Spannung schon recht ordentlich sein, sprich das geschieht nicht in der Praxis.

Jedenfalls wird es irgendwann einfach nurnoch kaputt klingen wenn man es mit dem Pegel übertreibt.

Deswegen und aus dem Grund, dass eine Vorstufe nicht Leistungs- sondern Spannungsgestuert ist, macht es keinen Sinn eine Endstufe vor eine Vorstufe zu klemmen.

Grüße,
Schinkn

 

[W.A.Mozart]

Der Eingangswiderstand von dem AC50 hat 68K-Ohm.
Es ist ja nicht die Ausgangsleistung die interessant ist sondern die Spannung die am Speaker vom ersten Amp herrscht.
Wenn Du z.B. einen CD-Player an den Eingang schaltest und voll aufdrehst hast Du am Steuergitter der zweiten Röhre schon um die 70 Volt Wechselspannung.
Und das ist in der Regel auch eine ECC83.
Aber 70 V-AC wären bei 4 Ohm, also wenn das der Amp leisten könnte, 1225 Watt!
Die gleichen 70 Volt lassen aber über den Eingangswiderstand (68k) eine Leistung von höchstens 0,075 Watt fließen.
Da geht schon nichts kaputt.
Das kannst Du vergleichen mit einem Wasserhahn, den kann man auch ganz leicht auf- und zudrehen.
Dabei ist es egal wieviel Kraft der Bediener hat.
Da gibts natürlich auch eine Grenze wo der abreißt, bei den Plastikdingern sowieso, aber hier kannst Du Dir schon einen recht massiven Klotz vorstellen.

Ein Röhrenamp sollte man nicht ohne Lastwiderstand laufen lassen, also entweder ein Lautsprecher oder ein Festwiderstand von 4 - 8 Ohm und der entsprechender Leistung.
Einem Transistoramp macht es in der Regel nichts aus wenn der ohne Lautsprecher läuft.

 

[Bierschinken]

Hi,

der Eingangwiderstand der ECC ist extrem hochohmig, die 68k liegen in Serie mit dem Gitter, die "Eingangsimpedanz" wird durch den Gitterableitwiderstand festgelegt, der ist in der Regel 1M groß.

Wenn du da ne Endstufe anschliesst ist das schon ne ziemlich krasse Fehlanpassung, das wird nicht jeder Poweramp mitmachen.

Wieweit man das über Leistung aussteuern kann, kann man sich über U = √(R*P)
was aber prinzipiell schon Quatsch ist, da keine Endstufe für die Last von 1M ausgelegt ist und an einer solch großen Last geringere Leistungen bringen, wenn sie denn überhaupt lange laufen.
Darüber hinaus wird der 1M Gitterableitwiderstand ruck zuck abrauchen und dann sieht die Endstufe wenns schlecht läuft einen kurzen oder eine extrem hohe Eingangsimpedanz. - Kurzum, dieser Gedanke ist völliger Usus.

Grüße,
Schinkn

 

[W.A.Mozart]

Bei 150V fließt über den 1Meg ein Strom von 150µA.
Das sind gerade mal 0,0225 Watt. Der geht nicht kaputt.

 

[blackdog29]

jaaa, so hab ich mir das vorgestellt

endlich mal eine "mathematische" erklärung mit fachwissen, damit kann man was anfangen (bin angehender physiker)

soweit ich das jetzt richtig verstehe liegt das problem eher am ersten amp, der sich einen geringen widerstand "erwartet" und dann plötzlich eine hochohmige röhre vor sich hat, die zwar seriell einen widerstand davor hat, der aber nur begrenzt hilft, d.h. der erste amp nimmt keinen schaden zerstört die ecc83 vorstufe des zweiten und kann in weiterer folge mehrere teile beschädigen, da diese nicht durch eine einfache sicherung abgesichert sind. bitte ausbessern falls ich das falsch verstehe. wenn das stimmt, müsste ich doch immer angst haben wenn eine röhre kaputt geht, oder nicht?
dachte bis jetzt, dass eine röhre abraucht, keine verbindung mehr da ist und daher auch kein strom mehr fließen kann - sprich dass nur eine röhre kaputt ist.

und ja, es ist eine ecc83 (12ax7 für alle amerikaner). wenn bei einem cd player zB 70 volt da wären, um welchen faktor wären übliche lösungen schwächer? damit ich mir die dimensionen in etwa vorstellen kann, denn es ist schwer für so was explizite werte zu finden.

 

[Rockin'Daddy]

dachte bis jetzt, dass eine röhre abraucht, keine verbindung mehr da ist und daher auch kein strom mehr fließen kann - sprich dass nur eine röhre kaputt ist.

ich glaube, Du stellst Dir eine Röhre wie eine Glühbirne vor. Dem ist nicht so.
Anode<-->Kathode haben keine "physische" Verbindung.
Kathode emittiert Elektronen, diese werden durch das Steuergitter beschleunigt/abgebremst (negativ vorgespannt), weiter durchs Schirmgitter und am Bremsgitter (bei Pentoden wie der EL34 z.B , bei BP Tetroden wie der 6L6 sieht's nochmal anders aus) "Anodentauglich abgebremst".

Greetz,

Oliver

 

[W.A.Mozart]

Es ist andersherum, der erste Amp kann eher einen Schaden davontragen weil ihm der richtige Ablusswiderstand fehlt, einem Transistoramp macht das normalerweise nichts aus, ein Röhrenamp kann dadurch kaputtgehen, durch Überschläge in den Endröhren und/oder dazu raucht noch der Ausgangsübertrager ab. Und dann kann noch mehr kaputtgehen.
Die ECC des zweiten Amps kriegst Du so schnell nicht klein, und auch nicht die Widerstände davor.
Und selbst wenn diese Eingangsröhre kaputtgehen würde dann würde die nachfolgende Schaltung keinerlei Schaden abbekommen.
Selbst wenn die Röhre einen totalen Kurzschluss hätte würde nicht mehr kaputtgehen als nur diese Röhre.
Aber das passiert nicht.

Versuchs doch mal so, normalerweise hat ein Amp mehrere Lautsprecherausgänge, an einem davon lässt Du den Lautsprecher dran und an einen anderen kommt ein Klinkenkabel und ab damit in den zweiten Amp.
Kannst ja leise anfangen.
Aber immer den Lautsprecher am ersten Amp dranlassen, sofern das ein Röhrenverstärker ist.

Anode<-->Kathode haben keine "physische" Verbindung.
Kathode emittiert Elektronen, diese werden durch das Steuergitter beschleunigt/abgebremst (negativ vorgespannt), weiter durchs Schirmgitter und am Bremsgitter (bei Pentoden wie der EL34 z.B , bei BP Tetroden wie der 6L6 sieht's nochmal anders aus) "Anodentauglich abgebremst".

Dem ist nicht ganz so, das Schirmgitter schirmt das Steuergitter von der Beeinflussung durch die Anode ab, das Bremsgitter wirft die Sekundärelektronen die von der Anode durch die Aufprallenergie der Elektronen herausgeschleudert werden wieder auf sie zurück. Also sowas wie eine "Rücklaufbremse".

 

[blackdog29]

das ist mir klar, aber so wie das Bierschinken (sorry, aber ich muss lachen wenn ich den namen schreibe) oben beschrieben hat, ist das problem doch, dass das gitter nicht mitmacht da hier die spannung ist und an der kathode ist nur das signal. daher dachte ich, wenn röhre kaputt --> gitter hin --> kein strom mehr.
wobei, wenn ich so nachdenke, ist dann eigentlich ein totaler kurzer auch drin wenn das gitter schmilzt. ahaaa, das wird wohl gemeint sein mit der gefahr... gitter schmilzt --> kommt in kontakt mit anode --> nicht gut

freue mich über alle weiteren beiträge, scheint so als würde ich heute endlich mal was sinnvolles in bezug auf elektronik lernen (nachdem ich mich den ganzen tag mit punktladungen, konservativen feldern und dielektrika im kondensator gequält hab...)

 

[Bierschinken]

Was hat ne Frau und ein magnetisches Feld gemeinsam - beide kosten Energie und verrichten keine Arbeit!
Nur mal so am Rande

Dass das Gitter wirklich wegschmilzt ist unwahrscheinlich und geschieht höchstens bei hohen Gitterströmen.

Das primäre Problem ist die Leistungsanpassung zwischen beiden Einheiten und dem Abschlusswiderstand der ersten Einheit.

Grüße,
Schinkn

 

[W.A.Mozart]

Wenn Du etwas mehr erfahren willst dann schau Dir mal diesen Link an:
Röhrentechnik
Da ist schon am Anfang ganz gut beschrieben wie das funktioniert.


An der Katode ist hier nicht das Signal, obwohl man eine Röhre auch durch die Katode ansteuern kann, an der Katode der Eingangsröhre liegt nur eine geringe positive Spannung, etwa 1,5 Volt .
Das Gitter liegt durch den 1Meg-Ohm Widerstand auf Massepotential, hat also 0 Volt.
Dadurch stellt man den "Arbeitspunkt" ein, der sich auf der "Arbeitsgeraden" in der Mitte der geraden Linie befindet, und das heisst dann "Class-A-Einstellung".

Lies dir mal dieses PDF an, das wirst Du sicher leicht verstehen, als angehender Physiker.

Gruß,
Georg

Und da brennt nichts ab, keine Angst.

PS: Kennst Du LTSpice? Simulation?

 

[OneStone]

PS: Kennst Du LTSpice? Simulation?

Die Gitterstromsimulation von dem ist bei den meisten Röhrenmodellen eher grauenhaft => bringt nix...

Zum Thema: Ich würde das Ganze auch nicht machen, außer wenn ein hoher Widerstand (220k oder so) vor dem Gitter hängt, denn wie Bierschinken schon geschrieben hat, würde auch ich mir irgendwann über den Gitterstrom Gedanken machen. Das Gitter arbeitet dann ja praktisch auch als Anode und bei manchen Röhren kann das zu Problemen führen.

Abgesehen davon wird es ziemlich grauenhaft klingen - schon allein das führt das Ganze ad absurdum.

MfG Stephan

 

[W.A.Mozart]

Die Gitterstromsimulation von dem ist bei den meisten Röhrenmodellen eher grauenhaft => bringt nix...

Hallo Stephan,
man kann aber genau sehen wann er beginnt, dann wenn die obere Halbwelle am Gitter zum Rechteck wird.
Der Gitterstrom bei der ECC83 sollte +0,3µA nicht übersteigen damit sie nicht übersteuert wird. Das ist ein Wert den man übrigens bei sehr vielen Röhren einsetzen kann.
Einfach einen kleinen Widerstand zum Messen davorschalten.

Gruß,
Georg

 

[blackdog29]

Was hat ne Frau und ein magnetisches Feld gemeinsam - beide kosten Energie und verrichten keine Arbeit!

herrlich blöd nur, dass meine freundin genau in dem moment auf den bildschirm geschaut hat und über meinen lacher nicht allzu erfreut war

Wenn Du etwas mehr erfahren willst dann schau Dir mal diesen Link an:
Röhrentechnik
Da ist schon am Anfang ganz gut beschrieben wie das funktioniert.

danke danke danke, habs mir bis zur hälfte durchgelesen, zwar noch net alles bis ins detail verstanden, aber genau sowas wollt ich schon immer haben.


das problem ist also am ehesten das gitter...hm... könnte ich den strom am gitter nicht einfach per multimeter messen? um zu kontrollieren, dass er die besagten 0.3µA nicht überschreitet?
bzw, kann ich den pegel am eingangssignal auch per multimeter messen? vermutlich nicht, da ja das messgerät auf 50Hz ausgelegt ist und das signal keinen wunderschönen sinus hat, oder? ich glaub ich klau bei uns am institut eines der usb-oszis, mit denen geht das xD

wegen dem klang: wie ich schon zu anfang gesagt hab, darauf kommts mir nicht an, ich steh auf lebendige, ungewöhnliche und NICHT DIGITALE sounds. nichts ist besser als learning by doing, ich glaubs euch erst wenn ichs selbst gehört habe